国家与文明 | 严文明：不懈的探索——严文明先生访谈录
国家与文明
国家起源，与中国文明起源问题，是20世纪以来引起长久学术争论的问题。对中国来说，国家的起源在很大程度上已经等同于文明起源。这个问题对于传统文献史学而言，似乎可以是不证自明的。但对于现代史学而言，却是一个全新的挑战。一方面，传统文献记载支离破碎无法在现代史学方法论中得以自明；另一方面，因为讨论对象差异、学科背景不同、学派师承有别所造成的理解分歧，造成诸如“国家”、“文明”之类的概念与阐释理论长期以来人言言殊。因此中国国家起源研究很长一段时间都处在不同学科各自表述的阶段。自上世纪 20 年代考古学出现并介入中国上古史重建研究之后，中国文明起源的问题被科学地提出，并随着考古学科的发展与基础材料的积累而逐渐明晰。值此疫情期间，文研院希望延续既有的学术关怀，推出一组学者的文章，尝试梳理近年来学界在“国家与文明”议题上的重要进展。
今天我们推出该系列的第三篇，北京大学考古文博学院教授严文明的访谈实录《不懈的探索——严文明先生访谈录》。80年代以来，严文明先生以仰韶文化为切入点，观察全国的新石器文化，进而关注农业发生与文明起源的问题。在本文中，他通过对话的形式，将自己的研究心路娓娓道来，并阐明了研究的路径与心得。严文明认为，长江中下游是稻作农业起源的重心，而南北两大农业区相互渗透，促成了中华文明的丰富色彩与蓬勃活力。同时进行的文明探源工作，则展示了中国文明起源的多元性。关于考古学的理论与方法，他强调，历史是考古学研究的首要目标，并对年轻学者提出了立足实践、将考古学研究薪火相传的展望。
本文原刊于《南方文物》2006年第2期，特此转载，以飨读者。
不懈的探索——严文明先生访谈录
答问 | 严文明、庄丽娜
严文明教授
中国考古学近十几年来发生了很多的变化。这体现在理论方法水平的发展以及学术焦点的转变，这些变化的发生对考古学界的影响是怎么样呢？作为学者又应该怎么样去坚持实事求是的学风呢？我们访问了北京大学考古文博学院教授严文明先生，请他跟我们谈谈他的想法。
研究心路
我们看到您的学术研究是从仰韶文化开始的，然后到全国新石器文化，近十几年来您好像更多关注了农业发生和文明起源的问题，为此还出版了一本论文集《农业发生与文明起源》，那么能给我们谈谈您的研究心路历程吗？
我的研究应该从1958年算起，那个时候大跃进，在学校内就是要打破旧框框，冲破所谓资产阶级的学术体系。给我们的任务有两个，一是批判资产阶级的学术思想，二是编写用马克思主义指导下的中国考古学。我不会批判，在完成了《邯郸考古》的龟台寺发掘报告的编写后，就参加了编写《中国考古学》的工作，同时讲授中国新石器时代考古的课程。为什么提这个，是想说明我开始走入研究的时候就是从全局去考虑问题，不是从哪一个方面入手的。但是在编写过程中发现我们很多考古的文章议论宽泛，不深入；考古报告比较粗糙，不时有矛盾和错误。材料本身有问题，基础研究不够，因此我下决心从最基础的工作做起。当时关于仰韶文化的争论很多，主要围绕两个问题：第一，仰韶文化有哪些类型，仰韶文化半坡类型和庙底沟类型哪个早，哪个晚，还是基本同时？第二，仰韶文化的社会性质是父系的还是母系？仰韶文化不只有两个类型，1957年我在邯郸实习的时候就接触到后来的后岗类型和大司空类型，后来我们在洛阳王湾遗址做工作时，可以把仰韶文化分为五、六期甚至更多。我觉得如果要把仰韶文化的来龙去脉弄清楚，不应该从类型出发而应该从单个遗址出发。我先梳理仰韶村和西阴村的材料，发现可以重新分期。后来又梳理三里桥和庙底沟遗址的东西，接着研究半坡。我发现半坡报告的资料十分混乱，重新梳理以后至少可以分三期。早期是半坡类型的东西，中期是类似庙底沟的东西，还有半坡晚期的。仰韶文化分布的范围很大，不同区域有不同的特色，就是同期不同区域也不同，所以我就把仰韶文化分为四期，每期都有若干类型，其中第四期相当于庙底沟二期。我当时就犹豫把不把庙底沟二期放到仰韶文化，因为《庙底沟与三里桥》的报告把它划入龙山文化早期。我考虑到庙底沟二期还有少量彩陶，绝大多数陶器还都是手制的，轮制陶器刚刚开始，而龙山文化根本没有彩陶，轮制陶相当发达。在器物类型上，庙底沟二期还有仰韶文化特有的小口尖底瓶。再考虑到山东的大汶口文化晚期相当于庙底沟二期。作为一个统一的考虑就把庙底沟二期放入仰韶文化最末的一期。
对仰韶文化的研究不能停止在文化分期、类型、演变轨迹及与其他新石器文化的关系等方面，还必须对它的社会进行研究。但是如果没有前面的一系列研究做基础，或者这些研究不到位甚至出现较大差错，后面的研究就失去了依据。我正是在前面的一系列研究取得初步成果的基础上进而对仰韶文化的房屋建筑和聚落形态、埋葬习俗及其反映出的社会形态，彩陶演变及流传等方面进行初步的探索。除了生产工具和经济形态没有谈，关于仰韶文化的方方面面都谈到了。从对仰韶文化的研究我好像找到了一把钥匙，可以进一步对整个中国新石器文化有一个观察。
《仰韶文化研究》书影（文物出版社，2009）
这需要做许多具体的工作。我花了许多时间分别对长城以北地区、甘青地区、山东地区、长江中游、江浙地区乃至广东等地的新石器文化进行研究，最后把整个中国的新石器文化做一个综合性研究，写成了《中国史前文化的统一性与多样性》。那篇文章包括我很多思考，第一次把从旧石器以来的文化谱系通盘梳理了一下，年代分期、地方分区、文化关系，各个方面都谈到了，第一次提出整个中国史前文化的大框架谱系，在这个谱系里面主要体现几个思想：一是中国史前文化既是多样的又是有联系的；不是一般的联系，是有核心有主体的，有中心又有外围的，我形容它为重瓣花朵式的结构。当然花心是后来慢慢形成的，中原地区的核心地位是后来才慢慢体现出来，史前还不是很明显。但是重瓣花朵很清楚，主体为黄河、长江流域，外围就有不同的文化区系，与苏秉琦先生的“文化区系类型”思想基本上是一致的，但是我有总体的把握，就是这种“重瓣花朵”式的格局，不是简单的几个区系。这个格局对以后的文化有很大的影响。中国文明起源的格局，也是这时打下的基础。二是我注意到中国地形的特点，以及各个地方的自然环境的差别。中国整个地形的特点就是外围有屏障，比较核心的地区环境最好，容易产生文化上的向心作用。与外面的交流不是没有，只能保持有限的水平，所以中国文化“外来说”没法成立。我们说“多元化”，也是因为各个地方自然环境不一样。这是我把自然环境和文化发展联系起来观察的思路。考虑到自然环境对史前文化的影响，我把中国史前经济文化分了三块，就是稻作农业经济文化区、粟作农业经济文化区和狩猎采集经济文化区。这不是光说经济类型而是经济文化的问题，经济类型对文化有很大影响。比如做水田，田里必须要平，要有田埂，能关得住水，能灌能排，这比旱地农业复杂得多，所以水田农业的居民稳定性比较强，村落也不会很大；北方旱地就没关系，早期耕作比较粗放，地力衰减到不行就抛荒，重新找地方，就会造成人群的移动。但比起狩猎游牧民族，旱地民族也是相对稳定的。如果遇到雪季，牲畜大量的死亡，狩猎游牧民族最方便的就是往南方农业民族抢劫，中国历史上就是这样，北方游牧民族南抢，后来就出来一条大长城，中原的人大量往南迁移，比如后来的东晋南渡，就没有哪个南方的民族大规模地往北迁移，历史事实就是如此。
在研究仰韶文化的社会的时候，就注意到聚落的问题。开始分析半坡聚落，觉得漫无头绪，无从下手。不如从墓地分析入手。正好在1958~1959年发掘了元君庙和横阵村两个以合葬墓为主的仰韶文化早期墓地，对它们所反映的社会组织和社会性质展开了热烈的讨论。刚挖出来，一些人以为一个墓葬就是一个家族，一排就是一个氏族，六排就是一个部落。当时苏先生就说：“这些墓不能只从平面来看，因为不可能一次埋那么多墓，墓地的形成要有一个过程，难道没有早晚分别？”后来把器物和墓葬间打破关系一比，发现能分成三期。于是就把整个墓地分成了两个大群，只能有两个氏族。横阵有三个复式合葬墓，大合葬墓内还有几个小合葬墓，另外还有几个单独的合葬墓。当时有很多争论，有的说整个墓地是一个部落，一个复式合葬墓是一个氏族，一个小的合葬墓是一个家族。有的人认为整个墓地是个氏族，一个复式合葬墓是一个母系大家族，小的是对偶家庭，这都是只从平面上来看关系。我把各墓的出土器物排了一下，发现也可以分三期，整个墓地可排成一个序列。假如整个墓地是一个氏族，一个复式合葬墓还是一个氏族。普通的合葬墓也在这个序列中间，说明小的合葬墓可分也可以不分，死的人多就分，不多就可以不分。氏族是不能不分的，家族是可分可不分的，可见当时还不到特别强调家族的时候，可以肯定整个墓地就是一个氏族在一定时期的死者的埋葬。
元君庙墓地发掘现场
接着整理姜寨的东西。我提出当时有几级组织和几级所有制，不是只讲几级组织。一个村落肯定是有规划的，没有一个组织肯定不行，它下面有5组房子，每组是一个组织，每一组房屋代表的集体之间有差别，他们有自己的经济。外围有陶窑，可能是整个村落的。但是不是所有经济都能纳入观察，比如狩猎怎么进行，农田是怎么分的，就不清楚。只是从部分材料看出当时有不同的所有制，有的是以村落为单位，有的是以一组房屋为单位，没有单个房屋居住者的所有制，而只是一个半消费单位。我研究社会很少用“母系制”、“父系制”，学术界有关的研究都很牵强，何况整个社会的发展主要是所有制的发展，而不是什么父系、母系。我研究聚落借鉴了西方的聚落考古的思维，但是我的实际操作特点和他们不完全一样，是根据中国考古学实际来做的。聚落和环境有关系，我也比较注意环境的研究，环境又和经济形态有关系，和农业有关系，这又和后来的文明起源有关系。几个世界上最早发生的文明都是在农业起源中心发生的，所以文明和农业的研究我是同时进行的。
农业起源
国外关于农业起源理论的讨论很多，其中L.Binford1968年提出过边缘地带说，后来K.Flannary又发展了边缘说，您在80年代时候，提出长江中下游是稻作农业起源的中心，在论述稻作农业起源的机制和模式的时候，您认同了“边缘说”，那么这个理论在中国的史前农业中是怎样体现的呢？
我的“边缘论”思想早在1988~1989年就一再表述过，1997年在《稻作起源研究的新进展》中正式提出。当时关于稻作起源地最流行的是“山地起源说”，再以前就是前苏联的瓦维洛夫的“印度起源说”，我在1982年就说长江流域是一个重要的起源区，不是唯一的，而“山地起源说”没有证据，这两点我非常明确。后面经过一系列的发现，城背溪，彭头山，八十垱，整个洞庭湖好多地区都出水稻，年代比河姆渡又早一些。再后来，贾湖，玉蟾岩，仙人洞与吊桶环遗址的发现，把年代一步一步往前推。我最感兴趣的是玉蟾岩遗址，尽管就出了几粒稻子，关键是部分像野生稻部分又像栽培稻，我们就是要找这个东西，它共存的东西也显示它年代就应该那么早，后来测年到12000BC以前，都可以划到旧石器时代之末，这样我对长江流域是稻作农业的起源地就更有信心了。
玉蟾岩遗址T9出土骨锥的胶结板，其夹层发现水稻
为什么长江流域会是稻作农业的起源区？因为大量的野生稻不在长江流域，而在华南、东南亚和印度，长江流域位于一个边上，不是没有，只是很少。直到现在全世界水稻产量最大的地区还是长江流域。往南纬度低，不仅野生稻多，别的野生资源也很多，也没有一个很长的冬季，长江流域一定是有社会需要，食物资源缺乏。冬季1月份气温的等温线在长江是4摄氏度，到了湖南往南移很多，呈舌状。为什么这样，因为湖北原来是云梦泽，后来是江汉平原，没有山，往南就是一个洞庭湖，是一个风口，温度低，冬季长，比较寒冷，食物比较匮乏，需要找到一种食物可以对冬季食物进行补充，最好的东西就是秋收后可以储藏到冬季食用，稻子就很适合这个要求。在华南或者再往南的地方，即使很多野生稻，人也不一定吃，野生稻是陆陆续续黄熟，容易脱粒，收获和加工都很难，不是万不得已不会去栽培。长江流域吃的东西不够，才需要去栽培。别人说我在边边上做文章，我说可以叫“边缘起源论”。我没有考虑宾福德的“边缘说”，我不同意他的说法，他研究的不是水稻的起源，是西亚小麦的起源。农学家哈兰发现最早的农业不在小麦、大麦祖本分布的地区，而是在边缘上，宾福德想从理论上加以说明，他认为野生资源丰富的地区是人口集中的地区，人多了会向周边移民，而边缘地区资源匮乏，没东西吃就开始栽培。这是他的分析方法，可能有些道理，但是说服力不强。你说我认同他的，我不认同他的，我是从中国实际情况出发。何况不是什么农业都是在野生祖本分布的边缘起源的，比如粟和黍可能就不是边缘论，是不是边缘起源要具体分析。
在农业起源的研究中，您认为中国农业起源存在两个中心，即北方一个旱作农业中心和南方的稻作农业中心，那么这两种农业体系之间的关系是什么呢？它们之间有相互影响吗？如果有又是怎样影响的？
全世界只有三个农业起源地，我指的是谷物农业，对人类文明发生重大影响的是谷物农业，不是别的农业。谷物农业产生只有三个中心：西亚、中美和中国。中国实际上有两个中心，并且是挨着的。北方小米种植以后，南方的缺水地区也种植。在台湾和云南的史前遗址中均有发现。北方也种植水稻，只要水充足，黄河流域就发现很多相当于从仰韶到龙山阶段的水稻遗存，但毕竟不占主导。两种作物种植有交叉，人员往来和文化关系就很密切，北方的人受到更北方人的压力就往南方跑，就会种植水稻。如果没有南方水田农业区，那么北方就没有后方，整个历史的演变就会是另外一个样。在中国历史上经济最发达的不是黄河流域而是长江流域，长江流域是鱼米之乡，有比较发达的丝绸、漆器、瓷器。因为有经济支撑，文明不易垮台。古代中国文明是目前唯一没有中断的文明，与此有关系。这两个区域的基础很大，起源区和早期发展区也很大，那么基盘大，而且可以互补。西亚的农业，首先产生在两河流域，再传播到埃及和巴基斯坦，产生三个文明，但是这三个文明不能相互补充。中国文明有不同的起源，但是最后会融合成一个大文明，这与两个农业区的渗透有关，反过来讲，如果两个农业区距离远，就不会形成一个文明。
一个文明又有不同的地方特色，文明内容就丰富，就会有活力。基盘大是中国文明的一个特点，能经受住外力的冲击，这个与农业的起源发展有关系。
那么两者在起源上有没有什么关系呢？会不会是南方的稻作产生以后，北方的人受南方的农业思想的影响，才开始种植旱地作物的呢？
两种农业的起源有没有相互启发或影响我说不清楚，以前有的先生说南方的稻作农业可能是受中原旱地农业的影响才发生的，你现在反过来说会不会是南方影响了北方。因为南方栽培稻产生得很早。从玉蟾岩到彭头山文化还隔了很大一段。到彭头山时期，北方旱作已经很发达了，在此之前一定有相当长的时间有农业起源，只是我们还没有找到，不可能是磁山有稻作的人来了，受农业思想影响才种植小米，如果是那样估计不会种植小米。小米开始是狗尾草，吃不到什么东西，那是艰苦的没法了，才去吃。刚才说冬季长江流域不好过，黄河流域更不好过，一定是国外人喜欢提的“人口压力”，人口多，就没的吃，然后就会找着吃。人们被逼着找到狗尾草，有没有可能一段时间觉得不好吃不种了，过了一段时间没吃的又种植了，这样反复，也就种下来了，栽培了一段时间，种植的质量也提高了，总会有这种过程。这种除了逻辑上的一种思维，还得找民族志的材料做参考，要把那么早的起源的东西说的那么清楚很难。
湖南澧县彭头山遗址陶片中所含炭化稻壳
我们注意到您特别关心农业起源的问题，那么您认为我们对农业起源问题的研究比以前有哪些方面的进步？
进步太大了，安志敏在四十年代注意这事，一些农学家三、四十年代也注意，但是那个时候没有考古材料，只能是一种推测。农学家的推测和我们推测的角度不同，他们是从现代植物种质的分布和转移来进行推测的。但是农业本身是一个文化现象，没有人的参与哪有农业，所以必须从人的行为，人的社会发展来考虑。最好的办法就是从考古发现比较早的农具和农作物来进行研究，这些有难处。最早的农业可能没有农具，所以完全靠农具讲起源是有困难的。现在水稻的研究进展很大，但是也存在很多问题，比如说水稻分两个亚种，一个粳稻，一个籼稻，那么分化是从什么时候开始的？有的农学家提出野生稻就分粳型和籼型，中国的农学家周拾禄就认为各有各的野生稻，粳稻有粳形野生稻，籼稻是从籼形野生稻驯化而来。王象坤和他的同事做了很多实验，发现后来的野生稻很多是栽培稻野性化，或者是野生稻吸收栽培稻的花粉，是受现代花粉影响而变型的，所以拿现在的野生稻推测起源阶段的水稻有问题。他把水稻分为纯合形、次生形，这也很难说是个定论。同样也是农业大学的张文绪提出“古稻”的概念，认为野生稻栽培后是籼粳不分的，他给这个“古稻”一个亚种。在这个问题上不很好的解决的话，起源的问题就没有完全解决。
以后考古上还得多发现，过去做新石器时代考古的学者，见到旧石器的东西不认识，做旧石器的对新石器的东西也不熟悉。起源阶段就是界于两者之间，需要两边学者的经验，最好有个考古队，两边都有人参加，还应该有农学家的参加，现在的玉蟾岩考古就是这样。
文明探源
刚才谈了那么多关于农业起源的问题，关于文明起源的问题也是您一直关心的，我们知道最近十一五计划文明探源工程正在积极启动，您对这个工程有什么看法？您认为目前对文明起源的探索突破口在哪些地方？
你说中国文明探源工程要启动了，并不确切。探源不是什么工程，工程是要计日程功的，文明起源的研究不能计日程功。中央有些人觉得文明起源很重要，准备支持，这很好，但是，不宜搞大兵团作战，不宜搞工程。现在已经有很多单位和个人在研究了，也出了不少成果，再强调一下，无非是支持力度再加大些。如果实在要搞，可以设立一个基金和专家组，然后大家来申请，以个人名义或者单位名义都可以，如果同意就给一定经费支持，可以起到一定的促进作用。
说到突破口，社科院出了本书《中国文明起源研究要览》，那里面可以看到，很多人在很多方面都进行了研究，现在说怎么突破，我看还是要靠田野考古，要找主要的遗址，找每一个阶段中心遗址，进行勘探和发掘。因为只有中心遗址或都城才能代表当时社会发展的最高水平。但这是要花很长时间，投入很多人力物力，甚至要不断提高考古水平才能奏效的。安阳殷墟是我们最早做工作的，也是最重要的，现在弄清楚了吗？再说郑州商城，墓地都没有找到，如果是都城的话，王墓在哪？文字在哪？宫殿区清楚吗？都不清楚。二里头遗址，现在很多人认为是夏都，是斟鄩，就算是吧，文献记载太康居斟鄩，后羿居之，夏桀又居之，中间那么多王在哪里住呢？现在的二里头的碳十四年代忽然之间降了好多，二里头一期又不是夏的开始，太康是启的儿子，是夏代早期的。早期的不在二里头，就不象是斟鄩。那又是什么？现在又出现了偃师商城，偃师商城和郑州商城是什么关系，现在都还弄不清楚，那里也没有发现墓地、文字，铜器都没有几件。往前追到陶寺、石家河，这都是比较大的城址，还不止这两个城址，内容太多，不甚清楚。这个工作在考古学上要有规划，比较重点的遗址，首先要进行详细的勘探，在此基础上进行重点发掘，发掘要多学科参与，把发掘的东西弄细致一点，城不能只有一个城圈，城内要有内容，得有道路、宗教活动区、居民区等等。在这个基础上你才能对当时的社会有个基本的看法。这些弄清楚了还只是考古层面上的，怎么跟文献结合呢，怎么跟传说结合呢？当然还有许多事情要做。现在还有人提出搞“五帝工程”，这是不可能的。上面有人重视文明起源这是好事情，但是他们不知道这个问题有多难，我们也不能这样要求人家。但是作为学者要实事求是，要告诉人家，不要做什么工程，这是做不成的。但可以在各个方面加大支持，促进学术研究取得较好的成果。
《求索文明源——严文明自选集》书影（首都师范大学出版社，2017）
那么您作为课题组长的“聚落演变与早期文明”这个课题，是为这个文明起源的项目做的一项努力吗？
我在1987年就在对全国新石器时代聚落形态演变的考察中探讨了走向文明的具体过程。现在这个课题应该是那次研究的继续。我个人的力量有限，于是邀请了各个方面田野考古第一线的同仁，郭大顺、田广金、赵辉、张弛、韩建业、栾丰实等，他们都是很有造诣的学者，把现有的资料概括梳理一下，理出一个基本的思路。观点基本相同，同时尽量保持个人研究的特色。不是一个结论性的东西。如果能够基本上反映当前的研究水平。对大家多少有点参考价值就好了。
那么对这个课题的研究是不是也说明了中国文明起源的多元化呢？？
现在很多人开始有这个认识了，中国文明起源是多元性的，每个地方的起源都有它的特点，所以要做个案研究，不能笼统的一包。但是个案又不是孤立的，是相互联系的。比如良渚文化对文明起源研究十分重要，那我们也不能只研究良渚文化，它之前之后都要研究。浙江地区这个文化的发展和外面的文化是有关系的，不能把它孤立起来。中国文明是多元的又是相互联系的，把这个问题弄清楚，对文明起源才能有个基本的把握，否则就是一锅粥。过去历史学界多认为夏商周一脉过来，我们现在从全中国的角度出发来考虑，显然就不能说夏商周一脉相承，夏，怎么划它的版图？夏在很小一块地方，东面有夷，南面有苗蛮，西面、北面还有很多其他文化，有的在历史上可以找到名字，有的连名也找不到，但是在考古学上可以发现有好多文化，那么这些文化是怎么互动的？有夏的时候就有商，夏、商是什么关系？有商就有周，商、周又是什么关系？不完全是个替代关系。而且夏商周时候周围还有很多文化，比如夏的时候东面有岳石文化，西面有四坝文化；商的时候有四川三星堆，江西的大洋州，这些文献记载都没有，它们的存在自然会对商文化发生影响。对这些文化不了解，对商文化本身也就很难了解得很清楚，到周的时候不也是这样吗？春秋战国时候的几个大国，每个都是新石器时代的文化中心，齐鲁：大汶口－龙山－岳石；楚：大溪－屈家岭－石家河；燕：红山－小河沿－夏家店；越：崧泽－良渚－马桥。文化区域性的形成在新石器时代就已经有了，在一个基本上统一的国家中也有表现。一个现代的政治家要注意防止分裂，也要防止过分统一，如果过分统一这个社会就死了。从考古学延伸出来的这个结论，不是很重要吗？
理论与方法
您个人觉得最近十几年中国史前考古在理论和方法方面发生的重大变化表现在哪些方面。您认为今后中国考古学发展的趋势是怎样的？
中国考古学的理论和方法是从西方传过来的，以前我们是金石学那套，它不是现代考古学发展的基础。梁思永是在哈佛大学学习的，夏鼐、吴金鼎是在伦敦大学学习的。中国考古学的奠基人李济、梁思永他们因为都有中国传统文化的背景，所以还不是照搬西方的，而且回国后就发掘殷墟等遗址，一开始就碰到中国历史上最尖端的问题。他们的工作很有成绩，但是新石器文化的基本谱系没有搞清楚，商晚期做了些工作，商前期不清楚，夏更不清楚。当时能做到那样已经不错了，毕竟考古工作不是很容易的事情。五十年代以后考古工作在全国铺开了，主要集中在黄河流域，研究上受教条主义影响比较严重，用简单的社会发展史的框架来套，商就是奴隶社会，前面就是原始社会，新石器时代就是母系父系。按家系来划分社会制度是不科学的，现在很多人不谈这个了，这是很大的进步。
现在大家的思想活跃，却又出现了洋教条，认为国外的都是好的，其实很多跟中国实际情况对不上。还有就是标新立异，自己根本不成体系，又不尊重前人的研究，这不会成为主流。
考古学还是研究历史的，要用考古学把中国历史一步一步复原起来，把握这个方向，实事求是地进行探索，在探索中来建立自己的理论。我现在对考古学的发展是乐观的，不可能大家都是一个想法。不同的想法有个比较，比较之中，就能看出那条路能走的通，哪条走不通。
方法上与国外比我们不差，我们有很多自己的创造和探索，如做遗迹找边的方法、认土的方法，是石璋如先生在安阳发展起来的。最高的水平就是做车，把完全腐烂只留痕迹地马车完整的显示出来。
《考古学理论、方法与实践》书影（上海古籍出版社，2015）
现在基本建设规模越来越大，田野工作做的很粗，这是一个普遍的现象，但是还有一些人在思考怎么改进田野工作。这在一定的历史时期不可避免，总有些工作做的很粗，也有些工作做的很细。有些学者在考古方法论上有较深入的研究，在地层学、类型学和考古学文化的研究等方面都有许多新的探索，如何通过考古遗存来研究史前社会的方法上也有明显进展。最近翻译出版的伦福儒的《考古学理论、方法与实践》那本在西方考古学界有很大影响的书，书中收集了不少材料，尤其是科技考古上收集的很全，讲了许多具体的方法。但是究竟考古学是什么，他在前面提出作为人类学的考古学，作为历史学的考古学，作为科学的考古学，三个方面加以平列，用三驾马车来拉一个考古学，这个提法不是很好。考古学就是研究历史的，可以用一些人类学的理论、方法、概念，但不属于人类学。科学技术在考古学中应用非常广泛，以后还会越来越多，以便提取更多更准确的信息。但是提取信息的目的不就是为了说明当时的历史吗？这个首要的目标不能模糊。我觉得他们在这方面把握得没有我们这么好。当然他们有很多地方值得我们参考，中国考古学一定要借鉴国外的好的东西，不好的我们就不要生吞活剥了。别的学科有什么好的方法，我们也可以借用。
薪火相传
学术进步需要薪火相传，您认为我们年轻一代应当如何承前启后，继往开来？
你这个问题提的好，因为现在有些人认为用不着薪火相传，有些文章过去人都已经写了他也不知道，就是现在的人写了，他也可以不管他，自己重来一遍还不一定有别人的好，这个很不好。什么事情都要有个传承，传承就要会学。我经常讲要学学考古学的历史，从历史里面可以得到很多启发，比如仰韶文化和龙山文化的关系，梁思永写了《小屯龙山与仰韶》，他是当时的大权威。尹达也写了《龙山文化与仰韶文化之分析》，尹达是梁思永的学生，但是他写的比梁思永写的要好，为什么？梁思永太尊重安特生这个权威了，他是想给他圆场，结果写了半天也没讲清楚。尹达就是根据在豫北发现的五个遗址都有仰韶在下龙山在上的地层关系，他说仰韶村也应该有两套东西，有仰韶也有龙山，而且那里的仰韶应该比龙山早。现在看来他说的是对的。我之所以经常举这个例子，就是想说作为年轻人不仅要尊重老先生、前辈的观点，更应该注意自己的方法对不对，资料实在不实在，什么事情都要从资料出发，也就是从事实出发。资料本身要有一个处理的方法，这方法符合不符合考古学的方法，符合不符合地层学、类型学的方法。如果符合你就要有信心，不要怕突破哪个老先生的观点。老先生的观点也有分歧，你听哪个的？我经常跟学生说，不要因为我是你的老师就赞成我的意见，如果我错了你还是要反对。所以学习要会学。学术是一步一步传下来的，对老先生的观点要有个起码的尊重。也不要机械的去学，承前还要启后，继往还要开来。自己要动脑子，要实践，要参加田野工作。考古的实践是无限的，考古工作的方法的发展也会是无限的，但是基本的原则不会变，一些细部的发展也不是无限的，只要你亲身参加到实践中去自然会有所前进有所创造。除了对本国的长辈要学习，还有同辈的或者外国的也可以借鉴。总而言之，都要以自己的实践为基础。研究问题时要大处着眼细处着手。要有宏观的大框架的思维，不能见了芝麻丢了西瓜，把研究的目的和方向给模糊了。现在基础资料多起来了，电脑信息也比较方便，国外或国内同行的材料都比较容易得到，这是非常好的条件，我相信在你们这一代会有更快更大的发展。
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责任编辑：周敏萱、周诗雨