《太阳之下》：在朝鲜拍摄“世界上最幸福的孩子” ︳谷雨访谈
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=l0199kz677w&width=500&height=375&auto=0◇ 视频：《太阳之下》片花。时长：2分09秒
在朝鲜半岛剑拔弩张的复杂局势下，2017年太阳节前后的朝鲜成了全世界的关注焦点。关注者中，就包括俄罗斯纪录片导演维塔利·曼斯基（Vitaly Mansky）。看到电视上的太阳节庆祝画面，他想起了自己2013年在平壤拍摄纪录片《太阳之下》的日子。
《太阳之下》讲述的是8岁的朝鲜女孩珍美加入少年团，参与2月16日光明星节（注：金正日诞辰）庆祝活动的故事。朝方在拍摄过程中提供了剧本、演员和指导，还审查了每天拍摄的素材。作为外来导演，曼斯基看似什么也做不了。但他在朝方指导演员的全过程中偷偷开着摄像机，并巧妙地躲过了审查，最终制作出一部特别的纪录片。在其中，你可以看到朝方精心“摆拍”的全过程。
目前，这部片子已经在五十多个国家放映，获得二十多个奖项。有评论认为，曼斯基通过影片揭示朝鲜人民真实生活的勇气“不仅是他作为导演的胜利，也是他个人的胜利”。但它也激起了强烈质疑。朝鲜文化部要求俄罗斯文化部销毁影片，惩罚曼斯基。后者也谴责曼斯基，认为其欺骗朝方的行为可能导致协助拍摄的朝鲜人被处决。持这种看法的还包括不少观众。他们认为曼斯基无视片中主人公的现实处境，有违纪录片导演的职业伦理。
围绕这部纪录片和它引发的争议，4月16日，谷雨对曼斯基进行了电话专访。以下为采访内容。
专访纪录片《太阳之下》导演曼斯基
采访/王小星
编辑/陈默 迦沐梓
◇ 纪录片《太阳之下》海报。
谷雨：看到今年太阳节前后的朝鲜新闻，你的第一反应是什么？
曼斯基：我想起了我在平壤的日子。当时我看到人们不去工作，从早到晚为了这类节日做准备——为了在广场上展现出绝对的幸福感，成百上千的人需要在一起不停排练。
我人生的前30年都是在苏联时代度过，当时苏联也没有举办过这么大规模的庆祝活动，普通民众不会花几个月去排练如何走过主席台。
谷雨：说到苏联时代，拍这部片子的想法和你的个人经历有什么关系？
曼斯基：我出生于1963年，那时苏联政府的管控已经相对放松，没有斯大林时期那么严酷的专政了——斯大林时期，数百万人被送往劳改营，很多人被迫害致死。我想去朝鲜，是因为想弄清楚自己国家的历史。去朝鲜，我以为会回到自己国家的过去。
但我在朝鲜看到的情况与苏联斯大林时期的并不相同——
如果一个在1937年被送往古拉格（注：前苏联负责管理全国劳改营的机构，后成为劳改营和政治迫害的象征）的人四五十岁，那么在1917年时，他是20岁。他们曾在另一种经济、政治和道德体系下生活了20年，他们知道另一种人生。
而在朝鲜，即使你70岁，也一直生活在一种体制下。朝鲜是如此的与世隔绝，人们不知道外面的世界是什么样的。朝鲜体制是他们唯一知道的体制，也是他们认为唯一可能的体制，他们不知道自己的生活多么的与众不同。如果了解外面的世界，他们就会产生情感。这种情感的覆盖面很广，包括对自己生活的怀疑和恐惧。而现在，他们既没有怀疑，也没有恐惧。
◇ 《太阳之下》导演维塔利·曼斯基在平壤万寿台广场。
谷雨：你和朝鲜方面是如何沟通的？他们为何允许你拍摄？
曼斯基：这是一个很漫长的过程。我们与朝方第一次接触是在拍摄两三年前。我们先互相了解，我策划了几个项目，在俄罗斯电影节放映朝鲜纪录片。我们保持通信，我把自己的电影发给他们看。
我知道朝鲜体制的特点，知道电影得与朝方合作拍摄。我计划拍一部让自己、全世界观众和朝鲜合作方都满意的电影。
谷雨：剧本是如何出炉的？
曼斯基：开机前几个月，我们通过朝鲜驻俄罗斯大使馆的外交途径获得了剧本。剧本是一些平壤的专家写的，我们还认识了其中的一位“作者”。后来我发现，他只是剧本的策划者，因为他弄错了一些细节。剧本应该是一个团队写的，是上面给他的。
谷雨：你在5位女孩中选择了8岁的珍美做女主角。你为什么选她？
曼斯基：当时我只有10分钟选角。我知道要去孩子家里拍，要拍与孩子父母有关的画面，所以我向所有女孩提了同样的问题：“你的爸爸妈妈是做什么的？”
有一个女孩的妈妈是刺绣工人。我想象了下一个女人一整天都在刺绣的画面，觉得没有故事性。另一个女孩说她妈妈在马戏团工作，我感觉这过于戏剧化。
珍美说，她妈妈在食堂工作——因为被禁止去朝鲜商店，我对于朝鲜食堂什么样、人们吃什么、每顿花多少钱很感兴趣，觉得观众也会感兴趣。珍美的爸爸是报社记者——我觉得这太好了，记者每天都会有新任务，会去很多地方，我可以跟他去工厂和建筑工地。
用10分钟去了解珍美是不可能的。我选择她，是因为她父母的职业更有意思。
◇ 《太阳之下》截图。
谷雨：但在开机时，珍美妈妈的职业从食堂员工变成了豆奶厂工人，爸爸从记者变成了纺织厂技术员。在你看来，朝方为什么让他们做这样的改变？
曼斯基：我非常清楚为什么。这些工厂都是模范工厂，朝方经常带外宾去参观。策划拍摄的领导认为，展示这些工厂比展示真实的工作地点容易。
片中他们的家也是这样。他们其实并不住在那里，只是被送到那里拍摄。我专门进浴室看了，里面没有牙刷、香皂和毛巾。任何真实的住家都应该有这些东西。
谷雨：你一开始就想到要通过偷拍花絮的方式获得素材吗？
曼斯基：到达平壤时，有一组人接待我们。其中一个负责人告诉我们，只能做他们允许做的事。这人每天都拿着纸笔做记录。送我们回酒店时，他会在某个机构门前停下，进去一会。看得出来，他每天都去汇报我们做了什么，并接收新指示。我不知道他去的是什么机构，那里位于平壤的中心广场，外面有围栏，有安检，有士兵看守。
拍摄开始几天后，我们就发现不可能把这部片子拍得让自己、全世界观众和朝鲜合作方都满意。对于纪录片来说，剧本是形式化的，现实总是与剧本不同——我没有料到朝方会强迫我们照着剧本拍。比如说，我一开始认为剧本中的人物对话只是要说的大概。我完全没想到，人们会像拍故事片那样，完完全全照着剧本来说——即使是拍故事片，也会时常改台词，导演有权决定要拍什么，但他们告诉我们什么都不能改。我当时非常震惊。
再比如说，我要求在影片中加入珍美坐公交车去上学的片段。我以为她会去公交车站，和其他人一起上车，这样我们就有机会拍到真实的人群。但拍摄时，我们被带到一个没有车辆行驶的广场上——朝方为我们专门准备了一辆公交车，是和其他公交车型号不一样的新车，女主角的父母和一些专门找来的孩子在等着我们。他们说：“拍吧。”这根本不是记录片。
当我们意识到朝鲜的同志想利用我们拍摄宣传作品时，我们当然开始考虑该如何向俄罗斯和其他国家的观众展示朝鲜。
◇ 2017年4月初，平壤街景。
谷雨：听说朝方每天都会检查拍摄的内容。他们是如何检查的？你又是如何规避的？
曼斯基：第一天的拍摄，我们完全是按照他们的要求做的。拍完后，他们要求我们把素材交给他们。合同上没有这项，我们拒绝了。他们说，合同上写了：“朝方需协助将素材运出朝鲜。”所以他们要每天检查素材，如果有禁止带出境的内容，他们要删除。只能拍能带出国的镜头，这也让我们非常震惊。
所以我们想出了保留真实素材的办法。这一般是在拍摄结束回酒店的路上完成的，有时是在拍摄地，有时是在车上。我们直接在摄像机里复制素材，或者通过电脑复制，过程并不长。我们有两个记忆卡，可能惹麻烦的素材被从交出去检查的记忆卡上删掉了。
谷雨：这样做被发现过吗？
曼斯基：有几次引起了怀疑。负责检查的朝方技术员曾在拍摄一周后问，为什么文件夹编号的排序不对，为什么会有跳过去的文件号码。我们解释说，摄像机有问题，无法正常显示编号。他们相信了。
◇ 2017年4月初，平壤万寿台广场。
谷雨：万寿台广场的金日成和金正日塑像是被禁止只拍摄局部的，但你拍摄了他们的脚部和脚下的人们。这一部分是如何实现的？
曼斯基：我们只能秘密地进行拍摄。众所周知，现在的摄像机都有屏幕，站在旁边的人可以通过屏幕看到你在拍什么。我们把屏幕拆了，只看取景器。我们也尽量不让朝鲜陪同人员看取景器。当他们看的时候，我们就改变镜头的构图。比如让陪同人员看到我们在拍全景，此后我们再调整焦距， 最后再调回来给陪同人员看。
谷雨：你和同事还在哪些方面小心行事？
曼斯基：在房间里，我们不会谈有关拍摄的话题，即使谈，也使用专业术语和暗号。一般我们都在走廊里谈工作，而且是边走边谈。
第一次去朝鲜时，我们遇到了很多困难。回来之后，我们做了很充足的技术准备工作，练习如何在困难的条件下偷拍。第二次，我们带去了专门的镜头。电影的大部分素材都是第二次去时拍摄的。
谷雨：如何把秘密拍摄的素材带出朝鲜？
曼斯基：我无法回答这个问题。
◇ 《太阳之下》截图。
谷雨：片中指导人物表演的朝鲜人是什么身份？也是电影导演吗？
曼斯基：有好几个人，包括两个姓金的。他们全都穿着类似军装的衣服。其中一个偶然说过，他曾经获得过战斗勋章。他被派来是因为军人身份，而且他会说一点俄语。另一个是做文艺工作的，可能负责过大型活动。他不太擅长处理单独的事情，但是能高效地组织集体工作。
但这只是猜测。涉及他们的职业时，回答都很抽象。我们不知道他们到底是什么人。
谷雨：在你看来，人物的表演，是不是也是一种真实？
曼斯基：我认为是。我们无法接近真实的朝鲜生活，所以只能尽量通过影片，真实地展现出人们如何构建不真实。所以我们的电影能更加清晰地展示朝鲜。
◇ 《太阳之下》截图。
谷雨：朝鲜孩子在镜头前的表现让你意外吗？
曼斯基：我在很多国家都拍过孩子。全世界的孩子都会对拍电影的人表现出好奇，即使不好意思问，他们也会看，会望向镜头，做出好笑的表情，表现出儿童的天真。
但是在朝鲜，完全没有。朝鲜的孩子不会表现出一点淘气，不会走近我们，不会笑，不会做鬼脸。这非常令人震惊。他们像大人一样。
谷雨：在你看来，片子的最后，珍美为何哭？
曼斯基：你不是第一个提出这个问题的人。我有自己的答案，但我认为，每位观众都应该找到自己的答案。
谷雨：你说过，她哭是因为太紧张，因为她被告知自己代表着祖国，需要通过自己的表现展现国家的伟大。
曼斯基：是的，我的确这样说过。但这只是原因之一。
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=k03533zffbt&width=500&height=375&auto=0◇ 视频：《太阳之下》片花。时长：3分37秒
谷雨：当你们让她想一些高兴的事情时，她说自己想不出来。你认为她是真的想不出来，还是因为别的原因？
曼斯基：因为陪同的朝方人员不允许，我没有太多机会跟她直接交流。我只能猜测，她不知道如何在没有收到指示的情况下回答问题。我们看得出来，每次拍摄前，她都受到了训练，可以说之前的拍摄都是排练好的，但那个问题是在准备之外的。
珍美不是不知道生活中发生过什么好事。她只是不知道如何回答大人没有帮她准备过的问题。
谷雨：片中有很多宏大的集体场面。在这一方面，你借鉴了哪些电影的拍摄手法？
曼斯基：我借鉴了的纪录片《意志的胜利》。
◇ 影片《意志的胜利》剧照。
◇ 《太阳之下》截图。
谷雨：在国外拍摄的有关朝鲜的作品中，《太阳之下》的特别之处在哪里？
曼斯基：我看过各国电影人拍摄的关于朝鲜的作品。他们更多的是觉得好笑和奇特，不认为这是极大的悲剧。但因为有苏联时代的生活经验，我没有嘲笑和讽刺朝鲜。对于每个朝鲜人，我都感到深深的同情。
谷雨：《太阳之下》引发了人们对于纪录片伦理的许多讨论。你怎么看待这些质疑？
曼斯基：影片中，没有一个会给他们带来问题的镜头。片中人物做的一切都是按照朝鲜政府的要求完成的。比如珍美的父亲不会因为在影片中做了什么而被惩罚，因为他没有自主做任何事情。我们的电影不会伤害任何人。我们不会让任何人“顶罪”。
谷雨：那陪同的官员呢？你们偷拍成功不也是他们的疏忽吗？
曼斯基：陪同人员是另一回事。他们是造成这种局面的系统的一部分。我不能说我不在乎这些人的命运，但拍摄时，我的确是这样想的。
拍完《太阳之下》后，我的朋友也去了朝鲜拍电影。去年我在奥斯陆出席了那部电影的首映。我在片中看到了我们的陪同人员。他活得好好的，还继续做剧组的陪同工作。
谷雨：为了让电影播出，你承受过什么压力？
曼斯基：精神上的压力当然是有的。影片在俄罗斯上映时遇到了一些困难，有人还天真地企图阻挠影片在其他国家的放映。这非常荒谬。全世界都认为这些要求是可笑、愚蠢的，不值得一提。我还遇到了一些现实性的问题，但不是原则性的。
谷雨：《太阳之下》已经在多少个国家放映过？观众反馈如何？
曼斯基：它在五十多个国家放映过，在世界各地得了约25个奖。它也进了很多国家的院线，并在很多国家的电视台播放，包括美国。这说明人们觉得这部影片是有意义的。在好几个国家，我都看到有观众忍不住哭泣。
谷雨：你后来和片子中的人物联系过吗？
曼斯基：没有。
谷雨：有消息称，在2016年5月10日朝鲜全国代表大会上，向金正恩献花的花孩就是珍美。你听说了吗？
曼斯基：我听说了。我还有献花的照片。我听说，让她去献花，恰恰是因为她参演了《太阳之下》。朝鲜政府想向全世界展示，她是世界上最幸福的孩子。
维塔利·曼斯基，1963年生于苏联利沃夫，毕业于莫斯科电影学院摄影系，从1980年代开始拍摄纪录片。作品包括《另一场战争的片段》《神赐》《Tatu工厂》（注：Tatu为俄罗斯少女组合）《管道》《太阳之下》等，曾获德国莱比锡国际纪录片金鸽奖、旧金山国际电影节金门奖、捷克卡罗维发利国际电影节最佳纪录片奖、俄罗斯国家电影尼卡奖、意大利里雅斯特电影节最佳纪录片奖等。他曾任俄罗斯电视台纪录片制作与播放部总监。2000年，他倡议成立俄罗斯国家桂冠纪录片与电视奖并任主席。他也是俄罗斯电影协会副会长。