电台访谈丨就怕有一天我们习惯不做饭，只叫外卖

9月30日晚，国情中秋双节前夕，我应邀做客北京交通广播的“新闻晚知道”节目，与主持人孟洋畅聊最近比较火热的“外卖”问题。以下是我俩聊天的文字实录（大意）和节目录音。

潜水入海，看到的不是水母，是塑料，你说问题严不严重？

孟洋：前不久有篇文章《外卖，正在毁灭我们的下一代》颇具争议，抛开数据先不说，里面谈到海洋里的鱼类塑料含量比较多，连马里亚纳海沟，地球最深处的鱼也能找到塑料的痕迹，这有没有夸张？

毛达：没有夸张。近期的相关科学研究和证据越来越丰富，让我印象比较深的一项是现在食草性的海洋鱼类有10%的几率可在其体内检出塑料成分。另外，刚才节目提到假期旅游的事情，很多人会去海边，但在那里可以经常看到塑料垃圾，包括外卖餐盒、餐具这些垃圾，很多潜水爱好者一进入海里面（孟洋插话：看到的不是水母，看到的是塑料）……

孟洋：积聚在海洋鱼类里的塑料物质会通过自然循环返回到我们人体中吗？

毛达：这一方面还在研究当中，但至少现在有一个证据就是沿海的大城市，如上海、深圳，海产品摄入比较多的地方，人体中有毒有害物负荷明显相对高，所以可以推断海鲜鱼类因塑料或其他途径的污染，将毒素传递到了人的身上，应该引起我们的警觉。

孟洋：那外卖，还有快递包装产生的问题到底严重不严重？

毛达：我觉得严重程度在上升。如果只论垃圾问题，当然是非常严重的。那篇文章如果只说垃圾的污染，特别是塑料垃圾的污染，并不太夸张，但如果它只把责任联系到一个行业，如外卖这个行业，则稍显不太公平。但我觉得事情的核心是提醒大家垃圾所产生的污染，特别是塑料产生的污染，是比较严重的。

孟洋：2008年实施了“禁塑令”，一开始效果不错，但后来遭遇反弹，毛老师是否有同样的感觉？

毛达：应该说得更准确些，是“限塑令”，但其中包含“禁塑”的成分，即禁止厚度在0.025毫米以下的超薄塑料袋，但这部分也没禁掉，整个政策执行的情况很不理想。

一个外卖包，里面的东西不是样样都好回收

孟洋：回归今天的主题，很多网友认为外卖中的用品不是可以回收的吗？可否分门别类地来说说？

毛达：餐盒如果是聚丙烯（PP）的，可回收性比较强，回收价值也比较高。不过，我们国家地域很广，很多地方外卖用的并不是大城市常见的聚丙烯餐盒，还在用发泡餐盒或含有滑石粉的劣质餐盒，量也不少，几乎无法回收。所以餐盒的回收，也要看是什么材质。

餐巾纸，只要被食物污染（孟洋插话：擦过嘴的），基本上就是垃圾，不能回收，也不能堆肥，除非是一些无漂白的原色餐巾纸，或许还可以堆肥。但外卖一般提供的都是那种特别白的，就无法再利用。所以外卖平台应该让大家有选择的权利，避免不必要的消耗。

另外，一次性筷子的回收性也非常低。我们去垃圾处理厂考察，一次性筷子是最常见的，说明没有人去收它，被食物一污染，就没有任何用处，只能填埋或焚烧。

至于塑料勺、塑料袋同样回收性很差。塑料袋目前回收价格已经非常低，居民需要攒很多才有人来收。所以说一个打包外卖，集合了太多的一次性用品，其中有不少回收性非常差。

餐盒回收，需做必要“前处理”

孟洋：那咱们就只说质量好的、能回收的餐盒，但里面可是剩有食物的，可能是没吃完，有的是汤汤水水的，有的是很油的，有的是残留主食、点心的，这样的餐盒是不是要收拾收拾，才能回收？

毛达：要回收必须要把食物和餐盒分开，还要进行一定的清洗。因为我自己很少点外卖，如果是有打包的话，我可能会在家把餐盒洗得比较干净，因为还可以重复使用。如果当废品卖，前提条件是一定的清洗，这样别人才会收。这也是大家能做的一件事。

孟洋：如果餐盒不清洗，直接丢弃的话，就一点都不能利用了吗？

毛达：很难保证，我只能说很难保证。如果有些收废品的是专门收餐盒的，集中在一起比较多，会送到分拣的地方。这个过程还要洗，要把食物倒掉，但二次污染就很严重，我们不知道剩饭会倒在哪里，洗得过程会用到什么样的化学试剂，可能对环境的污染很大。所以其结果不好说。（孟洋插话：有可能会伴生地沟油。）另外一部分显然会进入填埋场或焚烧厂，同样会产生很多二次污染问题。

孟洋：如果餐盒跟厨余垃圾分开后，得到回收，可以用作什么？

毛达：一些化纤类的制品，或降级使用的塑料制品，如盆、桶等（补充：还有很重要的是编织袋）。

别指望做餐具的材料，指望自己的源头减量！

孟洋：洋快餐用纸餐盒的比例比较高，但纸餐盒上也会有油，会影响纸餐盒的回收和再利用吗？

毛达：会影响。我们在做环境调查的时候，特别是一些回收利用集散地的调查时，会发现很多纸质餐具被遗弃或倾倒在环境当中。另外，这些纸餐具往往会淋一层防水的塑料膜，所以即使它作为废纸来回收的话，也是质量比较低的纸。所以，整体来说，不管什么材质，最重要的是减量。

孟洋：之前有些一次性餐具好像是变成了纸质，但好像似乎现在又很少见了。

毛达：从外卖行业的角度来看，纸质餐具往往不适合我国餐饮的特点。另外，从环保角度，我们看了很多生命周期研究，就是从资源开采、到使用、到废弃的整个过程餐具的环境影响，结果显示纸质并不比塑料一定好到哪去，尤其在生产阶段，它对能源和水的消耗，可能比塑料还大，所以还是强调：源头减量是最重要的。

解决了思想问题，政策和技术好说

孟洋：现在的情况，大伙儿都非常焦虑，改变它该从何入手呢？

毛达：确实现在的头绪很多，但我同意一些网友的说法，确实意识是最重要的，我们首先要了解我们所处环境质量的状况，不是太好，我们知道我们环境容量是超标的（孟洋插话：各种都超标），既然是这样，某一个行业当然要承担相应的责任。第二我们应该树立惜物、节约资源的文化。解决了思想问题，我们再谈各种政策、技术就好说了。当然，从政府到商家、到个人，每一方都应承担各自的责任。

孟洋：政府应把分类、回收的渠道捋顺，商家应提供不索取一次性餐具的选择，甚至在经济上鼓励不索要餐具的顾客，提高大伙儿的积极性。当然从自己来说，也要控制。外卖行业确实需要，但自己有时偷懒叫了，看到用完餐产生那么多的废弃物，心里特别惶恐，因为这可不是一个人在点，而是有很多人同时在点，将产生多大量的垃圾啊！往深想真是觉得不寒而栗。今天其实还挺感慨的，毛老师在我们单位用完晚餐后连餐巾纸都没用，用的是自己的手绢，进入直播间也带着自己的水杯。确实意识的转变非常重要！

毛达：谢谢！事实上，我们觉得不应该只有我们这样做，作为一个环保工作者，应该是要倡导更多人做。我们倡导大家的就是“带五宝”，包括水杯、购物袋、手绢和餐具（包括饭盒和筷子），形成习惯，放在包里，就可以减少很多的一次性用品的消耗。

限塑，爱尔兰的征税，孟加拉的禁止，都能收到效果

孟洋：最近肯尼亚出台了非常严厉的“禁塑令”，如果违法是可能要坐牢的，我国外交部也提醒中国公民不要带违禁品去肯尼亚，不过也从一个侧面说明这个国家的白色污染已经到达相当严重的程度了……

毛达：我也注意到了，说明人家动真格了。相比较我们已经9年的“限塑令”不能说是动真格，因为这个政策哪个部门负责它的执行、罚则如何，等等，都不清楚。所以我们认为它是一种政策，但实际上跟许多其他法规相比，它是缺乏执行保障的。

除了禁止性的办法外，我觉得也可以参考爱尔兰的做法，即征税。也就是说，塑料袋可以用，但贵。（孟洋插话：征谁的税呢？）征消费者的税，每个袋征其本身成本价值约6倍的税。消费者可以买这么昂贵的袋子，但可能最后比所买的商品还贵呢，就望而却步了。另外一个很重要的经验是，原来袋子没那么贵，税率可能只有2-3倍，实施一段时间后，发现消费者习惯了，税率就往上加，目的是将塑料袋的使用量始终保持一个控制目标以内。（孟洋插话：就是说这个税率还是浮动的！）我们的“限塑令”一开始就是死的，只要求收取塑料袋的成本价，大家一开始可能会忌惮一些，久而久之可能就习惯了。（孟洋插话：什么时候塑料袋一个20，可能就得掂量掂量了）所以，禁止性的措施和经济措施都可以选择来用，但还是要有一个目标，就是最终要做到一个什么程度。

孟洋：不过谈到价格杠杆的措施，实话实说，每次出台大伙儿的意见可能都比较大。有人会说：“为什么要让消费者买单呢？如果有害，为什么还让生产呢？”您觉得应该在生产环节还是消费环节来加重责任？

毛达：我觉得从国情出发，考虑社会治理的复杂性，还是倾向简单一些：如果要禁止购买的话，不如就从源头禁止生产，因为执法对象是要更少一些的。这个经验，我们一个紧邻孟加拉国十几年前就这么做了。（孟洋插话：啊，孟加拉！）对，就是这样一个欠发达、社会治理可能比我们还弱的国家，十多年前就有了“禁塑令”。当时该国的环境部长亲自带着警察去查封塑料袋生产厂家，还把卖塑料袋的人给抓起来，杀一儆百嘛。到目前为止，孟加拉的禁塑效果很好，同时，它还复兴了孟加拉传统的麻制购物袋手工业，所以这个政策是一举两得，没有因为消灭一个产业就让大家失业，而是复兴了一个更好的环保产业。这样的成功经验真是值得借鉴。

公众有觉悟，政府就有决心

孟洋：有网友也说了，现在市场上塑料袋三毛五毛的，买几个也不在乎，但如果真的到了30、50的，可能就不一样了。不过关键还在于意识的转变吧，从咱们的日常生活做起吧，尽量减少和控制塑料的消费量。

毛达：对，意识一转变，自己的行为就会变，而且政府出台一些向前进步的措施，公众也会去支持。其实不是政府不愿去做这些事情，而是可能担心公众不理解、不支持，所以我觉得社会共识如果越来越多的话，自然而然政府的力度也会更强。

争论是好事，说明我们还没习惯自己的痛

孟洋：所以就怕大家习以为常，如果我们看到触目惊心画面的时候，只是叹息一声“就这样吧”，可能就真的麻烦了。就怕大家麻木了，所以有时候还要刺痛一下自己。

毛达：我觉的这次大家为什么觉得痛，就是还没习惯。还没习惯的事情是，我明明可以做饭，我明明可以下楼吃饭，我只是因为懒去点外卖。正因为还没习惯这种生活方式，所以当一篇挑战我们这种生活方式的文章出来的时候，才会让大家讨论得那么热烈。当我们习惯了的时候，我们再去改变这样的状况可能就更难了。

孟洋：就怕有一天我们习惯不做饭，只叫外卖，那恐怕问题就真大了！

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