刘克成：自在具足，心意呈现 | 人物专访
前言
2017年10月11-12日，刘克成教授受邀在意大利米兰理工大学分别进行了题为《The Imaginary of History》（历史的想象）和《The Dialogue with History》（与历史对话）的讲座。
经李焜博士对接，九樟学社就中国传统、乡村建造、遗产保护、建筑教育等问题对刘克成教授进行了专访。
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介绍
刘克成（教授、建筑师），1963年生，1984年毕业于西安建筑科技大学建筑系并留校任教，为西安建筑科技大学建筑学院教授、原院长。陕西省古迹遗址保护工程技术研究中心主任，国际建筑师协会（International Union of Architects）遗产及文化特征组主任，国际现代建筑遗产理事会（DOCOMOMO ）中国工作组组长。
刘克成教授主要致力于文化遗产保护、博物馆建筑设计和脆弱环境下的生态人居研究。先后主持设计了多座文化建筑和文化遗产保护工作。主持规划了秦始皇陵保护及遗址公园规划、汉阳陵保护及遗址公园规划、西安历史文化名城保护规划、华山风景名胜区总体规划、唐大明宫国家遗址公园总体规划等一系列规划项目。其中与挪威科技大学共同合作的西安历史街区保护项目，荣获联合国教科文组织亚太文化遗产保护奖（UNESCO Asia-Pacific Heritage Awards for Culture Heritage Conservation)。主持设计了秦始皇陵百戏俑坑博物馆、秦始皇陵文官俑坑博物馆、秦始皇陵石铠甲坑博物馆、汉阳陵博物馆、西安碑林石刻艺术馆、国际富平陶艺博物馆主馆、大唐西市博物馆、南京金陵美术馆等一系列博物馆工程。
（下文中九樟学社简称九，刘克成教授简称刘）
❶. 怎么看待中国传统元素的现代
九：第一问题是关于中国传统的问题，也是我们都比较关心的问题。目前，我们越来越多地在国外做项目交流，会提出一些中国传统的概念。您昨天也讲到了童雋的《江南园林志》，包括《营造法式》，还有姚承祖的《营造法原》，这些都过去很久了。我们如今加入到一个国际化的环境中，我们应该怎样转译所谓的传统元素，让传统更适应现代性、让世界更容易去理解和接受，请问您的看法是什么？
刘：其实我不太赞同这个提法，就是“把传统的元素转译”，这样的一种说法在某种程度上已经把传统当作一个死的东西了。实际上，中国人的传统是什么？这个问题是一个当代问题，并不是一个非常清晰的问题。
过去，我们说什么是我们的传统，好比像章太炎那一代，谈到就是四书五经，你读经典著作，这就是我们的传统。所以中国人把传统更多的是当做一种精神性的、非物质性的，他不太重视物质。但恰恰我们建筑学是一个面对物质世界的学问。所以到底什么是我们的传统，这个问题不是中国建筑学自始而有的。我们今天谈的所有东西，还是梁先生他们那一代人才组织起来的。
梁（思成）先生之前，我们（中国人）去故宫，把这些东西一看，我们会说，哎呀，中国建筑跟别人不一样，但什么是中国建筑的传统？这个问题的回答，没有。包括这么重要的《营造法式》（宋代），也是梁思成的父亲（梁启超）找了一本书给他，他才意识到中国居然还有这样的书，然后才去研究的。《考工记》等这些的发现虽然存在有3000年了，但是发现它和解读它都是近100年里的事情。
1925年，梁启超向梁思成、林徽因介绍《营造法式》的信笺。《中国营造学社汇刊》第二卷第三期（1931年刊行）。《营造法式》1919年由朱启钤发现于南京江南图书馆，影印后送给梁启超一本，梁启超又将其寄给在美国攻读建筑学学位的梁思成和林徽因。可以说，近代以来对中国古建筑的系统性研究和思考正是从此书开始的。
刘：那么中国建筑的特点是什么？特征是什么？有相当多是第一批出国留学的这帮人，像梁先生这批人，用了西方的建筑学框架，第一次对中国建筑做出一种解读。但这些（解读）难道真的是中国建筑最本质的东西吗？这就是个问题，所以说把建筑世界简单当做一个元素来对待，这种思想方法实际就是西方式的，这样的认识本身就不合适。
所以说，当我们来谈这个事情的时候，你看梁先生讨论的问题，他就没有中国园林，他关心的东西都是比较“formal”的（a.正规的，正式的），就是皇宫、庙宇这样的一些东西，大多数是所谓政府的，比较正式的建筑。童（雋）先生呢，他就把注意力转向到园林，而且他不研究帝王园林，虽然帝王园林也是基于私家园林发展起来的，但是他是“relax”（放宽、放松）那些事情的。
北京崇文门楼平面图。约1935年，中国营造学社测绘。崇文门1966年开始因交通问题被建设单位拆毁，用时两年。拆毁时发现该楼为明代所建，木料为金丝楠木，部分木料后用于故宫和天安门的翻修工程。
刘：中国文化的两个字、两个关键点，一个叫“礼”，一个叫“乐”，梁先生更关心的是“礼”的东西。“乐”的东西呢，像童先生研究江南园林就比较接近于“乐”的东西，我不能说就是，我都是要用接近来谈。这是中国过去，孔夫子说文化最关键的就是要解决“礼”、“乐”二字，有理可循，有乐而可想嘛。你谈《诗经》，这就是跟“乐”相对的比较多一点。四书五经呢，就是跟“礼”这些东西相关多一点。但是，（物质）不能这么简单（归纳），建筑学没这么简单。
苏州环秀山庄平面图。童雋测绘，《江南园林志》（1937年）。环秀山庄可以说是苏州古典园林中最秀丽婉约的一座了，她面积最小，园林部分仅有的三座小亭与假山自然交融，穿行其中，千峰百嶂，千回百转，将假山叠石的空间艺术发挥到了极致。池中假山为清初造园家戈裕良所叠。
刘：西方人对“自我建筑学”的发掘，好比对罗马传统、对希腊传统的发掘，他们的研究至少超过1000年了，这是针对物质世界的发掘。我们对中国自己的物质世界的发掘，我觉得还差得远呢。
就是这件事到底怎么去做，不要先给自己一个固定的概念，说我一定要转译，就是你还没有这些东西，你译什么呢？对不对，然后才是，这件事是什么？有没有？我觉得我还是坚信它有的。
其实你去故宫，你就（能感到）那种扑面而来的（空间氛围和气质），它就是跟西方的非常不同。你走到一个中国的传统街巷、村落，它就是跟西方不一样，而且它是属于“first-class”的东西，它不是一个三流的，看看就知道，它就是一流的东西。既然有一流的东西，现在我们的问题，就是我们的建筑师，天天在西方世界去转、去看西方的经典，但他这一生中极少有时间，能花费精力、时间去进行中国建筑的测绘和中国建筑的研究，这才是问题。
约翰•伍重（JØRN UTZON，建筑师，悉尼歌剧院的作者），“中国庙宇的速写，屋顶和台基”。Kenneth Frampton，《建构文化研究》
九：您提到的这个问题让我想起了一个西方的理论，就是类型学或形态学，它们的起源就是就是和语言的发展，还有考古学的发展有关。
刘：考古学是相当的重要，意大利就是诞生地，Aldo Rossi这些人都是不能跨越的人。
九：是的。西方类型学，意大利语是“tipologia”。一个“tipo”，就是类型，logia好像起源于柏拉图的那种逻辑科学体系的意思。所以西方人把一个句子拆分成单词，单词拆分成字母，这个就对应到建筑或物质上了。但在中国，我们可以通过哪些类型去挖掘我们的起源呢？
刘：为什么对考古的人来说，类型学是最基本的？要我谈类型学，类型学不是从西方学来的，“xx学”（这个名词）是西方发明的，但操作这件事情，中国比西方人更早。
比如说，有个盗墓贼，他挖出来一个东西，去和玩古董的人（做交易），他拿出一个罐子说这个罐子是什么年代的，他靠什么来区分呢？是靠已知汉代墓葬出土的一个罐子，跟我这个不知出处的罐子很相近，所以说它是汉代的；然后又有一个罐子，（可能）它是在汉代的跟唐代之间，然后比较这些（罐子）共有的某些特征，既不是汉的又不是唐，但它们共有这些特征，所以我们说它是五代的。这就是类型学方法，你说对不对？这个方法只是说，中国人没有像西方人一样的给这些东西起了个名字，称这个叫“类型学”而已，但这个方法中国人早就用了，而且用得很熟练。
九：的确如此。
刘：包括你去农村看房子，你会发现，就像我们在北方盖的房子，叫“一明两暗”，就是三间，中间是厅堂，作为一个接待客人的空间；一边是主卧室，一边是次卧室。你走到中国的农村，这是非常普遍的。如果用今天的类型学来说，它是不是有非常强烈的类型学特征？但你说这是研究，农民兄弟就很简单，说我盖房子必须这样盖，他们就是在按照所谓的类型学在操作。
传统民居中“一明两暗”的房间布局，“一明”为明间，“两暗”为厢房。《图解红楼梦建筑意象》，黄云皓。
刘：你说类型学是谁发明的？这个事就难说了，对不对？所以说我既不赞成，说什么东西都是西方发明的；我也不赞成，说什么东西中国古已有之，这两种说法都不恰当。所以说，类型学在中国出现的很早，只是从来没有把它作为一个科学体系来总结。
❷. 如何看待中国与世界的多元文化差异
九：这个问题可能您刚刚的演讲里也讲到了，就是“who am I”的问题。我们肯定与外国存在着很多方面的差异，尤其当我们作为一个中国人，却要时刻面对和接受西方历史下的秩序。那作为一个开始具有独立思想的年轻学生来说，应该以怎样的态度面对这些差异？
刘：差异就是，其实今天科学研究中有一个谈法，叫“差异是绝对的，相同是偶然的”。你知道这个吗？
九：不知道。
刘：那我今天告诉你。差异是绝对的，相同是偶然的。你想想说的有没有道理。即使是一母兄弟，你最后也能分辨出来，甚至双胞胎也能分出来谁是谁，所以差异是绝对的。偶尔某个地方，说你的鼻子跟他很像，唉，那是一个“surprise”——extreme situation（特殊情况），你说对不对，所以说，面对差异，当然就是个自然状态嘛。
九：是的，好像有那么点懂了（笑）。
刘：然后呢，过去有一句话，说是我们一群人要“求同存异”，这个本身是什么呢？这纯粹就是社会工作的一个准则，就是为了要形成一个协议，大家能够集体行动，所以求同存异。其实差异不需要你去存，差异的存在就是自然普遍的，求同是难的。
❸. 对于“乡村建设”的看法
九：下面这个问题，也和我们目前专注的实践有关。今年夏天我们去了福建、浙江、安徽的一些农村去测绘了一些比较有特色的地域建筑。其实我们都能感觉到最近这两年，乡村的建设在中国非常火热，有大量的城市资本流入乡村（建设），连库哈斯最近也说，中国的建筑师要“重返乡村”……
刘：绝对是灾难。
九：请问您怎么看待？（笑）
刘：我已经把结果给你说了，我认为这是灾难。这个东西可以证明。我这个年龄来说，我也没有看更早的事，我就从我这个年纪看，从80年代以后已经有数次“乡村运动”，可以看得出呢，有两点。第一，所有给农民兄弟更多自主权的、更让他们自由的方式都是对的。你好比说人民公社，就是把农民的土地收上来，要集体管理，结果大家都饿肚子了。我这个年龄，我上大学二年级才吃过饱饭，之前都没有吃饱过饭。
然后呢，1979年改革开放，农村的改革开放先开始。他改革什么呢？其实就是把土地还给农民，政府不管了嘛，什么改革啊，就是政府不管了嘛，你管不起了嘛。所以实际上就是政府不管，就是改革。然后呢，农民一下就把粮食种的够吃了，大家今天才富裕了。这就是中国改革的最实质，当让农民自由的时候农村都非常好。但是呢，当我们说，农民兄弟，你的房子不漂亮，我替你设计一个吧，我替你做一个规划吧。所有干的这类事情的结局都很差。从80年代到现在，历次这种农村的建设运动，城里人介入，都是比这之前更差。
我有研究生去做研究，比较民国和民国之前，实际上是民国之前更好。以前来说呢，在一个地区，比如像陕西关中地区，好比说有一个叫李家庄的，这里都是一个族群的人住在这，他们有宗祠，他们有自我的一个控制方法，就是在什么时候给你批宅基地、什么时候允许你建房。中国社会的那种秩序，是通过“自组织”，就是农民家族的自我组织完成的，它控制的有效性比县政府、规划局、建设局好的多、有效的多，所有美的东西全都是那个时候弄的。
自从这个现代体系引进来了以后、现代乡村建设开始以后，给乡村的没有什么好东西，我说的绝对点就是这样，那么现在新的一波建筑师要杀入到农村，那就是一个灾难。
《中国建设报》曾经采访我，也问过同样的问题。我说我们可以把乡村当做你的祖居地，不时呢你回去做做祭祀，你也可以把乡村呢当做一个精神家园，当你失去灵感的时候，生活被城市的各种烦恼缠绕得太难受的时候，你到乡村去待两天。千万不要把乡村当做你驰骋的疆场。
这是我曾经几年前对建设报说的话，今天我仍坚持这个观点。
九：是的。这个观点含义很深啊。
刘：是不是？所有想到乡村去的那不就是鬼子进村了嘛，这也是我给你们李老师说，（他）要做什么乡村论文，我说在某种程度上，乡村就是个自组织的组织。
浙江兰溪诸葛镇诸葛村。上半部分为由政府规划建设的村民新居，呈规则的棋盘式分布（rectangular system ），处于交通更加便利的道路枢纽附近；下半部分是经历数百年营造过程、以祠堂为中心的八卦形古村落，具有明显的织体聚落（urban fabric）特征，呈现出包含某种传统风水原则的聚落形态。
❹. 关于中国的城市化运动
九：说到中国的城市化呢，绕不开一个字：拆。很多人认为现代中国的城市就是我们大拆大建以后形成的，和欧洲城市的完整性文脉截然不同。比如我们看米兰城，从它的城市平面还能很明显地看到中世纪放射状的城墙、它的道路都是沿着城墙肌理去建的。但在中国，我们可能已经永远失去了大部分城市的魂脉。这是一个老生常谈的问题，也是个说来总是扼腕叹息的问题，您做过许多在古城的规划项目，请问您怎么看待这个问题？
刘：这个事，既简单又复杂。说简单呢，这实际上是一个制度使然。就是因为在西方世界，资本主义的制度特征，土地、房屋（这些）都是私有的，你想动哪个东西，你必须得到业主的允许你才能动，所以说（拆除）它非常难，在非常难的情况下它就被保下来了，对不对？
从另一个角度看，还比如说你去过的巴黎。巴黎呢，它由奥斯曼时期改造而来（Haussmann's renovation of Paris，奥斯曼巴黎更新计划），也就是拿破仑那个时期的改造。拿破仑，因为权力很大，那是欧洲历史上也少有的集权君主，所以说他想开哪条街就开出来了，别人也挡不住他。他为了方便军队运行和镇压管理，才有了巴黎现在所公认的最伟大的街道，全都是在拿破仑时期时期开辟的。
这个跟今天中国的情况很像，在中国就相当于无数个奥斯曼，想改掉哪个街就改哪个街，想拆哪个房就拆哪个房子，所以这是不是给这个城市带来了机会呢？
巴黎（市民）自我评价，奥斯曼的规划是个伟大的事件，成就了伟大的巴黎。如果没有奥斯曼，没有拿破仑的话，巴黎实际上就跟欧洲的某些城市一样，就是个破旧的产品，是奥斯曼让巴黎这个城市，至少是超前了欧洲其他城市50年。这在城市史上、政治史上、城市管理史上都是这么写的。
今日巴黎凯旋门（Arc de Triomphe）鸟瞰。香榭丽舍大道、大军团大道等著名林荫大道景观均为奥斯曼巴黎更新计划的成果。著名新马克思主义学者、社会地理学家大卫·哈维（David Harvey）曾以奥斯曼改造前后的巴黎为对象进行研究，完成了《Paris, Capital of Modernity》（巴黎：现代性之都的诞生）这一著作，使巴黎成为资本主义地理批判学说的经典案例。
刘：中国现在做的事情其实跟这个类似，说这件事到底是好是坏，其实还是要等历史来说。今天不一定能看清楚。但是有一点是清晰的，我认为我是反对（目前的中国城市化运动）。你不管怎么样，你在巴黎，巴黎的绝大部分他还是保持了老样子，奥斯曼改的东西还是有限的，包括他的La Défense（巴黎现今最繁华的商务区之一），那也毕竟（只）是他离开老城独立弄的一片区域。
今天中国的城市改造呢，像洪水、泥石流下来（一样），是混杂的，把所有东西都摧毁了，好的坏都摧毁了，这个太过分了。所以如果说要让中华民族有一个文化之根，让中国的文化、中国的城市变得有趣，不能够让这个“泥石流”肆意妄为。
1930与2016年的兰州对比。摄影师德伊拉·文卡特拉曼 (Dheera Venkatraman）。通过对比可以清晰的发现兰州古城墙、城门、瓮城和原始街巷几乎完全被摧毁，大楼的高度完全割裂了远山轮廓。
❺. 在西安历史文脉下的建筑设计
九：您在西安这样一个有历史底蕴的城市（十三朝古都）做过许多项目，也工作了许多年。作为一个建筑师，您对这座城市有怎样的态度和感情？
刘：建筑师的语言是空间，我用我的空间来谈我对这个城市的态度。
九：嗯，我记得我曾经看过一篇报道，说来参观您设计的汉阳陵博物馆的外国人比中国人多很多。
刘：好像是。
九：基本上日本游客和欧美游客来西安都会去看汉阳陵，中国人自己去西安旅游反而很少去，大家更喜欢去看兵马俑，可能觉得汉阳陵就是一个废墟。
汉阳陵从葬坑一角。汉阳陵（又称阳陵）是汉景帝刘启（汉武帝刘彻之父，与汉文帝一起开创“文景之治”）与其妻的陵墓，占地约20平方公里，为全国重点文物保护单位。
刘：这个问题其实在我们做博物馆的初期，就认真思考过的一个问题。这个汉阳陵，它也是陶俑，但他陶俑的尺寸是兵马俑的正常人尺寸的1/3，要小得多，数量也不能够跟8000个兵马俑进行比较。在兵马俑，你站在那儿的瞬间，你就被那个阵势镇住了，数量跟规模一下就镇住你了。
汉阳陵不可能达到这样的效果，那是否还有必要去建汉阳陵博物馆？其实在最开始的时候，从政府到专家各个方面都有争议。所以我们赢得这个国际竞赛，有一个关键点，就是我们以什么方式让它成为一个不可替代的博物馆。
这是我们思考的很重要的一个点。所以我们用了一系列方法，特别是要让人能够靠近（陶俑）人物。如果人不能靠进，就像你去兵马俑，你会发现你离那个文物至少有二三十米远，有的地方更远，要一百多米，那你只能感受到一个整体的阵势，实际是看不到细节的。
但是在汉阳陵你会发现一个特别有趣的事情，比如你拿相机拍这个俑头，远看它那个俑头就这么大点，跟拳头差不多，实际上看不出什么来。但你拍张照片放大以后，你会发现它的微笑是如此之微妙和生动，太棒了，那是一流艺术！但是你必须要靠近你才能够看到。你要没有这个距离，你根本体会不到。但出于文物的保护，它有一系列办法不让你靠近。
汉阳陵出土面带微笑的彩绘武士俑。西安汉阳陵博物馆藏
刘：所以其实我们所用的所有的设计方法跟技术，都是去解决一个问题：人能否更靠近，在靠近的同时还能保持文物的安全。这就是我们这个设计的关键点。
等（建造）完成了以后，倒是也(发生了)很有意思（的一件事情）。有一次，美国建筑师学会（American Institute of Architects ）的那个头儿来了，来了呢，他看完（汉阳陵博物馆）以后就一定要见建筑师。别人来找到我，就去了。他很激动，说这个看完了，一定要跟你聊一聊。我就问他这个问题（与兵马俑的差异）。他说他先看兵马俑，再看着汉阳陵，（整整）一天，早晨看兵马俑，下午看汉阳陵。我说你能不能给我谈谈，你感觉有什么不同。老爷子想了想，说我在兵马俑感受到的是一种视觉的震撼，但是我在汉阳陵感受到的是文化心灵、文化深层次的震撼，我觉得他说的是（代表）我们达到我们设计的一个初步设想。
汉阳陵博物馆的设计使参观者与文物得以近距离接触。
❻. 关于文化遗产
九：您的这些博物馆作品，大家评价都很高，但是在中国，我们对废墟的理解可能不太一样，外国人对罗马的那些Foro（罗马广场）都有很深的情结，比如罗马至今只有两条地铁，就是因为不敢挖，怕破坏文物。但是在中国人的意识里觉得“废墟”好像就是一个被遗弃的土包。所以我想问的是，是不是我们中国人普遍对那些表面上比较“丑陋”、“破旧”，但又具有深厚文化气息的东西，和西方人的态度是有很大差异的？您怎么看待这一现象呢？
刘：这个因素很多，其实有很多史学家和文化学者都发表过很多不同的见解，有一个问题，我自己认为可能是一个蛮重要的（原因），就是中华民族，实在是苦难深重，就是灾难太多了。
就光我这个年龄的人来说，我五岁就做了“反革命”，是在这个这样的荒诞和灾难下过来的。你看中国有个古话，说“盛世玩古董”、“战世、衰世收金银”嘛，对不对，你要玩古董，要有这个情调啊。
约1971年，文物鉴定家、博物学家王世襄先生在湖北咸宁五七干校向阳湖畔放牛。当年有包括谢冰心、沈从文、冯雪峰、周巍峙、臧克家、萧乾、张光年、郭小川、王子野、吴仲超、周汝昌、王世襄等著名学者下放此地劳动改造。
刘：你首先需要生活安定，自己要生活富足，你才有条件，对不对？你看一出事了，文革的时候赶快把古字画、古家具全都卖了。王世襄先生那些东西都是文革时候收的，基本上跟废旧用品一样的收上来，到最后是价值连城。要等到盛世的时候，才有人（开始搞收藏）。你去看看，在之前民国的时候，像袁世凯的儿子袁克定收东西，他收一幅字画，就会为了喜欢这个东西，（别人不给他）他把自己的最好的一套四合院卖了，才换了一幅画，这是盛世的时候。文革时这样的东西，一把火就烧掉了。所以中国人苦难太多了，你还要让他珍惜这些东西，你咋珍惜啊，这是其一。
第二，有一个问题。在苦难面对苦难的时候，你一定要努力弄出点希望来，你如果还在一个废旧堆里，你就被压死了，是不是？弄点新事儿吧，要不然过去过年为什么要穿身新衣服呢，就是为了给你点新希望嘛。这个传统是很多因素造成的，不能够简单的说中国人没文化。恰恰是中国人这种态度，让中华文明成为四大文明唯一延续至今的文明。你说另外几个文明为什么延续不下去？他老在故纸堆里废墟里出不来了嘛，最后就被别人占领，也被别人灭掉了。中国人这个叫什么呢，它叫推陈出新，关键还是在出新，它绝不是念旧，所以说不能够完全负面地看待这件事。
九：这是年轻人可能不太会有的认识。
刘：所以我的设计（理念），我不认为是简单地在“遵循旧制”，其实我是用新的方法在保护老，我对老的也要足够的尊重。但是我们每做一样东西，它本身是一个新的事物，它是我们这一代人所作的贡献，最后也将成为历史的一部分。
九：关于遗产保护上，米兰理工大学曾经有一个文物保护学家，叫卡米洛·博伊托（camillo boito），他提出了影响今天文物保护要素的一系列重要的理论。
刘：这个人是什么时候的？
九：大概活跃在19世纪中后期。
刘：那好早啊。（清朝同治、光绪年间）
九：是的。这人提出的一个理论就是：比如一个教堂破了，我们要把它修复，但不能用原来古代的方法去“修旧如旧”，而要用现在的技术和方法，不去刻意隐藏新的部分，不能欺骗、混淆后来的人，让后代搞不清这个到底是过去某个时期修复的还是古代最原初的。
刘：就是让它分得清楚。
米兰中世纪城门Porta Ticinese。卡米洛·博伊托（camillo boito）修复于1860-1865年。在尽量不改动立面的前提下，有效解决了交通问题和古建筑存留之间的矛盾，他在这座城门的塔楼里开辟了走廊，并把民居去除，改造成小拱门，形成人行道。他反对维奥莱-勒-杜克（Eugène Emmanuel Viollet-le-Duc）为了建筑风格纯正而去除一切历史添加物的观点，主张保留建筑物在历史和时代中留下的痕迹，现在这一观点早已被世界遗产保护界所认同。
九：对。我记得前两年在中国争论的还是“修旧如新”（类似一种造假文物的方法）和“修旧如旧”的问题，我们目前好像能做到“修旧如旧”已经是个不错的进步了（梁思成那一代人即提出过这个文物修复的问题），但西方在100多年前就认识到了保存文物“修复痕迹”的重要性。
刘：现在我们也在谈真实性——文物保护的真实性原则跟完整性原则。我也是《中国文物古迹保护准则》的拟稿人之一，现在这是以一个国家政策（的身份）出现的，而且里面写得非常清楚，原则上不允许重建，有些东西得慢慢来。
但造假这件事呢，并非完全没有价值，比如我举个例子：可能恰恰因为一些地区民间艺人仿制古玩的技术，才使得一些失传的古代工艺技术被重新发掘出来了，像钧瓷啊、唐三彩都是。
2012年，河南洛阳近郊南石山村的民间艺人在仿制唐三彩。南石山村以高仿唐三彩技术闻名业内。20世纪初，陇海铁路修筑至邙山，在南石山村附近发现大量唐三彩，南石山村人以烧制琉璃瓦的手艺为基础，最初修补破损的唐三彩，后来逐步模仿研究，获得了高超的烧制手艺。
刘：如果你去韩国，你会发现他们的古代宫殿被日本人占据后全拆了，盖的是殖民地的建筑。那个殖民地建筑也不是日本式的，是日本人学的西方建筑。结果韩国人解放、复国了以后，他们要把日本人的总督府拆掉，然后重新恢复自己的那个宫殿。但这些宫殿不知道怎么建了，也没有资料，所以他们把《营造法式》认真研究，按照严格的法式把他们的宫殿建出来了。
结果我那时候去看，发现韩国的古建筑比中国的还来劲呢，因为别人继承的是宋代的传统。你看我们中国今天建的古建筑，绝大多数都是明清的，那时期已经是一个衰势了。唐是怎样的说不清楚了，但是宋代《营造法式》是非常清楚的，而且是文化的一个高点。所以你到韩国你去看他们复建的古建筑，我真的觉得他们的水平远高于我们。他们通过这种方式恢复了一些，使得一些失传的东西重新浮现出来，它是有一定价值的。
韩国首尔2006年修复重建的光化门。日本占领朝鲜王朝期间，原光化门（宋式风格）本来要被日本政府拆除，在日本学者柳宗悦（1889－1961，著名工业设计师柳宗理之父）的奔走倡议下迁往他处。后来建立的西洋风格建筑朝鲜日本总督府，被复国后韩国人视为屈辱象征，将总督府拆毁，又将光华门迁回原地。2006年依照历史原貌修复重建。
❼. 建筑的“教”与“学”
九：我们都知道您在西建大工作已近20年了，在西建大主持教学的时候可以说倡导了许多大刀阔斧的改革，是否能给我们简单介绍一下，在西建大的教育改革都有哪些方面？
刘：其实说简单点就是几个要点，第一个就像我刚才谈的，“相信自在具足”，再加一句话，第二句话叫“最好的设计是心意呈现”，就这实际上是基于东方哲学来谈设计的基础。
不是说要把你自己复制成另外一个（建筑师），而是穷其一生来挖掘自我的内心，来挖掘自我的资源，使得自我的感受、自我对这个世界的触摸，成为你进入这个世界和设计建筑最根本的基点，这是一个非常大的不同。其实不只是中国，是跟西方的教育体系不同的。我认为本质的这个起点其实就是不一样的。
第二个问题，我说最好的设计是“心意呈现”。其实这个问题说得简单点，就是个“爱”字，你设计一个建筑，你喜欢不喜欢、你愿不愿意进去，你愿不愿意用它，你愿不愿意让你的朋友进去，这就是最根本的。我们今天的建筑自己都不愿意去，只是谁谁谁、哪个业主让我干这个事，我就给他干了。自己都不喜欢的东西，你怎么能够让别人喜欢？这就是心意呈现。
你到一个基地，你有没有感觉，你有没有一种冲动，想为这块土地做点什么、为这个城市的人做点什么的冲动？那个冲动是什么？我要求我的学生在这个问题上要花足够多的时间去想清楚，剩下的才是考虑用什么手段能够实现你的想法。当你没有想法的时候，手段是没有意义的。
我们现在太过于重视技术操作了，偏偏就盖了那么多无用的建筑和让我们讨厌的城市。这就是起点。
九：这确实是打动很多学生的想法，以一种不同的、或者说是创造性的方式传递给学生一种很根本的价值理念。您认为一个理想的学校在您心目中是什么样子的？
刘：其实首先学生要很自信，就是说他在干他喜欢的事，他在和大家跟老师一起在做一件有意义和好玩的事。
其实大多数人都很忙，但忙的都不是自己喜欢的事，读的不是喜欢的书、听的不是喜欢的课、做的不是喜欢的作业、过的不是喜欢的日子。是不是？但大家都很有道理，说或者爹妈要求、或者老师要求、或者未来的职业要求，反正都有很多道理。然后稀里糊涂的一辈子就过去了。
九：目前国内建筑行业，包括世界建筑行业的行情和发展，已经没有08年前后那么大的市场了，对于现在毕业的学生，您觉得我们应该以怎样的心态去面对当下的市场环境呢？
刘：永远不要去管市场。你要做别人不喜欢的事情，你就是多余的；你要做你喜欢的事呢，别人喜欢的事情你永远是有用的。一个方面来说，（已经）有那么多房子了；另外一个方面来说，我们想去参观一个有趣的房子，很难找到，这就是我们的现状。你这辈子只要能够设计出一平米的有趣的一块土地，你就不虚此生了。你管市场干什么呢。不要管市场。
九：最后一个问题比较有趣了。我比较感兴趣的是，您的童年是在新疆喀什度过的，喀什应该算是中国最边缘的、最西边的一块土地。这段经历对您有什么影响吗？
新疆喀什古城鸟瞰。喀什东临塔克拉玛干大沙漠，南与西藏阿里地区为邻，西靠帕米尔高原。是古代丝绸之路北、中、南线的西端总交汇处，历来就是中西交通枢纽和商品集散地，贸易非常发达，号称“五口通八国，一路连欧亚”。同时喀什古城有中国保存最完好、也是规模最大的夯土建筑群。
刘：这可能有很多方面，我也没有认真想过，但是我给我很多朋友的孩子建议过，一辈子你一定要见过几样大的东西。你或者要见过大海、大山、大漠、大森林，大土地。不管哪种大，你只要见过，你对世界的理解就会不一样。
我们在新疆生活的人呢，比较幸运的就是那个地方能够见到大漠、大山，在内地的人老是在一个局促的、被人口压缩的一个空间里（生活），说的不好听点儿，像（筒子）楼一样的（建筑里）生活，使得自己的世界，或者说事业有时候打不开。你只有像鸟一样曾经在天上，飞在很高的地方，（感到）哦，天那么大，我站的那个地方太小了，我就可以干很多事了。你就不计较生活中的那些个人今天又给你找了这些个麻烦了。
九：好的，谢谢您，刘老师，感谢您今天接受我们的采访。希望以后有机会再和您交流！
刘：好的，满足你们的（访谈）要求就行，谢谢！
九：谢谢！
后记鸣谢：
本篇采访是刘克成教授经过3个小时的演讲后录制的。当时已近中午一点多，刘克成教授为了安排这次访谈推迟了与其他教授共进午餐的时间，在米兰理工大学的教室里接受了我们的访谈。再次感谢刘克成教授的支持和以下同学对本篇访谈稿的贡献！
访谈对接：李焜博士
采访：王开
技术支持：刘胜禹
本文编辑／校对：王开、树下小人
协助摄像／录音：詹安琪、张思琛
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_完_
编辑：王开 、树下小人
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九樟学社编辑部
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