侯旭东教授两篇访谈摘要
《南方周末》2018年5月10日刊发了石岩对侯旭东教授的采访。
1. 马克斯·韦伯使用的“家产官僚制”一说更符合帝制中国的实际。小书立足于人的言行，侧重从关系角度分析人（这里具体围绕君臣）之间的互动。即便涉及制度，亦是从人与制度的关系分析，与边界相对清晰的，带有实体化倾向的就制度论制度不同。
2. 郡县制是秦始皇建立的，但并不是在全国经济一体化，地区间形成基本文化共识或相互认同（最基本的是人的长期自由流动与反复接触，共通语言的出现与文字的统一）等基础上“水到渠成”的，……会近乎本能地依靠熟人来控制生人。当然也会在生活中结识新人，建立新的信任关系。这种生活状态不变，就无法避免依靠熟人在陌生世界中生活。
3. 秦汉之变的背景，要到春秋战国时代寻找，我现在的看法是，那一时期持续几百年的战争成为变革的火车头。此说不是我的发明，马克斯·韦伯、许倬云与赵鼎新均先我指出此点。
4. 生活涉及的面向远多于工作，官僚制主要和皇帝治国理政有关，仅注意与官僚制的关系还不够。
5. 就公私而言，中国文化传统扬公抑私，但就出现先后本末而言，“私”是自人类产生以来一直存在的，“公”则是后起的，代表“国”的“公”更是晚出。以前过于看重家、国、天下之间的递进与推展，没有注意其（实际是儒生为解决矛盾开出的药方）背后三者间的紧张与矛盾。
6. “皇权”这个说法，书中没有使用过。这实际将皇帝的作用抽象化、均质化，易于脱离具体的人和语境，难免流于形式化标签。它们一旦形成，往往会成为今人切近观察与分析古代皇帝与国家的障碍。该体制最主要的功能是分配名号、资源与利益，等级官僚制本身就是分配这些的最重要方式，秩次等级与各种待遇对应，属于一次分配。汉代乃至后代的皇帝还控制了部分资源以及最终的“人事权”，可以超越官僚制度既有的成规与惯例，进行二次分配，构成一种非常规的超车道。“宠”便与二次分配联系在一起，会吸引部分臣民乐此不疲。
7. 皇帝是个多种矛盾纠结的存在，强大又软弱，支配他人又被他人支配。汉代日常统治中，丞相主政与当时皇帝、丞相的分工有关，不能将皇帝理解为事必躬亲，这种印象多半受了司马迁描述秦始皇的误导。
8. 其实宦官是皇帝的延长线，他们的存在与皇帝“制度”紧密相连。敌视宦官与儒生有关，今人更是无意中接受了儒生的立场与态度，因为史书是由儒生出身者撰写的。
9. 用实体化思路处理，会纠缠于哪些人该纳入“宠臣”，哪些人不算，就有些未得要领。小书的一个重要目的，就是想提醒读者，标签往往是后人粘贴的，而在当时，现实往往是流动的，需要摸索新的视角与方法来处理。
10. 这些反复循环、多歧人生、关系格局及种种偶然，按照时序呈现，表达的是西汉二百年历史的走向并非必然与命定，人生有多种走向与历史亦存诸般可能。我理解，这就批判了线性史观，也挑战了倒放电影式的历史叙述。本书是将西汉作为个案分析，暗含其他朝代存在同样情况的猜想。最显明的例子是正史里有十一史为“佞幸”立传。
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澎湃私家历史栏目2018年4月14日和15日刊发了侯旭东教授就《宠》一书答五位青年学者的提问。
1.马克斯·韦伯的洞察力就在于将皇帝与官僚制放在一起来观察，提出秦以后的中国属于“家产官僚制”的观点，正是把握住了这种关联及内在的矛盾性。中国学界似乎主流采取分的逻辑，将两者分别对待：没有中枢的官僚制，或没有身躯的皇帝，带来不少误解或偏差。两者之间关联与矛盾的持续展开，构成了变化的动力。
2.两种权力之间的关系不断变化，需在具体朝代中具体认识，简单地概括等于抽调了历代君臣的能动性。两者关系中一个重要面向是两者不断相互转化，一方面是如汉代内朝的外朝化的变化，或者章太炎最早注意以及日本学者概括的“波纹的循环发生”，历史上不时出现；另一方面，相反的转化，套用汉代的说法，即外朝臣下的内朝化，亦反复上演。后者往往不太引人注目。此外，还需要将两者放在不同尺度的过程中并观，即注意其间的联系。
3.制度化程度要看与皇帝的位置远近，程度与和皇帝的距离成反比：越远的，越制度化越稳定，越近，越富于变化。看看历代中央机构的变化，即一目了然；而地方，反而相当稳定。县，自春秋迄今未变，县长/县令、主簿之类的官称，沿用了一二千年。
4.韦伯有个看法，我感觉很值得重视。他在《经济与社会》第二卷上册，第十二章“家长制与家产制”（阎克文译本，上海人民，2010，页1172）说：“只要一个大规模政治王国的行政还是家产制行政，任何辨认‘管辖权’的尝试都将坠入官衔的迷宫之中，因为那些官衔的含义完全可以随意变更，大扩张时期的亚述就是如此。”
5.这与其生活实践以及想象的空间有关，现在时髦的说法“贫穷限制了想象力”，对皇帝而言，情况类似。其生活经历与知识储备同样构成其未来行为与想象的内在限制，眼界限制了他的想象力。
6.如福柯所指出的，“权力是作为关系出现的策略，而不是所有物”（见李猛《福柯》，收入杨善华《当代西方社会学理论》，北京大学出版社，1999年，页390），需在关系中理解“权力”及其运用，在古代中国，即应放在君臣关系（复数）中来把握。
7.确如兄所言，该书的前提是王朝体制既存，要揭示为何出现这种体制，还需做更进一步的分析，《宠》完全没有涉及此点，实际亦无法解释其产生的缘由、路径等。这需要对春秋战国历史的综合分析，日本学者太田幸男《中国古代帝国形成史論》（汲古书院，2007）对此有颇多分析，读后深受启发。现在战国秦代出土资料更多，这一头等重要的大问题未来应该产生更多的研究。
8.进化论一枝独秀的氛围下，这些侧面均被遮蔽或遗忘了，结果使我们疏离了过去与现实，仿佛一直在全力向某个目标奔跑。……历史解释层面，私意以为循环论与停滞论，并非全无道理，背后是比较的视野，是以西方为参照的比较而生的看法。对两者的排斥，实际亦是基于进化论的看法，以及日本战后史学的反思，但此点，鄙意以为实际成为日本战后史学的一大问题，这里无法过多展开。循环论与停滞论带来的是多元化的时间观，会将进化论相对化，颇有正面意义。
9.进化论支配下的一个后果是聚焦于变化与进步。……这种思路下很容易忽略“变”背后的“不变”，以及反复与循环，会让我们迷失在变革的幻象中，而忽视对古今连续性的感悟与把握。
10.史学研究的核心是过去存在过的各色人等，从都城中的帝王将相，到乡村的凡夫俗子，乃至贱户、疍民之类。经济史的研究，特别是唐代以前的，似乎现在关注的学者不多……恐怕可能需要从两方面努力，一是立场与方法上的重新定位（研究者理论预设上的反思），走出以西方为中心的理论架构，转而从中国历史实践中去重新提炼理论架构，经济人类学可能会提供一些启发，从莫斯的《礼物》、马林诺夫斯基的《西太平洋上的航海者》……可以参考。其中的关键是如何看待市场交换与其他现象的关系，交换的逻辑为何？注意其间的联系。
11.黄宗智说过一句话：到最基本的事实中去寻找最强有力的分析概念。我们先要透过史料，去发现与辨识最基本的事实，基于此，再思考如何分析。当然，最基本的事实为何，看起来简单，实际并不简单。事实是什么这个根本问题，得多加思考。
12.对中国而言，恐怕要打破政治、经济、文化、社会分立的思维框架（这实际是19世纪末20世纪初自西方引入的分类概念与视角，来源是西方历史经验，与中国的情况颇有距离，包括经济基础与上层建设之间关系的判断，亦未必适用于中国古代），突破了这些既有的框架，会重新开辟出广阔的研究领域，重新从根基处思考中国古代的百姓如何存在，如何维生，国家在其中如何发挥作用，人、物与国家存在如何衔接起来，构成相互维持、持续存在的体系？
13.对于“社会”所指的现象，中国古代是否存在，我是颇有怀疑的，“社会史”的提法，我也几乎不用。政治史、制度史一类的表达，其实也是需要反省的分类方式。并不是可以直接可以使用的前提或出发点，只是这里无法详论。目前中国史的次级分类方式渊源有自，有些来自古代史家的大致区分（朝代史、政治史或制度史），更多的是19世纪末20世纪初以降史学近代化过程中，从西方引进的新概念或分类（经济史、文化史、社会史、思想史等等）。
14.书中的想法，是用关系的视角来包容/衔接传统所说的政治史、制度史与政治文化史，同时改变观察过去的方式。从人的角度分析人与制度的关系，人（皇帝、官吏与百姓）如何与制度周旋，所谓“周旋”包含的内容不止是如何在制度支配下活动，也包括无视与超越制度，改造制度，以及围绕制度的表述与争夺。或许可以说，是用“人（复数的）与制度关系”（不是“制度与人的关系”）研究，补充与丰富“制度”研究。
15.恰恰两部书中对中国历史的分析与概括是有不同的，《儒教与道教》中侧重讨论官僚制与中国社会，很少涉及皇帝或家产制一面，而《经济与社会》中的“支配社会学”，分析“中华帝国”时是将其置于家长制下来讨论的。这应与韦伯两部书所关注问题不同有关。
16.增渊龙夫的研究开辟了一个新的领域，在日本学界有深远的影响，自不待言。不过，他所揭示的任侠习俗，要我看，并非人际结合上普遍存在的现象，只是战国晚期与西汉前期流行的一种结合方式，至于人际结合的更为一般性的方式，需要另外探索。
17.小书第九部分略有涉及，仅提到家庭内部的情况。这需要结合家庭结构的变化以及家内关系来认识，可以从不同角度来考虑。现实层面，我过去讨论过的母方亲属作用较大，亦可以看作是母方亲属关系（包括舅甥关系）发挥较大的作用，父子间的关系相对疏远，这不仅见于普通人家，诸侯王乃至皇家亦然。……家内关系某种程度上成为官府、朝廷与皇帝身边孕育信任关系与“宠”的温床。
18.家以外的人际结合，就我所知，最为常见的可能是各种目的而建立的“约”，大到刘邦与大臣之间的“白马之约”，汉朝与匈奴之间的“约”，小到湖北江陵凤凰山汉简中的“中服共侍约”，各种范围内确立的“约”或“约束”，应该是当时超出家的范围后人们之间规范行为的流行方式。这种约与先秦时期，特别是春秋时代的“盟”之间关系密切（吕静《春秋时期盟誓研究》对“盟”做过很系统深入的研究）。“约”本身还有不少值得探讨的地方，王朝统治与“约”之间的关系，加以探索恐怕也不会空手而归。
【封赏】