文艺批评 | 陈思和、周明全：八个会议，一个时代——陈思和口述上世纪八十年代所参与的学术会议

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编者按

本文是《大家》主编周明全对陈思和教授的采访。陈教授以自己参与的八个重要学术会议为载体，对上世纪八十年代的学术思潮流变及会议形式的演变发展进行回忆与梳理，重新发掘学术界所存在的“真诚，还有自由精神的追求”这一重要内核，对现今学术会议形式以及学术精神进行反思。

本文原发于《大家》2018年第3期，感谢“大家印刻”公众号授权文艺批评转载！

大时代呼唤真的批评家

陈思和

                                           周明全

八个会议，一个时代

——陈思和口述上世纪八十年代所参与的学术会议

问

周明全

我在几种很重要的文学史，以及很多作家、批评家的回忆文章中发现，八九十年代的文学会议，虽然没有现在这么频繁，但质量都很高，几乎决定了现当代文学的发展范式和方向，作为晚辈，我想请教一下，为什么八十年代的文学会议会有那么大的影响，这和国门打开，西方文学思潮涌进有关,还是其他原因？

答

陈思和

上世纪八十年代是思想异常活跃的十年。那时候好像还不流行学科的概念，但已经有了许多学会，学会的年会在那个时候也是思想交锋的场所，一般都在高校里举办。同时还有一些民间自发的会议，如一两个杂志社，甚至几个青年教师也能发起一些会议。那时候很少像现在那样，发言者在会上拿了稿子念，大家都希望在会上自由发表自己的观点，引起争论，扩大影响，有些论点甚至可以影响到整个学术发展的趋向。这种自由的精神，争论的风气，对文学、学术发展起了很好的导向作用。一个会议上提出一些新的观点，马上会引起争论和反响，然后就传播开去，然后再发表在杂志上。所以，当时的刊物在学术影响传播上还是第二步，第一步是学术会议。

总体上说，西方文学理论思潮的引进，对于八十年代思想解放运动产生过极大的推动作用，但是主要的源动力还是在于时代本身走到了这一步。长期的封闭主义严重窒息了中国思想空间，当人们从“文革”的黑暗中走出来，迫切需要有一个思想觉醒的过程。在当时恢复了人的自觉，摆脱了人云亦云、不敢独立思考的精神奴隶状态以后，人们对于自由发表自己的思想观点，有着急切的渴望。我认为当时思想解放运动是改革开放的前提，也是邓小平所说的，要“换脑子”。脑子不换，再多的钱再多的权，都不可能把中国人带到改革开放的轨道上去，也不可能导致生产力的大发展，大飞跃。

但是具体到当时的学术会议而言，西方文学理论思潮的影响并不严重。当时人们主要还是面对实际出发，面对拨乱反正的现实，需要清理学术领域种种长期以来被遮蔽被歪曲的问题。大家畅所欲言，或者引起争论，或者引起思考，或者引起反感，都是正常的，从生活实际状况出发的。如果从历史发展来看，五十年代以来，开会这种形式成为人们的政治生活日常的一个重要形式，过去有这么一句话：国民党税多，共产党会多。用会议形式来传达高端领导层的政治意图，来带动普通群众进行学习和贯彻，实行思想教育等等，都是常见的工作方式。拨乱反正就是从中央召开务虚会议开始的。所以人们对于会议的期待，包括对上面精神的领会、小道的传播、民意的测验以及思想观点的发表，都是有特定的意义。八十年代的学术会议在这样的历史背景下发展起来，在思想解放运动中就显得非常重要。

问

周明全

现在的学术会议，会上你好我好，会下称兄道弟，还要发红包拿酬金，所以真正有质量的会议不多。我之前听几个前辈批评家说，他们八十年代参加学术会议，会上都是剑拔弩张的，抢话筒是常态，总想用自己的观点压倒对方，在八十年代，在会上压倒对方，提出有见解的观点，能一炮走红。是这样吗？

答

陈思和

是这样的。会议形式的重要性从人们的政治生活中逐渐减弱，是发生在上世纪九十年代。由于众所周知的原因，人们已经失去了开会的热情，对于会议所要传达的精神感到普遍的厌倦，与会者说话也往往是言不由衷的，不能够像八十年代那样畅所欲言。结果开会都成了朋友聚会，不同观点的人不愿意在一起进行思想交锋，谁也不想说服谁。所以在九十年代，小型的对话就流行起来。当时关于人文精神的寻思，关于一系列作家的研讨，都是小型的对话构成的。开年会都成为换届选举会，人们对新鲜观点的渴望已经不存在了。

到了后来市场经济风气流行开来，文学批评也成为一种有偿的劳动，甚至是被某种利益所左右，比如，为了评奖做宣传，为了票房造势，等等，学术让位给利益，开会的意义就越来越淡化了。

问

周明全

你觉得八十年代的文学会议最大的特点是什么？

答

陈思和

真诚，还有自由精神的追求。其实当时的会议也是有很多陷阱的，也有人在会后打小报告，对发言者的陷害。当时很著名的复旦哲学系“七君子事件”，就是在桂林的一个会议上发生的。但是因为社会风气正，人心所向思想解放，反对一言堂和文化专制主义，所以大家都极为真诚地参与会议，讲出自己心里所想的话，那就有价值。我不是说，真诚讲出来的话都是正确的话，当然不是，但是因为真诚，他的话就有价值。

复旦哲学系“七君子”

问

周明全

你个人认为，八十年代最重要的文学会议有哪些？

答

陈思和

你是说文学界吧？

问

周明全

是的。

答

陈思和

全国性的会议当然是全国四次文代会，五次文代会，以及第三届青创会，都是有重要影响的官方会议。中等规模的会议，主要在1985年以后，当时刘再复担任了社科院文学所所长，他提出了一系列新的学术观点，并且有意识地通过组织学术会议来传播这些新的思想观点。我记得1985年到1986年先后在扬州、厦门、北京等地都开过影响深远的学术会议，主题都是推动文学理论的“新方法”。你说的西方文学思潮的影响，就是在那个时候开始的。到了1986年的10月，在北京举行的新时期文学十周年的大会，刘再复的锋头就有点下降了，他遇到了挑战。当时有更加年轻激进的青年学者崛起，发表了更加激进的观点，也引起了更加激烈的争论。还有一种规模更小的会议，都是一些圈子性质的会议。但因为是小范围的，讨论的话题更加集中，意义也更加突出，比如大家一直在说的1984年底的杭州会议等等。

问

周明全

上次在珠海听你讲起，说自从引进西方学术会议的机制，很多学术会议就没有了交锋和碰撞，越开越没意思了。这种转变是从什么时候开始的？

答

陈思和

就是指现在那种通行的学术会议形式。也是上世纪九十年代开始的。那倒是真的接受了西方学术会议的影响。开始是我们去香港台湾参加学术会议，就发现这种会议形式与大陆完全不一样，有点像一种小圈子的游戏。每个学者被安排上台做十分钟的报告，如果超时了，主持人就要用钟叮当敲一下，给以提醒。后来还规定要用PPT形式，结果发言者就被安排到讲台的边上去了，人们对着空荡荡的讲坛看着PPT一闪而过。交流也被限定为讲评人的角色，似是而非地评价一番。听众被限定为一两个问题，都是无法深入讨论的。我的感觉，这种形式的会议只是完成了一个被规定的游戏，思想交锋是不存在的，学术交流显然是被庸俗化的，不能说发表的论文都无甚价值，但是在这样一种被规定的情境下，学术观点也是无法充分展开讨论。事实上，在这种风气下，学术会议上发表的论文，如果没有公开发表，发言者也是不希望别人继续讨论和引用自己的观点，因为还有保护知识产权的问题。连发言时间也要充分计算好，每一位代表的发言时间都必须一样，否则就是不公平。你想，大家都在这么斤斤计较的螺蛳壳里做道场，怎么会有思想的力量和学术的力量？不幸的是，这种所谓的国际游戏形式很快就传入中国学术界，也成为我们现在学术会议的主要形式与规范。

我这么说也不是要否定现在的会议形式，因为它已经被大家所接受，而且成为国际上学术交流的通行模式。但是说起为什么现在的学术会议影响不如八十年代，那么，会议形式也是其中一个原因。学术会议的形式大于内容。我听到一个笑话，某办会人传授他的经验，说办一个会，关键就是要拍照，只要把领导、名流都排好座次，“咔嚓”一下都照进去了，会议就算办好了。

1

1982年海南第二届中国现代文学年会

问

周明全

1982年5月，潘旭澜先生安排你代表他去海南参加第二届中国现代文学年会。大会专题发言中,有王瑶《从现代文学的发展看“讲话”的历史意义》、李何林《中国二三十年代文艺的总结和其发展方向——纪念〈在延安文艺座谈会上的讲话〉发表四十周年》、樊骏《近年来的中国现代文学研究工作》、唐弢《从香港中国现代文学研讨会谈到我的一点看法》、马良春《由美国研究中国现代文学的一些情况想到的几个问题》、林非《近年来鲁迅研究的收获以及我们面临的问题》等。你对谁的发言印象最深刻？

潘旭澜

答

陈思和

1982年5月，我留校不久，才几个月。那时海南岛属于广东省的一部分。中国现代文学学会第二届年会在那里举行，潘旭澜先生是学会的理事，当然代表。但他不准备去参加会议，让我代表他去。这是我第一次参加全国性的学术会议，而且到那么远的地方，充满了好奇。那次会议参加者有很多名流，现代文学研究老一辈的学者，我都是在那次会议上看到的。王瑶、马良春、李何林、唐弢、樊骏、吴宏聪、陆耀东、吴子敏、陈瘦竹等等。会议主办单位是海南大学，老画家卢鸿基在那里工作，卢鸿基是胡风的朋友，所以那个会上有不少“胡风冤案”的当事人，上海的耿庸、何满子他们都去了。贾植芳先生没有去，但他写了信，把我介绍给他的朋友。我第一次认识何满子他们不是在上海，而是在海南。潘先生也为我写信给马良春，他信中说，让我代他参加理事会，可以旁听。但是我去了以后没有提出来，只是礼节性地拜访了一下马良春老师。

王瑶

唐弢

黄修己

李何林

你刚才例举的那么多大咖的发言，我已经记不得了，好像我就没有听。因为我迟到了一天，所以，许多重要发言都没有听到。我印象比较深的是黄修己老师的发言，那时候他很年轻，穿了一件嫩黄的体恤衫，在小组会上侃侃而谈，内容是讲赵树理与文艺大众化问题，观点很新颖，很引人注目。另外还有一个发言我也留有印象，好像是讨论田间的诗算不算七月派？发言者是谁已经忘记了，这个题目我后来向潘先生汇报时提到过，潘先生说，田间怎么不算七月派呢？他熟练地背诵了田间好几首诗，还分析了这种句法都是七月派诗所特有的。我对此留下了深刻的印象。

问

周明全

会议的主题是纪念毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》四十周年，你提交了《毛泽东文艺思想是党的集体智慧的结晶》，意在强调毛泽东的文艺思想是发展变化的，而不是“凡是派”认为的一成不变。这些前辈对你的发言如何评价？

答

陈思和

其实这篇文章不是我个人的观点，以后我没有把它收入个人的文集。但文章是我写的。这里有个背景，在思想解放运动中有人写文章重新评价毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，态度都是很温和的。《复旦学报》发表了一篇文章，认为《讲话》曾经在抗战中产生过很大的作用，但到了新时期，应该把它看作是一个历史文献。这个观点是得到编辑部赞同的。但是发表以后，马上就受到有关方面的批评，认为这是“资产阶级自由化”的言论。那时候（1982年初）我刚留校不久，我的同班同学张兵分配在学报编辑部当编辑，他把我找去，与编辑部的几位老师一起开会讨论应对办法，结果是让我写一篇文章继续讨论《讲话》的意义，正面来阐述我们（编辑部）对“《讲话》是‘历史文献’”事件的回应，文章观点也是大家一起讨论出来的，主要是王华良老师的观点。他坚持认为《讲话》是毛泽东文艺思想的一部分，而毛泽东文艺思想也不是毛泽东个人的思想，而是中国共产党许多领导人长期实践后逐渐形成的马克思主义文艺思想，是集体智慧的结晶，只是用毛泽东个人的名字命名。这里就涉及早期共产党人肖楚女、瞿秋白、张闻天等人的文艺观点，也联系到1949年以后中共关于文艺工作的指导方针，也包括了周恩来、陈毅等领导人的思想观点，文章最后落实在邓小平在四次文代会上的祝辞，也就是要体现出这是一个完整的中共领袖们把马克思主义文艺思想与中国革命实践相结合后产生的集体智慧结晶。这当然也是指被实践证明是正确的部分。我对这个问题以前没有关注，也没有特别的兴趣。但是我对编辑部老师们的意见是赞同的。于是写了这篇论文，在《学报》第三期上发表了，刊出后还被北京什么报刊转载过。当时因为海南会议的议题与《讲话》相关，我就趁便复印了七十份，自己带过去。后来作为大会论文发到代表们的手里。我没有发言。有些代表看了文章后与我私下交流过。

1942年延安文艺座谈会合影

问

周明全

三十多年过去了，你现在如何看待自己当时的发言？又如何理解毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》？

答

陈思和

因为这篇文章的观点不是我自己研究得出的，所以后来也没有去反省这个问题。不过我是赞同这篇文章的观点，才会把它写出来，即使到了现在，我还是觉得“文革”时期搞个人迷信无限突出个人成就而贬低党的集体领导，是不好的。所以，把毛泽东文艺思想解释成中共党的集体智慧结晶，是马克思主义与中国实践相结合的过程中不断发展不断变化甚至需要不断修正的意识形态，还是比较的合乎事实。不过我还是要说明，这不是我的个人观点，更不是我现在的认识水平下的观点。

问

周明全

这是你第一次参加全国性学术会议，这次会议给你最大收获是什么？

答

陈思和

现代文学学会的年会，使我有机会面对面地感受到学界前辈的音容笑貌和他们不同的风采。这个会上还认识了一批与我年纪相仿的朋友，如广东的陈剑晖、刘钦伟、《中国现代文学研究丛刊》的编辑廖宗宣、海南的散文家黄宏地等等，我后来在《丛刊》上发了几篇研究巴金的论文，与廖宗宣的提携有关；我在《海南日报》上也发表多篇散文和读书随笔，也是在黄宏地兄的帮助下发表的。会议的收获一方面是在学术视野上，无疑是能够得到开拓；另一方面是能够结识一些志同道合的朋友，这也很重要。

2

1984年杭州会议

问

周明全

1984年12月杭州会议前，有哪些“伏脉”？

1984年12月，杭州会议合影

答

陈思和

关于杭州会议，谈论的人已经很多了。我以前也说过的。那次会议是小范围的，而且基本上形成一些朋友圈。那次会议不是年会也不是官方会议，而是两个杂志编辑部举办的一部分批评家和作家的对话。讨论的主题是如何面对当时文学创作中出现的一些新的现象。所谓新现象，主要所指的有：贾平凹在《钟山》上发表了一组作品《商州初录》，文体介于小说与散文随笔之间；张承志在《十月》上发表了中篇小说《北方的河》，突出了文化的意象；还有就是阿城在《上海文学》上发表了中篇小说《棋王》，大约还有一些，如郑万隆在《上海文学》上发表了短篇《老棒子酒馆》，李杭育发表了一组葛川江系列的小说，等等。这些作品的共同点是：淡化了当时的主旋律——如文学作品要表现现实政治斗争、批判“文革”批判“四人帮”，歌颂和推动改革开放，歌颂农村的新经济政策，揭露社会现实的各种矛盾等等，更加强化了文化、怀旧、传统等元素，从文化层面上而不是在政治层面进行批判，或者未必是批判，更多的是超越现实层面。当时这类作品也不是横空出世的，之前已经有类似的变化。譬如汪曾祺、邓友梅，后来冯骥才的小说，已经有这方面的倾向；诗歌方面有杨炼等人在努力开拓文化意境，视觉艺术上也出现了罗中立的《父亲》和陈凯歌导演的《黄土地》，等等，是具有整体性的风气变化和艺术创新。更值得指出的是，这次会议所讨论的作家都是青年作家（知青作家），他们中有很多人是伤痕文学的参与者，后来都自觉地从伤痕文学走出来，转向了文化寻根。

问

周明全

《上海文学》在其中发挥了什么作用？李子云的办刊方针是什么？遭遇了哪些压力？

《上海文学》

答

陈思和

具体的会议酝酿过程我不太清楚。据我所知道的，这次会议与李庆西的努力分不开。好像起初是杭州的《西湖》杂志举办李杭育、徐孝渔的作品研讨会，邀请了上海评论家吴亮、程德培参加，他们发表了一些比较新的观点，与李氏兄弟结成好朋友。是他们商量了要举办一个会议讨论小说创新问题。李庆西是浙江文艺出版社的编辑，黄育海也是，浙江文艺出版社也参与了办会，还附带了一点要求，想编一本小说词典之类的书。但是与会者对这个建议没有兴趣，大家议来议去都不着要领，后来也没有进行下去。但是会议却意外的成功。《上海文学》杂志上发表了《棋王》《老棒子酒馆》等作品，并且有很强的批评家群体，因此举办这个会的态度肯定是积极的。上海作协党组领导茹志鹃也去参加了。李子云是《上海文学》编辑部的主要负责人之一，她理论造诣很深，年轻时当过夏衍的秘书，与老一辈文艺界领导有很深的关系，与作协现任领导如冯牧他们关系也很好。所以在上海文艺界她是比较特殊的文艺理论家。在此前，政治上有过一场所谓“清除精神污染”的运动，也是从文艺界开始发起的，《上海文学》上有些作品（如李陀、刘心武、冯骥才等对高行健一本小册子的讨论）也受到指责。李子云还是有压力的。1985年的文化寻根思潮可以看作是对清污运动的反弹，也可以看作是对清污运动的妥协。上世纪八十年代文学是在与种种极左路线的斗争中发展而来的。伤痕文学是第一波文学高潮，对应了反思“文革”和批判现实，但随着压力，紧接着崛起的“反思文学”，转而学习西方现代主义文学技巧，产生了现代主义的文艺思潮，又随着清污运动批判现代主义和人道主义，文学创作又不得不向民族文化传统转移，于是产生了文化寻根的文学思潮。1984年底的杭州会议就是在这个背景下举办的，可谓是得风气之先。

问

周明全

现在很多人理解为是1984年底的杭州会议使“寻根文学”成为了一个文学流派，但我看你在《杭州会议和寻根文学》的文章中说，杭州会议并没有对寻根命名，或者提出类似宣言的倡议。那么，后来为什么会有这样的误解？

答

陈思和

“清除精神污染”的主要矛头对准了人道主义和现代主义，杭州会议是在这个背景下举办的，当时讨论的时候还没有真正意识到寻根的意义，但是围绕了《商州初录》《北方的河》《棋王》《老棒子酒馆》等一批作品，大家都关注到以下几个方面：1. 为西方现代主义正名；2. 为小说形式的实验与探索正名；3. 强调了民族文化里包含了可以与西方现代主义沟通的基因。讨论这些问题时，许多人的思想空间被打开了，产生了焕然一新的思路。阿城、郑万隆、李杭育等作家都强调了他们的创作与地方文化的关系。至于文化寻根的口号则是在会后才被提出来的，主要是阿城、韩少功等相继发表了鼓吹文化寻根的文章。两者当然是有关系的，但也是不自觉的。谈不上误解，还是事出有因的。

问

周明全

你在《中国当代文学史教程》的《文化寻根意识的实验》一章中说，“文革”后的文学史进程中，1985年是很重要的一年。这个重要，主要体现在哪些方面？

陈思和《中国当代文学史教程》

答

陈思和

主要是文学的观念发生了变化。中国五四新文学运动以来，文学被理解为一种为人生而斗争的工具，即鲁迅所说的“遵命文学”。后来就被狭隘地解释成为革命政治服务，进而又演变成为替政权服务的工具，到“文革”时期达到登峰造极的地步。“文革”结束后，人们在反思教训时，还是沿袭了原来的思路，如伤痕文学、反思文学、改革文学等等创作思潮，仍然是依据为现实政治服务（后来改为为社会主义服务）的原则来进行写作的。但从1985年开始的寻根文学思潮则强调了文学创作与文化传统的关系，写作慢慢摆脱了为现实政治服务的枷锁，逐步恢复人性的写作，审美的写作，文化的写作，作家也开始真正沉入到民间日常生活中去寻找创作的材料，书写普通中国人的故事。这种思潮到了九十年代，就形成了民间写作的创作主流，涌现出一批像贾平凹、莫言、余华、张炜、张承志、王安忆、韩少功、阎连科等真正的优秀作家，都是与文化寻根思潮分不开的。

问

周明全

你认为1985年文化寻根意识的崛起，是在政治和文化的多重关系下直接带动了文学艺术的实验，唤起作家、艺术家对艺术本体的自觉关注。

答

陈思和

是的。如果要追根溯源的话，新文学运动从一开始就存在了两种启蒙，一种是思想启蒙，文学是思想启蒙的外化形式，鲁迅、茅盾为代表的为人生的文学，基本上是这样一个传统；但还有另一种启蒙传统，即美学的启蒙，现代美感通过新文学的形式给以充分展示，培养了现代人的现代审美意识，鲁迅在现代美感形式的创新方面也做了许多工作，但也有更多的作家偏重于此道，如废名、沈从文的小说，周作人对现代散文小品形式的开拓，等等。寻根文学思潮更多的是吸取了废名、沈从文、周作人的传统。

问

周明全

西方学界把1913年称为“现代主义的摇篮”，因为欧美艺术发展到1913年的时候，音乐、绘画、科技、哲学、数学、文学，乃至性学与优生学都出现了现代主义思想动向，艺术中的新观念与日常生活的变革同时并进。我发现1984年杭州会议之后，1985年初韩少功等人迅速展开了“寻根”运动，而这一年文学、音乐、绘画、电影确实都呈现出了新奇的面容。你认为杭州会议与“85新潮”之间是否有关联？

答

陈思和

总的来说，是水到渠成，大势所趋。中国文学发展到1985年就必然涌现出这样的变化。这不是杭州会议有意倡导的。但是杭州会议的参加者们，对于这样的变化大势是有了足够的思想和艺术上的准备。杭州会议是一次预习性的会议，让与会者感受到了时代已经在发生变化，继而他们创作了像《爸爸爸》《女女女》这样的作品，是有关系的。“85新潮”是在一批理论家有意识的推动、鼓吹下开展起来的，其中刘索拉、徐星、莫言、余华、马原等等都是在这段时期涌现出来的，他们与杭州会议没有直接关系，但是有间接的影响。

莫言

马原

余华

刘索拉

问

周明全

你在《杭州会议和寻根文学》中说，你当时的发言主要是结合五四新文学运动初期的现代主义思潮，说了几点想法：一是西方现代派文学不是现在才传到中国来，而是在一次世界大战以后就陆续传进中国，当时激进的作家如鲁迅、郭沫若、茅盾、田汉等都介绍过现代派文学，接受过其影响，这说明西方现代派文学对中国的影响主要还是进步的；二是在二十世纪初的时候，东西方文化都在发生裂变，都在抛弃自己的传统而吸取对方的文化营养，中国在反思传统打倒孔家店，日本强调脱亚入欧，都在吸取西方的文化营养来壮大自己和改变自己，而西方现代派文学也是在反对自己的文化传统，吸取了东方文化的营养，如美国意象派诗歌吸取过东方俳句的形式，斯特林堡等作家也吸取了东方神秘主义的文化，等等。结论是我们的创作应该自觉融汇西方现代主义意识与中国民族文化的传统因子，两者可以是相通的。与会者如何看待你的观点？

答

陈思和

这个发言是我正在写作的一篇文章，就是《中国新文学发展中的现代主义》，当时还只是一个简单的想法。因为清污运动对西方现代主义文学的围剿，主要的批判口径都说现代主义文艺是反动的，反映了西方资产阶级作家的绝望颓废。但是我读了一些西方作品并没有这种感觉，相反，感到现代主义文学在思想批判方面极为尖锐深刻，像卡夫卡的小说，萨特的剧本，多好！如果说现代派的绝望，也是针对了西方资本主义社会异化的绝望，我们为什么要害怕？我那时候跟随贾植芳先生做一点西方文学思潮在中国的传播和影响的研究，所以我就提供了一点材料，证明我的想法。没想到我的发言引起了很多与会者的支持和讨论，因此我受到鼓舞。写成文章发表后，又一次受到朋友们的鼓励和赞同。其中李陀对我的支持最大也最热烈。

问

周明全

你是在杭州会议后开始写《中国新文学整体观》的，是杭州会议给你的灵感吗？你说自己“找到了一条介入当下文学创作的路径”。这条路径是什么？

答

陈思和

应该不是。杭州会议只是给我打开了思想空间。当时我已经在写作《中国新文学发展中的现代主义》，但还没有形成系列论文的想法。真正影响我的应该是厦门会议，那个会议上开始大张旗鼓地鼓吹文学研究的“新方法”“新观念”等，促使我想到了用整体观来贯穿和指导二十世纪文学史的研究。

3

1985年4月厦门大学文艺理论研讨会

问

周明全

1985年4月，你参加厦门大学举办的文艺理论研讨会。我看资料，这个会是由《上海文学》编辑部、厦门大学语言文学研究所、福建《当代文艺探索》编辑部、天津的《文学自由谈》，北京的《文学评论》联合发起的，当时一起参与的发起者辽宁的《当代作家评论》后来退出了。还记得当时哪些人参加了这个会吗？

答

陈思和

发起单位有哪几家我不了解。但我觉得当时起主要作用的是厦门大学的林兴宅老师，背景是中国社科院文学所。刘再复先生担任了文学所所长，这是社科院文学所历史上最为活跃的时期，在学术界的影响也是空前绝后的。刘再复先生出版了《性格组合论》的理论专著以及《论文学的主体性》等文章，在学术界引起轩然大波，全国学术界都开始响应。刘先生的理论主张是从提倡文学研究新方法开始的。具体地讲，在当时被概括为“三论”，大约是“系统论”“信息论”“控制论”，可能还有其他什么“论”，我记不得了，都是自然科学和计算机的术语，用科学的概念来解读文学作品，重估文学的价值。林兴宅老师大约是最热烈地响应了刘再复的倡导，他连续发表《论阿Q性格系统》《论文学艺术的魅力》等论文，都是讨论了文学的不确定效应，被很多人誉为是“文学批评的新方法”。刘再复没有出席这个会议，但社科院文学所有很多人都参加了，《文学评论》杂志社也有很多编辑参加，陈俊涛老师在会上首先宣读刘再复的贺信，这也是学术会议经常有的形式。因此，在我的印象里一直以为这个会是社科院文学所参与举办的。至于《当代作家评论》退出的事，我不清楚。1984年是理论热，很多省市先后办起了文学理论刊物。这又是一个题目，也值得研究。我记得，除了《文学评论》外，还有福建的《当代文艺探索》，甘肃的《当代文艺思潮》，山西的《批评家》，沈阳的《当代作家评论》，长春的《文艺争鸣》，山东的《文学评论家》，陕西的《小说评论》好像也是那个时候办起来的。还有好多。那些理论杂志的主编和编辑，我应该都是在那个会上认识的。

刘再复                         林兴宅

问

周明全

当时厦门大学语言文学研究所的林兴宅提倡新方法论，在会上的发言《阿Q的性格系统》引起了广泛关注，据说很多的发言都把矛头指向了他，与会者为何要把矛头对准他呢？

答

陈思和

林兴宅老师是唱主角的，他做了主题发言，但是引起很多人的质疑，那时候学术会议形式很自由，没有像现在那样，发言都是事先安排好的，谁想发言就主动举手，然后就上讲台讲话，所以会出现抢话筒的现象。如果一个人在台上啰里啰唆讲不完，就会有性急的人上去抢夺他的话筒。大家说话也没有讲稿，都是即兴的。记得那天讨论的很激烈，大家主要是质疑自然科学的概念能否解释清楚文学艺术的规律，林兴宅老师舌战群儒，最后把马克思也搬出来了，证明哲学与数学在最高境界上是相通的。但是不管道理上是否讲得通，大家心里很明白，提倡新方法的真正动机就是要颠覆“文革”以来在理论领域占统治地位的庸俗社会学的理论方法，阶级和阶级斗争的理论方法。对于新方法的批评来自两个方面，一种是认为提倡新方法不成熟，有很多问题，还不如回到原来的传统去；还有一种认为提倡新方法是不成熟，但通过争论和批评，可以逐步完善起来，何况不管新方法是否成熟，我们都不能再回到五十年代到“文革”时期占主流的教条主义和文化专制的时代去。历史已经证明不能再开倒车了。

问

周明全

你同意林兴宅的观点吗？

答

陈思和

我当时也不怎么赞同林兴宅老师的观点。他强调新方法有点走偏锋。那时候人们都喜欢用一些情绪的而非逻辑的修辞来表达理论问题。尽管从立场和正义性上说，他们的理论言说是能够获得大家的理解和赞同的，但是就理论逻辑本身而言，破绽很明显，很多论点是站不住脚的。在拨乱反正的特殊环境下，他们的理论观点顺应了时代的需要，受到大家欢迎。如果社会是正常地发展，他们的理论也是会被后来者用更为缜密和严谨的逻辑所取代，但是方向是对的，可以进一步发展的。他们有点像五四初期的新文学的提倡者，起到一种思想先驱者的作用。可是八十年代中国政治文化的变化实在太快，一切理论都无法有从容的条件去反思、质疑和讨论，随着1989年的风波发生，一切探索性的思想理论都走到了尽头。李泽厚、刘再复包括林兴宅等都是人文知识分子的优秀代表，他们在思想理论领域的可贵探索都没有完成，从今天的环境下来重新省思这些理论，自然是有很多有待于进一步优化的空间，但是在当时反对教条主义和庸俗社会学的历史条件下，他们影响是非常大的。我也是读了李泽厚的很多理论著作，慢慢成长起来的，我在学术研究中深受他的影响。当初确实有很多人不满意林兴宅提倡的理论观点，也包括用“三论”来阐释文艺规律。我记得当时我发了一个言，具体说什么已经忘记了，总之是不同意简单化地用“三论”来解释文艺现象。我发完言下来，周介人就对我说：“我听了你的发言，就放下心来了。真担心他们一窝蜂地狂轰滥炸新概念。”我想周介人的态度也是当时很多人的态度。

问

周明全

你自己说在厦门会议上受到时潮鼓励，结合自身文学研究经验，写出了《新文学研究中的整体观》的论文。这文章是会后写的吧。

答

陈思和

对哦，我当时在厦门会议上原来准备的发言就应该是《新文学研究中的整体观》。那篇文章发表在《复旦学报》1985年第3期，是那年5月份出版。文章的写作时间应该是比较早。我是写好了拿去厦门大学做发言的。但是在会场上受到当下气氛的感染，我就没有读这篇论文，而是做了批评林兴宅观点的发言。后来在北京万寿寺召开的青年学者创新座谈会上，我才发表了这篇论文的一部分。但是写《整体观》时我没有写一本书的想法，也没有把整体观当作方法论，是在厦门会议以后，“新方法”铺天盖地，我才比较自觉地使用了整体观作为我研究文学史的方法。

4

1985年5月“现代文学青年学者创新座谈会”

问

周明全

1985年5月，你参加了现代文学学会在北京万寿寺举办的“现代文学青年学者创新座谈会”。在会上，你以“整体观”为题发言，和黄子平、陈平原、钱理群的联合发言“论二十世纪中国文学”遥相呼应。与会者如何评价你的“整体观”？

黄子平            陈平原              钱理群

答

陈思和

我当时只是回应“二十世纪中国文学”的观点。1985年的万寿寺会议是一个比较重要的会议。这是现代文学学会举办的，王瑶先生住在医院里，开幕那天气喘吁吁地从医院跑到会场，好像还穿着医院里的病人服装。他说了什么话我都没有听清楚，（他的山西方言与贾植芳先生的山西方言很不一样）不过是受到了很大鼓舞。那次会上活跃着一批青年学者，主要就有钱理群、陈平原和黄子平提出了“论二十世纪中国文学”，王富仁也是很活跃的，他是李何林的弟子，北京还有一个群体是唐弢先生的弟子，蓝棣之、刘纳等，都很活跃。上海的参加者有我和许子东，王晓明，还有宋永毅曾小逸，应该还有其他人。老钱他们提出了“二十世纪中国文学”后有很大反响，接着他们的论文发表在《文学评论》上，他们又以“三人谈”的形式在《读书》杂志连载他们的讨论系列，学术界产生了巨大影响。我的发言正好是回应了他们的文学史观，其实“二十世纪文学”就是一种“整体观”，是反对把近代，现代，当代文学互相割裂开来的。

问

周明全

赵园先生把黄、陈、钱三位合著的《论“二十世纪中国文学”》与你的《新文学史研究中的整体观》称之为1985年度“最有分量”的两篇论文，说这两篇论文意味着中国现代文学研究的转型，同时也开启了八十年代中后期现代文学研究的新方法。但是到了九十年代，“二十世纪中国文学”与“整体观”中新启蒙主义观点开始被质疑。你能谈谈其中的原因吗？

答

陈思和

“二十世纪中国文学”与“整体观”当时都是作为方法论提出来的，但是新的概念必然包括新的文学史观。上世纪八十年代新启蒙被提出来重新作为思想界的旗帜，也是在特定历史条件下的话语。“二十世纪中国文学”与“整体观”都是主张打通中国现当代文学史，把二十世纪中国文学视为一个完整的文学史过程，从宏观的发展的角度来看文学史，对一些局部现象可以看得更加清楚，对于文学繁荣期和枯竭期的划分也比较清楚。两者之间还是有些细微的差异，我更主张用发展的未知的态度去看待这部文学史，什么意思呢？就是我认为文学发展到未来会是什么样的形态，我们是不可知的，而且以前的文学形态究竟如何理解？也是处于不断变化中的，远未到盖棺定论的时候。整体观的意思就是一个开放的文学发展体系，在下一刻所发生的未知的变化中，会导致我们对以前文学史的认识发生改变，这就是后来我们提倡重写文学史的思想前提。譬如说，1989年以后的文学发展，我们在八十年代根本无法预知，但是九十年代就出现了民间形态的创作，而且成为蔚然大观。这倒过来使我们对于寻根文学的认识在改变，以前评估是不足的；还会导致对沈从文、废名等人的创作意义的重新估价。九十年代都市文学的发展，卫慧、棉棉等一批追求物欲的创作出现，随之对张爱玲以及三十年代新感觉派海派创作进行了重新评价。九十年代新左派的崛起，对于三十年代左翼文艺的评价也会发生变化，一切都没有定论的，文学史必须重写的，不断重写，才能适应学科的发展。

问

周明全

八十年代，有三部很重要的文学经典被翻译过来：韦勒克、沃伦合著的《文学理论》，特里·伊格尔顿《二十世纪西方文学理论》，佛马克、易布斯合著的《二十世纪文学理论》，对你们提出打通近、现、当代文学的“整体性”研究方法的探索，是否产生过影响？

《文学理论》、《二十世纪西方文学理论》、《二十世纪文学理论》

答

陈思和

对我没有什么影响。我在方法上主要还是受到李泽厚的影响。其实我青年时学习马克思主义的辩证法，对我的思维训练很有好处。它让我的思维不会执在某一点上停滞不动，一切都在运动中，运动的每一刻都可能既“是”既“不是”，等等，这些思维方法对我影响极大。在我以后的理论研究中也表现出来的。你上面所举例的三种西方理论著作中，韦勒克那本我比较喜欢，后来我当了中文系主任后，还推荐给文艺概论的任课教师，请他带领学生做经典细读。另外两种我都翻看过，没有什么影响。

5

1985年年底长江三角洲的文学研讨会

问

周明全

1985年年底，在杭州九溪举办了长江三角洲的文学研讨会，你在会上作了关于王安忆《小鲍庄》的发言，对王安忆的作品的跟踪式阅读即从这个时候开始，此后，王安忆是你长期关注的作家。除了王安忆，张炜、莫言、贾平凹、余华等，都是你长期关注、研究的作家。莫言2012年获得诺贝尔文学奖，你还作为陪同一起去瑞典领奖了。通过你和这些作家互相砥砺、互为激发，长时间共同成长，已成为文坛佳话。你如何评价这个会议的？

答

陈思和

这个会议现在大家提到的不多，但我觉得还是挺重要的。从1984年底的杭州会议以后，寻根文学，实验文学，以及其他稀奇古怪的文学创作都出现了，一批青年作家获得了大家的认同。如刘索拉，徐星，残雪，马原，等等，莫言和余华差不多也是这段时间发表了代表作，文学的实验性一下子打破了原来所谓现实主义的一统天下，现代主义的技巧方法与传统文化的结合，使原来受到压制的西方现代派文艺畅通无阻地进入文艺创作领域，而且受到追捧，不断有敢于打破常规的新作家出现，并且受到关注；文艺理论的新方法和“三论”也打破了原来教条主义和庸俗社会学批评方法的一统天下。文艺创作获得了前所未有的繁荣。长江三角洲的文学会议是由上海作家协会、浙江作家协会、江苏作家协会三家联合主办的，某种意义上看，是1984年底杭州会议的扩大和后续，因为加入了江苏作家协会，来了一批江苏的青年作家，我就是在这个会上认识了赵本夫。好像原来杭州会议的很多人都来了，李陀等都参加的。

王安忆与《小鲍庄》

由于这一年来文学创作有了大繁荣的迹象，所以会议开得比较热烈，提倡各种新见解也是理直气壮。因为作家来得多，会议气氛一直比较热烈活跃。那时候开会风气很好，会议很少围绕作家讨论具体的某部作品，而是作家评论家一起面对整个文学大势发言，探讨。作家也绝没有在会上宣传自己的作品。你刚才提到我在会上谈王安忆的《小鲍庄》的事，并不是讨论《小鲍庄》，而是在发言讨论新潮作品我所举的例子，其实有好几个评论家在发言时都谈到了这部作品，我发言结束后，很多人都表示赞成，李陀还说，《小鲍庄》都快成了“小学”了。换句话说，这个会议是新潮文学的观念得以普及的会议。最近刚刚去世的作家沈善增，那时候刚在《上海文学》上发表了一篇短篇《黄皮果》，他也参加了会议，那时候他还不会气功，一门心思走文学的道路。他在会上听了别人发言后对我说，原来你们讲的“新潮”就是这样的？我在《黄皮果》里早有了。不久以后他主持了上海作协举办的青创班，就把我们这些人找去做讲座，要我们“狂轰滥炸”，把学员原来头脑里的条条框框全部轰毁，他认为这样子才能写出新的“自我”。他这样做是对的，后来孙甘露，金宇澄，阮海彪等一批新人就脱颖而出了。

问

周明全

你多次强调，要做同代人的批评家。你如何定义同代人？

答

陈思和

大约就是在这个时期，《当代作家评论》约稿，要评论家谈谈文学评论的功能，那个时期这类题目特别多，我就提出了一个看法，作家和批评家应该是同一条文学大道两边的树，他们不纠结在一起，但互相关照，互相感应，共同来建设文学。我就是在这个意义上讲批评家和作家的关系。同代人当然不是指代际，而是指生活在同一个时代、环境，面对相同问题的作家和批评家，彼此之间更容易了解。当然年龄也是重要的，比如现在要我去解读网络文学，我就不行，虽然也是同一时代的，但生活环境毕竟不一样。

问

周明全

这几年，以代际来划分作家和批评家，遭到了不少人的批评，你如何看待代际的划分？

答

陈思和

任何概念和方法都是有自我限制的，不能无限制地放大，变成放之四海皆而准的真理。其实代际在一定范围内考察文学现象是有效的，只是你不能绝对化地套用，形而上学或者教条主义就不对了。大约从杭州会议到九溪的长三角会议期间，《上海文学》编辑部理论组周围的一批青年评论家的队伍就形成了，大约也是在这个时段，吴亮和程德培调入上海作家协会理论研究室，蔡翔调入《上海文学》负责理论编辑，周介人升任刊物的副主编，是上海青年评论家最活跃的全盛时期。理论刊物《上海文论》也是这个时期创刊的。我记得参加杭州会议的上海青年评论家是吴亮，程德培，蔡翔，许子东，宋耀良和我，还有南帆。北京的青年评论家是黄子平和季红真。厦门会议上海参加会议的青年评论家还有毛时安，杨文虎，邹平，夏中义，魏威和朱大可。那次好像程德培没有参加。长江三角洲会议，再加上李劼。其他还有谁，我一时想不起来了。可能殷国明也参加了。也就是说，到了1985年底，上海的青年评论家的阵营已经形成了，而且彼此间关系也都很好，大家有争论，但关系很好。这就与代际有关的，有代际就有共同语言。学术界也一样，1982年海南会议是还没有太多的青年学者，到了1985年的万寿寺会议，老钱、平原、赵园、王富仁他们都参加了，上海许子东、王晓明和我等，就形成了一个学术群体，彼此关系一直很好。可以说都培养了一生的友情。当然也不是所有的会议参加者。青年学者与青年评论家是两个圈子，彼此交集的大约有黄子平，许子东，王晓明，李劼和我，北京的青年学者除了黄子平以外，基本上不研究当代文学。把这两个青年学人的群体结合起来成为一个大的组合的，是浙江文艺出版社的李庆西和黄育海，策划了一套《新人文论》。这套丛书在三十年前显赫一时，三十年后又重新出版了一次，显然雄风不再，真正是廉颇老矣。

6

1986年海南青年文艺批评家会议

问

周明全

1986年5月，去海南参加批评家郭小东、陈剑晖等举办的青年文艺批评家会议，几乎全国的青年批评家都到会了。我看了名单，上海除了你，还有许子东、吴亮、蔡翔、王晓明、毛时安；广东的郭小东、陈剑晖、殷国明、张奥烈、陈志红；北京的张陵、李洁非；福建的南帆、林建法；湖南的陈达专；辽宁的刘齐；新疆的周正保；军队的陆文虎；甘肃的管卫忠、屈选等等。这些人都是当年很活跃的青年批评家吧。这是“文革”后第一次这么大规模的青年批评家会议吗？这么多年青年批评家在一起，很好玩吧。

答

陈思和

对我们来说，是有点好玩。因为这是广东的几个青年评论家自己组织的会议。对我们很有吸引力。1986年算是“文革”结束十年，那时候也算作“新时期文学”十周年。全国各地开过很多类似的学术会议。复旦大学中文系在那年五月份也举办了一个新时期十年的会议，主要是请了复旦的校友来参加，据说也是盛况空前。但是我没有参加复旦举办的会，我还是选择去海南参加青年评论家的会议了。这也可以说明“代际”的吸引力。

问

周明全

会议的主题是“我的批评观”，似乎与厦门会议有着延续性，讨论的重心从“文学批评和研究的方法”转向了“文学批评和研究的观念”，从方法到观念的转变，其中的契机是什么？

答

陈思和

你说的对，这个会是厦门会议的延续。郭小东、陈剑晖参加了厦门会议，然后他们就打算在海南岛举办一个青年文艺评论家会议。因为人数多，规模大，他们也是第一次办全国性的大会，因此办会者的辛苦是可以想象的。大家都是青年人，也不太在乎物质条件。我只是参加者，具体的会议讨论情况已经记不得了。留下来的全是关于玩的美好记忆。故事很多，今天这种场合就不说了。以后会有人慢慢回忆的。我记不清“我的批评观”是不是当时的会议主题，好像是有个出版社来约稿，要编一本由青年批评家集体合作的书，书名是《我的批评观》。

问

周明全

我看当年参加会议的陈骏涛先生说，海南的青年文艺批评家会和1985年的厦门会议一样，在中国当代文学批评史上，应该可以留下一笔。你认为，“留下一笔”主要指的是什么？

陈骏涛

答

陈思和

那应该去请教陈骏涛先生。陈先生也参加海南会议的吗？他当时是《文学评论》的编辑，负责当代文学方面的。陈先生是复旦中文系毕业的，我的学长。他似乎应该去复旦参加那个“新时期文学十年”的会议的。你还应该请郭小东、陈剑晖写这个会议的回忆，他们都是直接办会者。

问

周明全

这个会议达成了什么共识吗？你主要做了哪方面的发言？

答

陈思和

没有要求共识，也没有太多争论，都是青年人，一跑到海南岛都性情放开了。我的发言内容忘了，大约也是随便说说的。后来收到《我的批评观》里的文章是后来约稿了才写的，不是会议发言稿。

问

周明全

我看这个当年的青年批评家阵营中的很多人，后来坚持从事文学批评和文学研究的也不是很多的，这和改革开放后文人纷纷下海有关吧？

答

陈思和

是这样的，就像马拉松赛跑，跑到最后的总是少数。上世纪九十年代是一个大动荡的时代，人文学科几近于崩溃，大批人才流失、出国、改行……而且从事人文学科研究的人员，本身是需要有人文理想来支撑起精神维度的，一旦理想丧失了，这条道路就很难坚持下去。 

7

1988年“现实主义和先锋派”研讨会

问

周明全

1988年10月，参加《文学评论》编辑部和南京《钟山》杂志在无锡太湖边上举办的“现实主义和先锋派”研讨会，讨论了新写实小说。我看名单，上海有你，吴亮、李劼、毛时安；江苏的王干、丁帆、费振钟、汪政、黄毓磺；广东的陈剑晖、陈志红；北京的朱向前、李洁非、曾镇南、吴方；福建的南帆；天津的汪宗元；陕西的李星；武汉的於可训；辽宁的许振强；河北的刘润为，等等。八十年代“先锋派”在文坛的冲击力很大，但同时，“新写实小说”也一下火热起来，当时批评界是如何看待这两股思潮的？

答

陈思和

文学理论总是滞后的。85新潮以后不久，寻根文学开始衰落，先锋派文学已经崛起，代表作家有莫言、残雪、余华、马原等，仍然坚持了实验性的创作；但另一面，寻根文学内部所包含的一些美学原则，如写小人物，尊重传统文化，写日常生活等等特点，又派生出一种更新的创作思潮，就是以池莉、方方、刘恒、刘震云等为代表的新写实小说。新写实与先锋文学是文学实验的两个极端。我个人觉得，新写实小说的文学史意义似乎更大一些，到了九十年代直接推动了一部分作家的民间创作。在1988年秋天的太湖会议之前，我们还经历了北京中国社科院文学所举办的新时期文学十年的研讨会和1987年初中国作家协会举办的全国第三届青创会。那几年政治上也发生了一些微妙的变化。这对于文学创作都是有影响的。太湖会议原来的主题是想讨论先锋文学与传统现实主义的理论关系，但是事实上大家似乎更加关心的是新写实主义的创作。那时候还没有“新写实”的明确提法，王干提出“后现实主义”，也有的说是“新写实主义”，说法不一。印象中先锋文学似乎已经过去了，讨论没有展开。

池莉                  方方               刘震云

问

周明全

我看了《文学评论》编辑部的李兆忠的会议纪要《旋转的文坛》。当时王干(《文艺报》)试图用“后现实主义”这一概念来概括近年出现的类似刘恒、刘震云和方方这批作家创作的作品时,你是反对的。你建议大家多谈些具体创作,而且最好从叙述的角度,而不要光从概括的角度来谈论。你把近年来文坛上风行的“主义热”归结为一种“主义情绪”。你认为所谓的主义,应当来自不同的人生观、世界观和不同的社会基础,在中国事实上并不存在这样一种条件,因此也就不可能有那么多的主义同时存在。我很认同你的观点，但问题是，我们现在的文学史，几乎都是以思潮的命名来书写的,你如何看待？

答

陈思和

其实新时期早期文学思潮命名都是来自作品文本的某些特征。如“伤痕文学”“反思文学”“朦胧诗”等等，但是随着1985年提倡方法论以后，西方的文学理论概念术语涌入中国，覆盖了学院里的学术研究话语。这以后，反而使研究者逐渐失去了概括文学创作的能力。研究者只想套用西方话语，用西方理论术语来概述中国的文学现状，从好的方面说，希望在国际学术平台上与西方学者对话，向西方推荐中国文学，从消极的意义上说，基本上只是追随西方理论话语，用中国的文学作品来证明西方理论的正确。所谓“先锋”的理论就出现了这种偏颇，很多学者对西方的先锋主义理论也没有弄明白，对中国作家作品的先锋阐述也是漏洞百出。但这种风气逐渐蔓延到高校，一度占了主流的位置。这在台湾香港高校里也是这样，台湾的文学理论课程过去都设在外文系不在中文系，而在中国大陆，中文系的教授们和评论家可能连西方理论究竟是怎么一回事也没有搞清楚，就开始乱套概念，这在九十年代以后博士生论文写作中是非常普遍的毛病。我当时与王干讨论的问题，大约也是指这种流行的学风。我希望把这种风气拉回到文本研究中去，但是没有什么作用的。这就导致了以后的文学批评失去了概括文学创作的能力。

问

周明全

当下很多人说现今批评界没有八九十年代的批评界那样的命名能力和概括能力了，是不是和西方思潮自身的衰落有关？

答

陈思和

正相反。是因为我们的理论界多年来匍匐在西方话语面前不敢创新，亦步亦趋，结果失去了在文学实践面前创新话语的能力。养成了华而不实的不良学风。

问

周明全

你在会上作了题为“自然主义和生存意识”的发言，把新写实小说与西方自然主义的某些特征联系起来做了考察。是居于什么样的思考？

答

陈思和

我那篇《自然主义和生存意识》的文章是会后重新写的，是王干约的稿。在太湖会议上我大约做了一个类似意思的发言，我的意思是我国的现实主义文学本身不是西方的现实主义，而是社会主义现实主义，也就是在描写现实的背后，受制于一个更高的政治使命，这样的现实主义实际上是违背现实真实的。新时期拨乱反正以后，文学背后的政治使命淡化、弱化以后，所谓的现实主义反映社会本质的特性被证伪，那么，现实主义创作方法就还原到追求客观的表象真实；作家的主观感情（爱憎）被消解，那么，就还原到所谓“零度创作”等等的说法；还有，文学为人生的现实战斗精神被取消，文学热衷表现日常生活，那就是从为人生退回到为生存（食色）。这些特征必然是回到西方自然主义文学的范畴。不过我并没有否定自然主义文学，我喜欢西方左拉、莫泊桑这样的自然主义作家。

问

周明全

这个会给你最大的触动是什么？

答

陈思和

这个时候，让人眼花缭乱的新时期文学似乎已经快走到头了。整个文坛从揭批“四人帮”、控诉“文革”的“伤痕文学”开始，发展到鼎力批判社会保守势力与官僚体制，推动改革开放的“反思文学”“改革文学”，而“寻根文学”异军突起，立刻分化为先锋文学、现代派文学以及新写实文学，新写实小说里又派生王朔为代表的下层市民文学，等等，再随着市场经济的推动，大众通俗文学也开始在地面涌现。原来文学传统中的许多元素已经被慢慢地消解了。新时期文学批评和文学理论没有缺席，一直在跟踪文学创作，及时发出声音去批评，推动文学创作的进步。那时候几乎没有功利性的文学会议，没有为某个作家造势的会议，更没有那些发红包、为资本老板打工的文学会议。批评家的劳动价值和自我价值以及尊严都被充分体现出来。

8

1989年《人民日报》文艺部举办的研讨会

问

周明全

1989年1月，在苏州参加《人民日报》文艺部举办的研讨会。会议期间，东道主安排了一场对话，你和高尔泰、雷达、王晓明，讨论了文学的价值。当时主要讨论了什么？

高尔泰              雷达              王晓明

答

陈思和

苏州会议我在八十年代所参加的会议中自认为规格最高的一次会。我这么说，是不包括全国文代会之类的大会。我指的是，苏州会议把当时一线的重要作家都请来了。王蒙，李国文，从维熙，张洁，谌容，蒋子龙，高晓声，陆文夫等等，应该还有很多作家，我一时想不起来。这么多重要作家与我们面对面地讨论文学创作问题，而且那时候开会往往一连好几天。评论家邀请不多，在这个会议期间，《人民日报》文艺部的高宁又搞了一个会中会，让雷达、高尔泰、王晓明和我作一个“四人谈”，主要就是谈当前的文艺创作的问题，没有设主题。但是我们的对话反映了那个会议中讨论的一些问题。那篇讨论稿后来根据录音整理出来，发表在《人民日报》文艺版。我把它收录在论文集《笔走龙蛇》里，你可以去找来看一下。

对话里有些争论。主要涉及文学的价值问题。是启蒙文学所强调的思想启蒙，还是更强调审美艺术。我是主张后者。雷达和高尔泰更强调前者。这是我第一次面对面地与雷达、高尔泰谈文学，而且谈得很尖锐。可惜这也是唯一的一次。九十年代以后，我们严肃地讨论文学问题的机会就很少了。

本文原刊于《大家》2018年第3期

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