“社会需要个乐队”专访02：白纸扇×牛津中国论坛
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OXFORD CHINA FORUM
一场延期三次的封箱演出
22/01/23/21:00，中国农历虎年春节前的最后一个周末，北京，乐空间Live house，复古港风的电子乐激流，光怪陆离的合成器，被拼凑出的工业气息，主唱经典的黑白脸妆和奔逸四方的头发，从晚夜城市各个角落拥聚于此的青年人。这是白纸扇《幸存者俱乐部》新专巡演的北京站，也是他们牛年的封箱演出的现场。
白纸扇今晚演出了他们的多首金曲。《东莞》，与广东的工厂工人们的日常生活紧密联系。这首歌使得无数人在万青的石家庄之后，也把东莞加入了自己的精神故乡。而在综艺节目《草莓星球来的人》中，这首歌词被改得面目全非之后，一些歌迷也送上了同样炽烈的不满。《南交点》，原曲来自纽约布鲁克林的迷幻电子乐队MGMT的《Little Dark Age》，白纸扇为了买下它花了六位数。演出在《Take Her to Wanda Plaza (带她去万达广场)》中抵达了高潮。巨大的显示屏上无数巨大商标来回闪动，年轻的生命高高地跃起，齐声吼出“Wanda Cinema!”，同时拂去眼角的潮湿。楼也跟着跳动起来。他们的呼吸形成阵阵热风。闪动的商业社会标志下，戏剧与讽刺的张力渗透入这空间的每个角落。“白纸扇终究还是中国当下最能回应年轻人的问题的乐队”，站在人群最末的我想。
白纸扇由主唱/键盘手陆炎、吉他手谭超、贝斯手杨可晗、Programmer黄政、鼓手陈雨瞳组成。他们的前身是成立于2006年的著名B级摇滚乐队AV大久保。在武汉的摇滚人士中，或者在摇滚的左派人士中，白纸扇，或AV大久保，都是绝对的传奇。更名之后，他们显现出对于当下社会现实和“附近”更饱满的热情。除了以上提到的曲目外，他们还在新冠来袭后推出了与武汉有关的EP《WUHAN2020》和单曲《武泰闸》。
他们这样描述更名前后自己的转变——“沉湎往昔转向了对当下乃至未来社会政治文化的感知和理解，更包含对这一语境下人的生存境遇的揭示，经由个人化的独特视角，扬弃了以往对‘典故’的大量使用，走向一种充满未来感的整体性文化批判。”
演出开始前两个小时，主唱陆炎已经化好了他标志性的妆容，准备上台试音。我们抓住这个空当和他聊了一个小时，从90年代的摇滚现场、英国亚文化、打口唱片，一直聊到了工人乐队和创作自由的边界。陆先生是个非常有趣的艺术家，生动活泼且充满思想上的严肃性。以下是我们的对话。
牛津中国论坛成员与白纸扇主唱陆炎先生对话
和白纸扇聊聊
二、社会主义现实主义摇滚乐
三、工人阶级与乐队
四、创作自由的边界
五、一命二运三风水和《摇滚赚大钱》
90年代武汉和真正的亚文化场景
“总的来说，亚文化的内核还是在重复和循环的。”
“以后更多更牛的亚文化场景可能会出现在虚拟空间里，说不定。”
Q1
牛津中国论坛（以下简称“我”）：在防疫政策如此严格的情况下，今天还能在北京办一场演出，想必乐队背后一定花费了许多心力吧。
A1
白纸扇主唱陆炎先生（以下简称“白”）：是的。我觉得今天也是非常有历史意义的一天——2020年的今天就是武汉开始封城的日子。今天我们在北京的这个专场是围绕我们的新专辑《幸存者俱乐部》的巡演。这场演出我们已经延期了三次了，都是因为各种不同的疫情的问题。到了现在有种明知山有虎，偏向虎山行的感觉了。最后这次也是突破了重重的阻力，然后终于能够跟大家见面。非常幸运。
白纸扇“幸存者俱乐部”巡演杭州站
Q2
我：我们今天非常好奇的第一个问题是，作为一个有着自己非常独树一帜风格的乐队，白纸扇在自己的摇滚道路上受到了哪些方面的影响。
A2
白：首先是90年代中后期武汉的一些地下朋克乐队的现场。现在的摇滚场景更像是消费场景，那个时候不太一样。
在90年代，摇滚其实在社会上还属于一个禁忌。你如果选择把做摇滚乐队或朋克乐队作为你的职业，你就相当于跟社会处于一个决裂的状态。家里也不会支持你，社会上也不会有你立足的地方。所以对于当时还是十几岁的小孩的我们来说，是件非常酷，有点冒险的事情。
我们受到当时的摇滚乐队影响，更多的是生活态度的影响。然后就是音乐上的一些基础经验。比如说如果是在一穷二白的情况下，你怎么样DIY一场演出。那个时候我们就学到了，一场演出可能需要PA，需要返听，需要线材，需要吉他贝斯鼓，然后这些东西该从哪里弄到。怎么样独立售票，怎么样在街上印海报，怎么样在各个大学学生会里面提高自己的影响力，这一些都是非常草根、具体的经验。
白纸扇“幸存者俱乐部”巡演南京站
Q3
我：您刚刚提到可能90年代的摇滚场景和现在的摇滚场景会有一些差别，具体在哪些方面呢？
A3
白：现在的电脑社交媒体，比如up主，基本上把所有的一切东西都掌握了，它可以渗透到一场演出的方方面面。另外，现在的亚文化场景可能更健康。
比如整个精神面貌和身体，我觉得比我们当时要健康很多。吃得好，然后玩得好，然后大家都知道自己要干嘛。party结束了，就用打车软件打车回家，没有那种很挣扎的感觉。
但是另一方面，在身处这个亚文化场景中的时候，现在的人们可能更加不知道自己在干嘛，他们在玩乐的时候可能他们不知道他们的快乐在哪，而只是在摆pose。
总的来说，亚文化的内核还是在重复和循环的。
白纸扇《WUHAN2020》EP封面
Q4
我：真正的亚文化场景是不是指一种坎普（Camp，意为“以夸张的方式展现”）？比如在一些二三线城市，人们真的特别喜欢去做一些亚文化的事情，这些事情不是纯粹的消费或者一种追求时尚的行为。
A4
白：在欧洲，比如英国荷兰，他们90年代中后期那种亚文化场景更真实一些，比如说可能会真的有一种对抗。他们可能会在一个废弃的厂房里，做了一个party，半路警察来查，所有人立刻把东西关了，然后赶紧跑。在90年代你要做一场演出也不存在报批，都是自己设计票，然后自负盈亏。这其中暗含了一种对规则的挑衅。以后更多更牛的亚文化场景可能会出现在虚拟空间里，说不定。
Q5
我：你们当时是不是会听很多打口唱片？
A5
白：因为当时冷战刚结束，然后恰逢西方音乐的一个对外的大扩张期，我们也是通过这种半合法的渠道，来了解外部世界。
其实打口唱片这个东西很有意思。这些钻了孔的塑料片，其实是西方唱片业相对生产相对过剩的一些文化商品。它们被打上了一个孔，作为塑料垃圾，跨过太平洋运到了东南亚，再用非常便宜的价格，倒进了我们的港口，最后又通过不知道几道贩子的手，把它清洗，选出一些损毁较小的，重新包装，最后卖到了我的手上。当时好几张我非常喜欢的专辑都是打了孔，原本是十三四首歌，但是我只能听到九到十首。
社会主义现实主义摇滚乐
“我们小时候接触到的文艺作品，在学校里面接受到的教育，点点滴滴，使得我们对社会主义和现实主义都会有一种天然的情结。”
Q6
我：我们定义白纸扇是一个现实主义乐队，您同意这个说法吗？
A6
白：同意。我们有社会主义现实主义的基本立场，这就是我们的立足点。
Q7
我：这种基本立场是怎样形成的呢？
A7
白：年纪跟我们差不多的乐队，包括比我们更年轻的乐队，例如海朋森、丢莱卡，我们都在中国大陆的文化场景里面长大，我们小时候接触到的文艺作品，在学校里面接受到的教育，点点滴滴，使得我们对社会主义和现实主义都会有一种天然的情结。
在大约80年前，毛主席在延安文艺座谈会上，也是指出文艺是为最广大人民大众服务的，现实主义是一条广阔的道路。我觉得大家现在在国内，对现实主义不要有一个狭义的理解。现实主义有很多类型，比如批判现实主义、魔幻现实主义等，它们都是对我们所处的社会的一些反映。
白纸扇“幸存者俱乐部”巡演北京站海报
工人阶级与乐队
“对于工人阶级的感情，已经融入到我们生活的方方面面，甚至包括语言习惯和我们的记忆，所以不存在你所说的凝视。”
Q8
我：我们关注到的一个现象是：许多独立音乐人创作的有关于社会基层大众的作品，主要消费者却是以学生和白领为代表的城市中产阶级。音乐人们和他们所尝试描绘的对象之间是否存在着某种错位？这是否是一种“中产阶级的凝视”？
A8
白：我没有想到会你们会问这样的问题。我觉得这种问题有点old school，有点像五六十年代的思维方式，有点上纲上线。
其实我们的乐迷有那么城市中产吗？我并不觉得诶。而且学生和白领真的就可以被笼统的归结为城市中产吗？我经常会去看我们的几个粉丝群，其实里面大家的家境也都是千差万别的，有的学生他在读书的时候就要工作，偿还助学贷款，有的就很轻松，你毕业之后直接就继承家业。城市白领们虽然在一个公司里面拿着一样的钱干一样的工作，但是家境也是千差万别的。有的白领可以开着自己父母的车，每天轻松来上班，有的白领就要背负非常重的房贷，每天工作都很辛苦。我觉得对于群体切勿一概而论。
说错位的前提，是必须要有一个明确的定位。想要确证你们所描述的现象，我觉得可能还要开发出一个 AI，跟我们的售票的大数据系统连接起来分析，才能够得到一个比较明确的结论。
然后你所说的“凝视”，我觉得是不存在的。因为本身我们乐队里就有很多工人。我妈妈以前在自来水厂上班，我们的吉他手本身以前就是武汉钢铁厂的工人，他在武汉最大的钢铁厂里开火车，把很热的钢水拉到冷却池，然后拉热腾腾的钢材，每天就是周而复始三班倒。我们的programmer，他是做发电塔的工程师。你出武汉站，看到的最高的三座塔，就是他参与设计和施工的，他平时在武汉的工作也非常忙，现在在做特高压这方面的事情。
对于工人阶级的感情，已经融入到我们生活的方方面面，甚至包括语言习惯和我们的记忆里，所以不存在你所说的凝视。此外，我们作品中对工人阶级的印象、修辞、艺术手法，很多是来自社会主义文艺的茂密的森林，很多我们小时候看的一些左翼作家，比如茅盾、巴金、冰心、包括余华。中国文坛对于劳动者天然就有着一种感情。我们把它用另一种方式表达了出来，然后带入到了八九十年代的广东流行曲的调调里面。这可能会产生一些奇妙的化学反应，然后勾起人们不同的反应和想象。
我：您刚刚提供了一个非常不一样的回答，我们之前在采访丢莱卡和海朋森的时候，他们会表现出对于“凝视”这一问题的反思，甚至纠结。这或许和生活经历有关。
白：我可能觉得跟年龄，和整个社会的变革也有关系。在我成长的环境里面，我的学校里一半是政府子弟，一半是工厂子弟。在七八十年代，工人阶级的地位是非常高的。我记得很清楚，当时在17:00下班的时候，工人们会从工厂里面骑着自行车出来，街上的公交车和小汽车——当时小汽车很少，一般是领导的——只要看到了工人下班的自行车流，就必须得停下，要等他们全部走完。这个要等非常久的时间。没有人会出来质疑。对于工人的社会地位、政治权利都有着高度的社会共识。
再举个例子，我有时候会跟工厂的子弟打架，有时候打输了，回去可能会跟家里说一番气话，说工人怎么不好什么的，然后我就会被爸妈重新再胖揍一顿。打完了之后，他们还会非常声情并茂的跟你说，原来妈妈在当工人的时候有一个很好的师傅，是个大姐，当时怀着你的时候家里没什么吃的，她就端来了自己煨的排骨汤，然后对我们家里非常照顾，还坐下来给你看她的照片。家庭教育也很重要，他们会很细致地跟你讲清楚是怎么回事，为什么要这样做，工人到底是怎么样的。
白纸扇2020年接受法新社采访
创作自由的边界
“在创作上没有一个规定死的法则。你碰到了不同的处境，你只能去勇敢适应它。然后在你可做的范围里面，你可以做一些突破边界的尝试——对于自己的才华和勤奋边界的尝试——我觉得这样的边界突破才是真正有意义的。要不然就是对于周遭的盲目冲撞，有时候还可能会让自己头破血流。”
Q9
我：您觉得中国现在具有现实主义倾向的独立音乐多吗？
A9
白：我觉得现在并不缺乏，尤其这两年特别多。比如万青、华北浪革，包括你们活动这次邀请的这些乐队，它都是具有现实主义倾向的独立音乐。因为独立音乐之所以叫做独立音乐，就是你要引入一个自己的视角，要有一个自己对对社会的观察。社会不是一个抽象于你我之外的这样的一个存在，我们不能够独立于社会来创造音乐。
Q10
我：您怎样看待创作自由的边界？比如之前白纸扇上《草莓星球来的人》的时候，也把《东莞》的歌词大部分都改了，您当时的初衷是什么？
A10
白：你所说的边界，我会理解为外部力量的限制，包括审查、社会的公序良俗等等。比如六七十年代，英美的摇滚乐会受到一些保守党势力的影响，一些宗教势力的干涉；苏联时期也有很多例子。
但是事实可能并非全然如此。我见过太多乐队的起起伏伏。这让我形成了一个经验：往往没有才华的创作者，或者直白一点，活儿比较烂的一些音乐人，他会把责任更多推给外界。
这就是为什么同样的时代、同样的条件、同样的事情，总是不缺乏天才和庸才。在根本上，我还是更倾向于将边界理解为一个文艺工作者的才华和勤奋的边界。在创作上没有一个规定死的法则。你碰到了不同的处境，你只能去勇敢适应它。然后在你可做的范围里面，你可以做一些突破边界的尝试——对于自己的才华和勤奋边界的尝试——我觉得这样的边界突破才是真正有意义的。要不然就是对于周遭的盲目冲撞，有时候可能还会让自己头破血流。
《草莓星球来的人》这个节目对我还是有意义的。当初这首歌走红的时候，我觉得大家对于香港逝去的一些流行调调可能会比较怀念，所以造成了这种流行。因此这首歌它在我的心目中其实是一个流行歌。那个节目并不具有什么强制性。他们只是跟我聊说陆老师，这个词稍显消极，你再想一想。我觉得可能是让我自我审查一下，我就很讨厌这种一来一回的感觉，于是我干脆把它改成了一首讲情情爱爱的流行歌。因为这和我对这首歌本来的想象也差不多。改完后我觉得改得还不错，我自己其实还挺满意的。结果播出后在网上就因为改词被骂了。
我觉得这是因为我们已经给大家展现了一种新的可能性和一种新的场景，大家听了之后阈值提高，就不会再买一首传统的港式情歌的账了。就像你用了 iPhone12之后，不会再去用iPhone4是一个道理。
白纸扇参加乐队综艺《草莓星球来的人》
一命二运三风水和《摇滚赚大钱》
“一般能有别的好工作，就别做乐队了（笑）。”
Q11
我：我们身边也有很多想搞摇滚的同学，但确实起步很难，你对他们有什么建议吗？
A11
白：一般能有别的好工作，就别做乐队了（笑）。但如果你要是真正喜欢，也相信你自己在这方面的才华，还有投入的倾向可以超过你别的任何一种可能性，我觉得做一做也无妨。风险性还挺大。我原来就学的音乐，找工作就很难。
据我的经验来说，那些成熟走红的乐队，重要的就是——一命二运三风水（再次笑）。硬要讲的话我觉得有几个要点：一要有才华，二要有决心和信心，三要通过作品吸引来队友，然后团结大家。
Q12
我：我们到了最后一个问题：能否介绍一下接下来的作品和演出呢？
A12
白：我们在26号要跟一位新疆rapper阿卜杜G合作一首贺岁单曲《摇滚赚大钱》。
这是我近来最满意的一个作品，非常有意思，阿卜杜G的rap非常精彩。我们也希望在2022年再巡演一次。去年因为疫情原因，我们取消了几场巡演。有一些想去但是没去的城市，希望在22年能补上。
我：哇这个和rapper的跨界合作听起来好有意思。
白：我其实原来就写了一段主歌，然后我发给了阿卜杜G。然后他一听就觉得挺好。我那段时间上你刚刚说的那个选秀节目也一般般，新专也在准备，疫情反复，在家里比较苦闷，然后就写了一个《摇滚赚大钱》。阿卜杜G在这首歌里的人设是一个gangster，他教我怎么hustle，就很有意思。
近期与白纸扇合作的新疆rapper阿不杜G
我：好棒！祝白纸扇今晚演出顺利。
白：好的，我们正好要去试音了。
“社会需要个乐队”活动介绍
“社会需要个乐队——当下中国现实关怀摇滚专访”，是2022年牛津中国论坛重要的独立活动之一。旨在为一些优秀的、兼具理想主义与现实关怀的、当代中国摇滚乐队构建一个表达创作理念、沟通艺术思想的平台。
第一期，我们与海朋森和丢莱卡对话。
第二期，我们与白纸扇对话。
第三期，假假條？万能青年旅店？白皮书？五条人？我们拭目以待！
2022牛津中国论坛“跨界无界”
2022牛津中国论坛踩点视频！
世界本无界，愿我们不再被界限所定义。让我们的思想凭借无界的勇气去超越界限的平面，以“跨界”的态度创造无尽的可能——第九届牛津中国论坛主题定为“跨界无界”。主论坛将包含6个分论坛：跨学科、海外华人华侨、老龄化、乡村与城市、能源与国际关系、科幻与科技；与2个特别研讨会：跨界艺术、虚拟偶像。3月18日-21日，不见不散！
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