【专访.李芳柏】--农田重金属污染治理技术如何才能有效落地？

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农环格格有话说：

        12月19日周一（农历十一月二十一），大家早安！！

三个月前,在河南济源的一个田间地头很幸运见到了李芳柏老师，我们共同参加济源的会议，由此约下了专访。

此次专访在广州进行....

谦和的言语，快节奏的语速，鲜明的观点，就这样，专访很自然地开始了….

今天专访——李芳柏

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李芳柏：博士，博导。广东省生态环境与土壤研究所所长。国家自然科学基金杰青获得者。

观点

农田重金属污染治理的首要目标在于保障农产品安全。我国农田重金属污染复杂，土壤重金属含量与农产品重金属含量并不存在一一对应关系，降低土壤重金属含量至达标水平并不能确保农产品安全达标。

我们必须突破国外既有理论和技术模式，研发农民可接受、政府可承受、产业可发展、易于大面积推广的技术。治理技术与产业体系需要结合。 

——源自李芳柏老师的一段话

访   谈

▼ 问：李所长好，您多年来主要从事土壤重要物质循环与土壤污染控制研究，尤其对于红壤铁循环生物地球化学机制的研究，您当年杰青的项目应该就与此有关？那么对于土壤中的铁循环研究，它是您做研究的一个视角或者说是一个重要的切入点吗？ 

李芳柏：是的。因为我是做环境化学起步的，所以关注的污染物会多一些。我当时杰青的项目是红壤铁循环及其环境效应。我把我的研究就是把铁作为核心，比如铁循环和农药，现在我们进行的是铁循环和镉的有效性、砷的有效性之间有一些什么关系，所以我的观点是什么呢，在土壤中本身有铁的物质，它在土壤中是作为矿物质存在，这些重金属的有效性与矿物质的溶解，跟矿物的成矿，他都是有很大的关系。这些物质的循环，包括矿物过程，也有很多微生物来参与，所以它的有效性都是跟这些化学过程和微生物相关的，如果我们可以通过一些措施，通过正面去调控它，比如说土壤中有效性镉的浓度降下来，砷的有效性浓度降下来，那么阻物中的浓度也会降低了。主要是这个思路。这个也是我做研究工作的一个切入点。我所有的研究工作的出发点也都是从这个原理出发的。

▼ 问：也是这个思路，您在进行目前的农田重金属污染治理的工作？您曾经讲到，我国农田重金属污染复杂，土壤重金属含量与农产品重金属含量并不存在一一对应关系，降低土壤重金属含量至达标水平并不能确保农产品安全达标？ 

李芳柏：是的。从农田重金属污染治理的角度来讲，并不是把土壤中的浓度降下来，而是去把重金属的有效性降低更有效。对于农田来讲，不要进入农作物的可食部位就是安全的。比如湖南稻米超标的面积，有三分之一不是因为土壤超标引起的，是因为本身的重金属有效性高引起的。同时也有很多元素，比如汞，像我们珠三角地区汞这个元素，它的低平均值是很高的，主要是由于沉积，地球化学原因引起的，有很多地方汞的平均值有1，但是农产品是不超标的，它根本不存在汞超标的这个问题，那如果说我们也去治理汞的话就没有意义。

▼ 问：您说点位不等于面积、超标不等于危害，那么广州珠三角地区土壤汞超标的案例，土壤重金属超标，但农产品是安全的，您认为无须进行治理？对于目前农田重金属污染治理来讲，这是属于小概率现象还是常规现象呢？这其中，您做了前期的调查工作？ 

李芳柏：这类现象目前已经存在，而这些案例，说明光治理土壤还不行，农田重金属污染治理一定需要土壤和农产品作为一个整体来考虑。我们对珠三角地区土壤汞超标的面积做过详细调查，珠三角是4万平方公里的土地，那么土壤中汞超标面积占18%，这里面它的农产品是不超标的，所以对于汞超标问题，我们需要去治理吗？是不需要的，4万平方公里，汞超标占18%，那得花多少钱？因为农产品不超标，所以我们不需要花这个钱啊，没有必要啊。当时，在珠三角地区，汞这个问题还是引起争议的，我们是从科学的角度希望让更多人知道。我们需要考虑的是农产品的安全问题和生态安全的问题，如果不涉及到，我们是不需要管它的。所以，我们在进行治理之前，是需要先进行风险评判的。

▼ 问：也就是需要先运用风险管理的手段，让我们知道接下来该怎么做？

李芳柏：是的。所谓的风险管理是在治理技术之前，就是我们需要先判断它有没有风险，再治理它。这个风险是低的、高的，我们所采用的技术也不一样，高风险和低风险采用的技术是不一样的。运用风险管理的手段来让我们知道谁是首先要做的，有风险我们就管理它，没有风险，我们可以不用管它。不需要草木皆兵。

▼ 问：目前我们国家对于农田重金属污染的风险管理是一个什么情况呢？

李芳柏：现在我们国家的风险评价是依据环保部对土壤重金属浓度来评判的，然后农业部门出了一个技术指南，但是目前，把土壤和农产品结合在一起进行评判的比较好的还是比较少的。在具体应用中还有一些问题，比如说农业部出一个风险评价的指导性的原则，各个地方出细则，那这样就可以了。但是现在是根据土壤重金属浓度来评判，这样就会有问题，比如有些土壤超标很多倍，但是农产品是不超标的，这种情况是属于高倍镜情况，当在高倍镜情况下，去修复这个土壤，实际上是不需要的。这也是风险评价必须要先做的意义。

所以我们需要依据风险评价和污染程度做的很详细，然后再来选相对应的治理技术思路，这样才会有效。我想说的是，土壤污染程度轻度、中度不能单一依据土壤中的重金属含量来评价，要有土壤中的含量、农产品中的含量，综合起来评价，这样才有效。而这些都需要详细的基础工作一定要做到前面，否则落地效果可能也不会太好。

这里我需要特别说明的是，对于农田重金属污染的治理，一定要先做好土壤详查做好基础工作，土壤和农产品要一一对应起来，然后才能真正落实到地块里面去。

▼ 问：您曾经发问，问了三个问题…我国农田土壤重金属污染面积多大? 目前的受污染耕地安全利用率是多少? 如何将任务分解至省、市、县、镇?… 您是认为目前家底还不清楚?

李芳柏：实际上现在这三个问题，还都答不上来。家底不够细致，都是粗线条，比如现在的2005年的调查，在省里面讲这个问题，就是说在各个省域下面讲这个问题，肯定是清楚的，但是土十条的实施，要实施到地块里面去，你如果没有详细的资料肯定是不行。

我们在广东省正在做这个事情，但现在数据还不统一，农业部在广东省进行了5万多个样点5000多个农产品的数据调查，我们也利用这个数据在算，但目前农产品的数据还没有完全解密，还对不上，我们广东省通过5万多个样点和5000多个农产品的数据一一对应，通过精细的测算之后，污染的程度是有的，基本上可以做到这一点，但是5万多个点和5000多个农产品数据还没有一一对应上，我们做这个就挺难的。全国如果都这样做就更难了，我们还只是一个省。但我们必须要搞清楚这个基础数据。否则对于农田重金属污染的治理，不先做好土壤详查做好基础工作，土壤和农产品如果没有一一对应起来，是无法真正落实到地块里面去的。我们省里的数据估计明年上半年或者下半年会有一个结果。

▼ 问：目前我们国家对于农田重金属污染控制技术有很多？

李芳柏：现在技术的思路有很多，但是现在的问题是，具体的技术思路落实到实地的时候，它可能会针对不同农田的情况，比如说它的污染源，是大气污染的，是水源污染引起的，所以针对不同农田重金属污染的状态，它选择的技术是不同的，所以，这个技术在落地的时候，必须把当地整个地块的情况摸的很清楚才会有效。还是刚才说的要做基础详查，了解实际地块情况，不是一套方法，就能把所有问题解决了。其实就是因地制宜。

▼ 问：农田重金属污染治理过程中，您认为最大的问题是什么？

李芳柏：谁都不愿意承认他的土壤或者他的农产品有问题，这是目前来讲，最大的问题，政府非常愿意面对这些问题，但是老百姓和地方并不想接受这个事情，所以落地的时候就难了。

我们国家的土地是国有制的，使用权是分给农户的，但是造成重金属污染的原因不是农户本身造成的，是由于一些矿业等企业还有我们的环保措施没有跟上，这么多年积累引起的，那么这么多年了，很多的污染责任主体可能也都不存在了，所以这个事情最后让农户去买单，肯定是不行。农户不是污染责任主体啊，农户也买不了这个单，但是你都给到政府去买单也不行啊。这个钱太多了。

▼ 问：国家把土地进行了“三权分置”，形成所有权、承包权、经营权三权分置，经营权流转的格局。这正是在解决问题？

李芳柏：是的。我想需要把这个“单”变成市场上的需求。国家三权分置之后，会逐步出现大的农场，大的合作社或者企业来做这个事情，会比较好做了。以后单一的农户会非常的少了，由农村的信用合作社或者公司来做。如果一个农户几亩地你给他讲技术治理，他不感兴趣，还会躲避，因为他也不希望这事儿落在他头上，他认为是找事情。而如果是企业或者经营者，那就不一样了。因为它是规模化经营农田，它会需要好的技术，好的产品。

▼ 问：我们一直在讲科学技术要落地。您这里所说，是一种合作模式？

李芳柏：是的。我们作为科学工作者把技术转让给企业，由专门具备核心技术的污染治理的企业和种植的农户打交道，或者有土地经营权的合作社或者企业与我们直接打交道，通过技术转移才可以做。

但这些的实现还都是要有前提的，什么前提呢？首先我们要进行转让技术，而这个要大面积推广利用的技术和产品是需要先进行认证的，目前这块还没有一个完整的认证体系，也就是科学家拿出的一套技术，需要由比如农业部进行一个技术认证，认证之后才可以进行大面积使用，其次，在使用过程中，企业也需要有一定资质，首先它是获得大面积土地经营权的合作社或者企业，才能得以专家授权转移技术。这样具体运行中，出现问题，比较好把控，也才能达到产业化体系。

▼ 问：这也是您一直在强调—农田重金属污染治理技术与产业体系需要结合？那么对于农田重金属污染治理技术认证，目前可有实际操作？

李芳柏：农田重金属污染治理技术体系与产业体系是需要相结合的。但这个治理技术必须通过认证。我们国家农业体系的管理，比如我们国家的化肥、农药，如果大规模的使用，必须是通过农业部的认证的，但是我们国家对于农田重金属污染治理的技术和产品，这个认证体系是缺失的，比如现在会有一些产品，它是不是具有治理农田重金属的功能是不知道的，大家只是在试。所以技术一旦没有评判的标准，没有认证的体系，这个技术就会乱。

因为我们国家农田重金属污染治理近两年才开始，这个管理体系还没有完整建立起来，如果真想把技术落地，还需要制定行业的标准，把产品认证的体系建立起来，这样技术产品落地的时候，才会有标准可依，才可以健康运行。

对于农田重金属污染治理，这个产品要认证成农田重金属污染治理的产品的话，那么首先原理是要讲的通的，然后，产品技术是可控的，产品是通过大规模验证的，是有了这些验证之后，才能进入推广的。它是一个综合性的技术。而目前从技术规范，产品的标准，认证的标准、流程，现在是缺失的。那么这样的话，现在整个体系，只是我们在做研究，在做示范，在做推广，那这样的话，也会让企业不知如何下手，不知道该怎么做？因为这里面的技术还是很专业的，企业不知如何做，科学专业技术也不能很好地落地。

所以对于综合性的可大面积推广的技术，必须要通过一个体系认证，让它进入市场，才可以推行。

对于这个整体，我的观点就是首先控源，源头控制好了就是保护，否则你再治理，源头依然如故，那治理是没有用的。然后治理前进行风险评估，评估后进行对应的技术选择。前面的基础工作做扎实了，后面的治理技术就可以与产业体系相结合。这样才能真正落实到地块中。

▼ 问：您目前的科研动态和团队所进行的工作，能否给我们介绍下呢？

李芳柏：我们整个团队，是以铁的氧化还原为核心来做研究的，像我们课题组有几个重要的项目，一个是铁的氧化还原和砷的关系，另外一个国际合作重点项目，主要是研究铁的氧化还原和镉的行为的，我们都是从化学观点来做研究。我们整个的思路是从金属的，以铁循环为核心，与砷、镉的生物低化学循环这个关系，怎么来降低它的有效性，这个主题来进行的研究。比如说，以镉为例，我们怎么通过铁的氧化还原能够去研发通过调控微生物，能够把土壤pH值调控的更高一些，把镉的有效性调控的更低一些来进行的。我们在研发技术的时候，就把镉和砷考虑在一块，我们叫做镉砷同步污染阻控。你不能治理镉的时候把砷的含量又提高了，因为它们有些行为是相反的。他两者的行为是相反的。目前，我们团队是围绕课题组的几个项目在进行研究工作。

▼ 问：要祝贺李所长，您在前不久拿到了国家重点专项项目，接下来您和团队有怎样的计划呢？

李芳柏：我们这个项目一共18个单位，实际我想通过这个项目，进行扩展，把其他省份纳入进来，也就是把我们的研究，比如阻物体系就丰富了很多，把蔬菜、小麦也放在里面了，我们十二五也研发了一些产品能大规模使用，能与农业部门互动起来，所以我们希望能把我们的技术形成一个行业的标准。能在认证的环节，能把技术形成一个体系，能与产业相结合，能通过五年，形成一个真正的体系，不仅仅是写几篇文章而已，也不仅仅是一个项目的事情。我们希望能真正形成农田重金属污染治理的体系，形成生产链。

▼ 问：建立这样一个体系，它的意义在哪？

李芳柏：建立这样的体系，技术体系和产业体系能结合的话，也许有一天，农田重金属污染治理就不需要政府投钱来做这个事情，它可以社会、企业来做这个事情。因为有标准了，另外它有需求，有了这个技术体系和产业体系之后，只要有需求，企业就会去做。企业现在是无从下手，研究所和大学，只能说把技术研究出来，把技术推出去，但是怎么真正地落实到地里去，必须要企业来进行，或者是农业经营者来做这个事情。所以我们需要把技术体系和产业体系结合在一起，要真正建立起来这样的一个体系，才能让农田重金属污染治理得到有效的结果。

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李芳柏研究课题：

    李芳柏主要从事红壤铁循环生物地球化学机制研究。近5年来，主持国家十三五重大研究计划项目、国家基金重点、国际合作重点、863课题等国家级项目；以红壤为对象，异化铁还原与中性厌氧亚铁氧化过程为特色，铁循环耦合镉砷行为、有机氯还原脱毒、碳氮转化过程为关键科学问题，从土壤化学与微生物相互作用的元素循环视角，深入探讨了控制稻田镉砷有效性的土壤钝化机制与生理阻隔机制、关键技术与新产品研制；研制了高效、环境友好的铁基钝化剂与高效廉价的硅溶胶阻隔剂；部分技术与产品成功转化，正在实施大面积的推广应用。

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发表论文近200篇，其中SCI收录 160余篇，SCI他引近5000余次，H指数35；曾获广东省自然科学一等奖与科技进步一等奖各1次，广东省专利金奖2次，国家专利优秀奖2次；获第十届中国青年科技奖、广东省丁颖科技奖。

担任广东省生态环境与土壤研究所所长，兼任中国土壤学会土壤化学专委会副主任与土壤环境专委会委员。

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以上访谈感谢 李芳柏老师

农环订阅微平台出品

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