罗志田——胡适曾倾向革命，并长期向往社会主义
胡适其人的复杂之处诚如您在序言中所言，他既主张浅显清楚，但自己的心思却往往叫人捉摸不透;他说话有高度技巧，在一定范围内又“有啥说啥”直言不讳。因其为人有多种面相，又很善于巧妙地隐藏自己的真实想法，这给您的传记写作带来了怎样的困难?您如何克服这种困难，以求得相当程度的“同情之了解”? 澎湃新闻：胡适其人的复杂之处诚如您在序言中所言，他既主张浅显清楚，但自己的心思却往往叫人捉摸不透;他说话有高度技巧，在一定范围内又“有啥说啥”直言不讳。因其为人有多种面相，又很善于巧妙地隐藏自己的真实想法，这给您的传记写作带来了怎样的困难?您如何克服这种困难，以求得相当程度的“同情之了解”? 我的看法，胡适其实不算是一个“复杂”的人。对人要相对地看，胡适或比吴宓稍“复杂”一点，也没有梁启超那么放得开，但比陈寅恪，就“简单”太多了。因为少年时在一个自觉不很顺利的家庭环境中成长，所以他的自我保护意识比一般人更强。同时他虽然“暴得大名”，却也知道名声得来不易，要靠自己维持，所以非常爱惜羽毛。而且他有很好的母教(身教和言教)，即使情绪不佳也尽量不给人看不好的脸色，所以很多人与他接触，感觉如沐春风。所有这些，都使胡适比很多人更加与人为善，在坦诚待人的基础上，大致像古训所说，“有所为有所不为”。 其实家境的顺与不顺，皆相对而言，但感觉却是各自的。一个人的家境在一般人看来不算太差，仍可能自己感觉不太好。而自觉在一个不顺环境中成长的人，往往比其他人更容易感觉到自我保护的需要。在我们的社会里，“隐藏自己的真实想法”或被认为不够坦诚，但好像社会又“要求”大家都要如此。因为凡是能“善于巧妙地隐藏自己的真实想法”的，往往左右逢源;反之则否。我自己就常常因为不“善于巧妙地隐藏自己的真实想法”，已经把人得罪了自己都还不知道。 就家庭环境言，胡适是我们四川话所说的“幺儿”，从小没有太多的责任和压力，所以对人生还常有偏于理想的一面;不像鲁迅，因家道中落，“从小康人家而坠入困顿”，在这过程中见识了“世人的真面目”;又身为长子，小则养家糊口，大则重振“家声”，都会感觉到明显的责任。所以鲁迅防范意识更强，也更能看到人性不善的一面，眼光远比胡适犀利。他曾把胡适的防卫心态描绘得很传神： 假如将韬略比作一间仓库罢，独秀先生的外面竖一面大旗，大书道：“内皆武器，来者小心!”但那门却开着的，里面有几支枪，几把刀，一目了然，用不着提防。适之先生的是紧紧地关着门，门上粘一条小纸条道：“内无武器，请勿疑虑。”这自然可以是真的，但有些人——至少我是这样的人——有时总不免要侧着头想一想。 我的感觉，胡适是尽量想对周氏兄弟好的。让鲁迅产生这样的感觉，主要还是所谓“英美派”和“法日派”的不能同流，其次就是他的自我保护意识已流露于外了。 而胡适的爱惜羽毛，也还有为公众维持一个正面形象的深意。他曾说：“一切在社会上有领袖地位的人都是西洋人所谓‘公人’(Public man)，都应该注意他们自己的行为。”盖名誉就是社会的期望，“期望愈大，愈容易失望”。如他的朋友陈源所说，胡适给自己创造出了“一个特殊的地位”。作为士林领袖的胡适，为社会考虑，也必须维护一个“公人”的名誉;他常常不得不说那个“胡适”应该说的话，做那个“胡适”应该做的事。 这些可能都需要通过孟子提出的“论世”以“知人”的方法去理解。或者用马克思和恩格斯的话说，把一个人当成“处在现实的、可以通过经验观察到的、在一定条件下进行的发展过程中的人”来看待。理解了胡适所处的时代，也就容易领会胡适的喜怒哀乐和言说行为。若对胡适的上述心态有“了解之同情”，就可以在他说话的“有高度技巧”中领会他的“有啥说啥”。这个问题的回答可能过于啰嗦了，下面会简单一点。 澎湃新闻：近年来胡适研究汗牛充栋，遗稿书信纷纷结集，海外材料也不断涌现，如江勇振的传记即以新材料见长。您如何评价目前的胡适研究状况? 澎湃新闻：余英时先生以前说过治史段位的高低，最后还是要看腾空的能力，也就是基于材料的想象能力。胡适身处的历史环境复杂，交游也广，您是如何设身处地去体味他在不同时期的心境的? 又要说声惭愧!我真没注意到余老师说“腾空的能力”，若您指的是历史想象力方面，这一点余老师的作品中常提到。我且放下治史段位高低这一部分(估计很少有人愿意承认自己治史段位不高，可是若顺着往下说，似乎又像是力图证明自己段位高)来作答。胡适身处的历史时段，大体是梁启超所谓“过渡时代”。像胡适这类“新时代的先行者”，在本雅明(Walter Benjamin)看来，也可能是消逝时代的尾闾。或者说，当新时代的曙光与传统衰亡的末日并存时，他们恰好站在时代交替的门槛上，不知属于哪一边或代表着哪一边，很可能两皆相涉。这样的环境确实复杂，的确需要设身处地去体味。而胡适的交游甚广，则是一个“有利条件”，因为这意味着材料多，观察的视角也多，而观察的方向更宽广。他在不同时期的心境，除了有意无意的自述(这极为重要)，也可多从其交游者的言行中观察。 澎湃新闻：胡适之地位影响，除了他自身的成就与作为，与他的学生也大有关系。稍晚一辈的顾颉刚、傅斯年等学界领袖都受他影响。如果您写后传，会不会考虑写他和学生的关系，以及对整体学术风气和走向的影响? 我想您是对的，胡适有不少学生自己也很有成就、很有影响，他们的确扩大了他的影响。这方面我写得很少。当初写此书时，有严格的时间限制，也有字数的限制，大概需要在半年内写二十五万字。所以这本书的主要内容其实只写到北伐前后，不是一生的完整传记。北伐后的章节其实也已写了一些，仍没有多少胡适和学生的关系。将来若整合出版，这方面大概也不会多写。就是学术的部分，也会比现在的比重减少。我的感觉，随着“九一八”之后国难的来临，胡适生活中政治的成分越来越多，所以后面的年代可能会多写与政治活动相关的内容。但如果写一本您说的“后传”，即叙述胡适本人之外又与胡适相关的故事，或许会多写他和学生的关系。 胡适回国后开风气之先，引领了学界的种种革命性改变，但自身学问多有短板，他是如何处理趋避弱项来保持学术领袖地位的? 前面说了，胡适保留着相当的理想成分，没有现在所谓学者这么“成熟”(当年的学术界也没有今天这么“成熟”)，至少我没感觉到胡适在意识层面有什么“趋避弱项来保持学术领袖地位”的努力。实际上，“学术领袖地位”多少有些像葛兰西(Antonio Gramsci)等人所说的“文化霸权”——霸权的形成与维持，不仅有支配方强势控制的一面，而且有被支配方大致接受甚而主动拥戴的一面。“学术领袖地位”恐怕更多是因学人所共尊、共仰而形成的，既不靠“赵孟所贵”的赐予，也很难由“学术领袖”自己用什么取巧的措施来保持。以小说中的“江湖”为例，“江湖人称”固然可能也靠“自称”，但却不那么取决于自称，还是要数量众多的“江湖人”都有某种相近的感觉，“他称”多了，然后约定俗成，形成众皆分享的“江湖人称”。 另一方面，学术又有其特别之处。今日的“名嘴”或网络的“大V”，还真有靠拥戴而上升的，也必须藉拥戴而维持;但至少那个时代的学术界还是一个菁英主导的“社会”，基本还是“千人之诺诺，不如一士之谔谔”的局面。若高明者看不上，拥戴者就未必多，领袖地位也就不那么容易维持(当然也有所谓学术资源的控制与竞争)。且“学术界”本是一个变化多端的“社会”，过渡时代的学术界尤其说不准，想要迎合，还真不容易。 总体言，胡适在“思想”领域或许有所谓“跟着少年跑”的下意识表现，一向注意随时调整自己与所处时代社会的位置，不给人以落伍的印象;但在学术上却更多是引领而很少迎合，有时甚至有点“独孤求败”的味道(例如坚持了几十年也没有多少人叫好的《水经注》研究)。 您说胡适介于康梁之间，能否具体阐释一下? 梁启超在《清代学术概论》中曾把自己与老师康有为比较说：“启超与康有为最相反之一点，有为太有成见，启超太无成见。其应事也有然，其治学也亦有然。有为常言：‘吾学三十岁已成，此后不复有进，亦不必求进。’启超不然，常自觉其学未成，且忧其不成，数十年日在旁皇求索中。”说胡适介于康梁之间，基本也是在这个意思上言。康有为觉得自己学成而不进，遗憾中颇有自信，且遗憾少于自信。胡适对中国学术的推进，大多在前半生，这比较像康。胡适也能感觉到他的学术贡献，内心不无自豪之感，但不像康有为那样自信到可以不必求进;而更多是像梁启超一样，总想继续进步，因为他深切地感觉到了激变的时代旋律(部分也是他促成的)。同时，在思维方式上，胡适自称一向“苦思欲到底”，但有时感觉思不到底，或不能决断时，便“展缓判断”;这一思想习惯在学了实验主义后，更得到强化。所以他写书也常仅半部，后面未完部分，总想续写，却总没写成，也是一种“展缓判断”式的处理。这些又更像梁而不像康。 澎湃新闻：留学七年是胡适“一生思想与志业的定型时期”，那么，1910—1917年美国有哪些重大的社会、政治、思想运动是胡适未曾关注到的?为何会被忽视?留美期间国内发生的大事对胡适思想有何影响? 这是一个非常好的问题，也是我忽略了的面相。胡适在留学期间一向是以“觇国者”自居的，其所觇之国，短期内可能更多是所居之国。我的感觉，他常常是带着“问题意识”看美国，即他最关注的首先是那些中美两国有可比性的内容，尤其是对中国今后发展可能有借鉴的方面，其次是具有“世界性”的现象，即人类社会发展需要思考的面相。我的叙述可能太跟着胡适自己的眼光和视角走了，而未能兼从美国本身的视角看问题。胡适既然以“觇国者”为身份认同，理应关注美国各种重大的社会、政治、思想运动。尽管要确立哪些是“重大的”运动可能有点困难，但多少总能获得一些相对众皆认可的认识。若某些运动存在而胡适未曾关注，的确应追究他何以不看或何以视而不见，这至少有助于了解胡适的兴趣和观察倾向。 同时，胡适留美期间，正是中国的“多事之秋”，的确发生了不少大事。他出国时还是清朝，中经民国建立，然后有袁世凯称帝，复经再造共和，可以说是大事频频。以“觇国者”自居的胡适，其所觇之国当然也包括祖国。还在留学之初，胡适即“反观国势”，立志要“周知博览，以为他日为国人导师之预备”。可知国内发生的任何大事，甚至别人以为不“大”之事，胡适都会留心关注。但要具体说对他的“思想”有何影响，则不好说。对“国内大事”和“胡适思想”两者之间的关联性，有多少直接的证据，已不好说;即使有，我也不觉得有能力下界定式的判断，恐怕只能学习胡适，做“展缓判断”式的处理。不过这的确是个值得注意的方向，若能建立起两者之间的关联性，应对了解胡适个人和那个时代都有帮助。 澎湃新闻；胡适真的理解杜威的实验主义哲学吗? 一方面，的确有相当一些人认为胡适不懂杜威、不懂自由主义(包括夏道平、吴森等专家)，而金岳霖甚至说“西洋哲学与名学，又非胡先生之所长”。另一方面，胡适自己一再强调，杜威思想对他从《尝试集》到《中国哲学史大纲》有全面的影响。他也曾明言，自己在1915年发愤尽读杜威先生的著作，此后实验主义就成了他“生活和思想的一个向导”以及他“自己的哲学基础”。类似的话胡适在其中英文著作中曾反复说过多次，是不容不信的。在这一点上，我相信胡适。 这里的一个关键，可能在于究竟怎样认识“杜威的实验主义哲学”。通常的方法有两类，一是从概念出发去核验，一是从历史入手去认识。前者比较难得共识。坦白说，在这一点上，我自己的学力并不足以下判断。而我所见其他人下的判断，似乎也是言人人殊。这方面最显著的例子，就是马克思曾说他不是“马克思主义者”。在方法论的层次，余英时师已从思想史和哲学方法论等角度作了清晰论证，表明胡适是不折不扣的杜威实验主义信徒。 我们还可以从杜威在美国思想史上的作用和地位去认识杜威，然后对看胡适的领悟。由此可知，胡适是多年来不多的读懂了杜威的工具主义对实用主义以至整个美国思想界的解放作用的中国人。他敏锐地认识到詹姆士的实用主义哲学“终不免太偏向意志的方面”，所以杜威要向他直接挑战，将实用主义工具化和简单化，也就是胡适所引用并强调的：把哲学的对象从“哲学家的问题”转到“人的问题”。这是胡适一生努力之所在，仅此一点，胡适已够得上杜威的知音。同时，在以科学方法研究社会问题一点上，胡适也把握了杜威思想的真精神。 澎湃新闻：对于革命和改良，胡适是完全摒弃革命一味改良吗? 不是。胡适1926年访问苏俄时，一个法国人告诉他：“俄国最大的成绩是在短时期中居然改变了一国的倾向，的确成了一个新民族。”这句话真正打动了胡适，他不由感叹道：“这样子才算是真革命!”这样的“真革命”，既是胡适愿意接受的，更是他所向往的。胡适有一句名言：“革命是为什么?岂不是为了要建立一个更好的中国?”而建立一个更好的中国，为祖国再造文明，使中华民族面目一新(即梁启超早年提出的“做新民”)，是胡适毕生的梦想，也是他努力想在中国实现的最高目标。 胡适是文学革命的提倡者，也支持家庭革命等一系列社会习俗、礼仪等方面的“革命”。即使对暴力革命，他实际也持一种半可半不可的态度。为了“更好的中国”这一建设性目的，即使付出一定代价，破坏性的手段也是可以接受的，更何况革命还可以是非暴力的。后者是一个至关紧要的因素，即对当年很多读书人而言，革命和改良未必那样对立。 从清末起，革命和改革已是同义词。就连后来从事暴力革命的李大钊和毛泽东，也曾鼓吹“无血革命”和提倡“呼声革命”，希望避免“炸弹革命”和“有血革命”。傅斯年稍后提出一种“广义的”革命概念，以区别于中国历史上“你去我来”的改朝换代。他强调，“近代意义”的革命，“不只政治革命，应该概括一切社会的、文艺的、思想的改革而言”。正是在此“近代意义”上，革命从不得不行的解除痛苦、解决社会问题的被迫手段，转变为主动寻求美好未来的正面努力。 换言之，革命被认知为一种更多针对未来而非现状的开创性举措，其意义发生了很大的转变。如鲁迅所说：“革命是并非教人死，而是教人活的。”由于是面向一个可能光明的未来，为许多人带来了乐观的心态、勇气和胆略，使他们可以接受一些他们本来未必欣赏的手段。正是在这样广义的“大革命”思路中，革命与改良之间的紧张和对立部分得到了缓和。 胡适后来不止一次说，历史进化有两种：“一种是完全自然的进化，一种是顺着自然的趋势，加上人力的督促。前者可叫做演进，后者可叫做革命。”故“革命和演进本是相对的，比较的”，双方“只有一个程度上的差异，并不是绝对不相同的两件事”。顺着自然变化的程序是演进，“在演进的某一阶段上，加上人功的促进，产生急骤的变化”;这看起来“好像打断了历史上的连续性，故叫做革命”。其实“革命都有历史演进的背景，都有历史的基础”。 而且，“演进是无意识的，很迟缓的，很不经济的，难保不退化的”。若在自然演进之中，有少数人认清了自然的趋势，“加上一种有意的鼓吹，加上人工的促进，使这个自然进化的趋势赶快实现;时间可以缩短十年百年，成效可以增加十倍百倍”。革命就是“人力在那自然演进的缓步徐行的历程上，有意的加上了一鞭”。例如文学革命，“因为是有意的人力促进，故白话文学的运动能在这十年之中收获一千多年收不到的成绩”。 从十年与千年的对比看，胡适的倾向性是非常明显的。因为“无意的自然演变是很迟慢的，是很不经济的，而自觉的人功促进往往可以缩短改革的时间”，故自觉的革命优于不自觉的演进。尽管他希望是一种和平而非暴力的“促进”，但也承认“在未上政治轨道的国家，旧的势力滥用压力摧残新的势力，反对的意见没有法律的保障，故革新运动往往不能用和平的方法公开活动，往往不能不走上武力解决的路上去”。 胡适的确正式反对过国民党和中共的暴力革命，但为了实现再造文明的根本目标，他似不排除任何手段，因为他知道，“养个孩子还免不了肚痛，何况改造一个国家，何况改造一个文化”!对胡适思想和言行中这一面相，也要有充分的认识和理解。 澎湃新闻：胡适为何会长期向往社会主义? 不止胡适，他那一代人中的很多人，也都长期向往社会主义。在那个时代的人心目中，这个外来的主义与我们认知的不甚同。例如社会学早年译作群学，高凤谦为严复的《群学肄言》作序，就说那时“人人言群治，日日言群治，而群治终不进”，是因为不了解“言群治者之必由学”。其言下之意，群学就是与“群”相关之学。与此相类，稍后顾颉刚也曾以为社会主义是关于“社会”的“主义”。而谢无量则径把socialism译为“仁术”，它又是孙中山之民生主义的英文表述，两皆能提示中国读书人何以对社会主义分外亲睐。近代中国人对社会主义的欣赏和接受，有些人可能是因为这主义偏向群体而不重个体(从清末开始就有很多读书人以为中国的大问题就在于不能“群”)，也有人可能因为它面向社会而不是国家，还有人可能是因为赞同它损有余而补不足的一面。 即使在国人基本了解社会主义的西方涵义后，这些倾向都还在不同程度地起着作用。尤其社会主义对资本主义的批判，对中国士人有强大的吸引力(除了贱商的旧传统，很多趋新读书人都同意近代西方的社会问题是因资本主义而生)。梁启超在1927年就特别声明：“你们别以为我反对共产，便是赞成资本主义。我反对资本主义比共产党还利害。”不论他理解的“共产”和“共产党”是否“准确”(当时说“共产党”多泛指国共合作的南方)，都能体现出资本主义的不得人心。比梁启超更懂社会主义的罗素(Bertrand Russell)稍早在中国停留近一年，就发现中国的青年及其优秀教师中的大多数是社会主义者。 在士风趋新的近代中国，不少读书人因社会主义在近代西方后出而认为比其他主义更新，因而代表了世界之大势所趋。如胡适在留学时就认为“今日西方政治学说之趋向，乃由放任主义而趣干涉主义，由个人主义而趣社会主义”。他在北伐其间访问欧美，更深感西方人的不足在于竟然没有看出社会主义代表世界最新潮流，认为能看出并强调这一点会是中国对世界的贡献。 至于胡适对社会主义的长期向往，可能更多还是基于社会主义与现代自由主义那相通的一面。现代自由主义和经典自由主义最大的区别，就是由“小政府”向“大政府”转化。当年杜威等人在美国就主张一种计划性和社会福利化的制度，因为这既便于管理，也更能加速国家的进步(即对大多数人更具功利)。而胡适不仅追随，也一向提倡“有政府主义”和“有计划的政治”，主张政府应多管事、多做事，对社会、民生实行有计划的干预。 罗志田（1952年~至今），著名历史学家,四川大学历史系七七级毕业，普林斯顿大学博士，现任四川大学、北京大学历史学系教授。1952年生，1977年考入四川大学历史系，1981年毕业后曾在四川师范大学历史系工作过一年。1987年留学美国。在美国新墨西哥州立大学攻读硕士学位，其硕士学位论文获历史系研究生最佳论文奖。后在美国普林斯顿大学攻读博士学位，师从史学大师余英时先生。1994年至2003年任四川大学历史文化学院教授、博士生导师，文科杰出教授，2003年至今任北京大学历史学系教授，现任四川大学、北京大学历史学系教授。研究方向主要为中国近代文化史、中外关系史，是当前中国近现代史领域最具影响力的历史学家之一。