文艺批评 | 重返人民文艺：研究路径与问题意识（上）——新中国文艺70周年暨《历炼精魂》《社会主义与“自然”》新书研讨会

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编者按

2019年10月27日，由华东师范大学批评理论研究中心、《现代中文学刊》、“人民文艺与二十世纪中国文学历史经验研究”课题组共同主办的“重返人民文艺：研究路径与问题意识”研讨会在华东师范大学中北校区A207室举行。自朱羽老师的《社会主义与“自然”：1950年—1960年代中国美学论争与文艺实践研究》和张炼红老师的《历炼精魂：新中国戏曲改造考论》出版或再版以来，引起了学界的广泛关注。此次研讨会以“重返人民文艺”为研究思路，在“新中国文艺70年”的历史视野中，围绕研究“社会主义文艺”需要“新科学”，“细腻革命”、生活世界与“社会主义文艺”的可能性，“社会主义文艺”如何应对其“剩余物”，以及作为“活的资源”的“社会主义文艺”等话题重新讨论这两本著作。

本文原刊于《南方文坛》2020年第4期，发表时有删节和修改。此次研讨会整理原稿有69000余字，因篇幅所限，文艺批评公号分上下两篇分两天推送，敬请读者关注，特此感谢！

大时代呼唤真的批评家

重返人民文艺：

研究路径与问题意识

新中国文艺70周年暨《历炼精魂》《社会主义与“自然”》新书研讨会

会议实录文稿（上篇）

大会开幕式

// 主持人

 

罗岗

华东师范大学中文系

首先，请允许我代表华东师范大学批评理论研究中心欢迎各位老师来参加这次会议，特别要感谢几位远道而来的朋友，他们甚至是连夜赶到上海。今天开这个会议，是借“重返人民文艺”的研究思路，在“新中国文艺70年”的历史视野中，讨论张炼红老师今年重新增订出版的《历炼精魂》和朱羽老师去年出版的《社会主义与“自然”》。这两本书出版后，都引起了学术界的高度关注，如何具体评价他们的贡献以及可以发展的空间，等会还是要请与会的老师们发表高见。

在这儿，我只是想用简单几句话介绍一下为什么要开这个会议。可能大家已经注意到了，“保马”公众号今天推送了蔡翔老师为郭春林老师的“文化研究五年集”写的序言，这是有意安排的。正如公众号标题显示的，蔡老师在这篇序言中提出了一个重要问题，对于1980年代成长起来的一代人来说，是怎样从那个年代特别强调孤独自我的氛围中突围而出，最终走向了“无数的人们”。作为过来人，是如何从那种根深蒂固地对人道主义、对现代主义的迷恋中摆脱出来，开始自觉地意识到，现代主义的、人道关怀的文学并不一定比现实主义的、阶级关怀的文学更高级。1980年代形成的这一整套观念，到了1990年代中后期开始发生某种变化，不一定是个人的觉悟有多高，而是时代发生了变化迫使我们的思想做出调整。当时我和倪文尖老师一起编《九十年代思想文选》，正是要呈现出这样一种变化的脉络。

罗岗、倪文尖主编《九十年代思想文选》

广西人民出版社2000年版

只有理解了这个时代脉络，把握住了相应的思想变化。我们才能发现，这些年来，从延安文艺到共和国前30年社会主义文学，这个以往被冷落的领域正得到越来越多人的关注。最早引起注意的，应该是洪子诚老师发表的那篇《关于五十年代到七十年代的中国文学》，接下来是蔡老师的那本《革命/叙述》出版，然后有更多的学者进入到这个领域，成为了中国现当代文学研究最有活力的部分。最近我和孙晓忠老师编的《重返“人民文艺”》，篇幅差不多有80万字，厚厚的一大本，也是希望初步汇集一下近年来参与这个研究领域的朋友们做的工作。

今天的会议，也可以看作是这个工作的一部分。既是总结人民文艺研究取得了什么成果，同时又检讨它面临着怎样的问题。现在有一个时髦的说法，叫“再出发”，我不知道咱们这次会议算不算“再出发”？假如要“再出发”，前提必须是不断推陈出新。特别高兴的是，今天会议是老中青三结合：蔡老师、王老师是前辈学者，炼红和我们都已经人到中年，朱羽老师这一群则是青年一代……老中青三代共聚一堂讨论如何重返人民文艺，确实机会难得！

在这个简短的开幕式之后，有请蔡翔老师致辞，他很谦虚，不让我说请他发表主旨演讲。

// 致辞

蔡翔

上海大学中文系

 

谢谢罗岗老师的邀请，也在此祝贺两位作者的新著出版。读了这两本书，联想到一些问题，提出来，就教于在座的各位老师和同学。对于当代文学，尤其是前三十年的中国当代文学，有各种总体性的描述，比如“一体化”（洪子诚）、“国家文学”（吴俊）、“人民文艺”（罗岗），等等。我觉得，这种总体性的描述，对于我们的具体研究，是需要的。我也想就此做另外一些补充。

新中国的特点之一，不仅仅只是建立一个新的国家政权，同时还要求建构一个新的主流社会以及相应的主流文化。这个新的主流社会，即以工农大众为主体并联合其他阶层的“人民”社会（五星红旗）。离开主流社会的建构，所谓文化领导权，基本就是一句空话。我觉得前30年的所谓的主流文化，尤其在1950年代，某种意义上，应该是国家政治和知识界合作的一种结果，也就是说，这一主流文化的建设，获得了大多数知识人的“赞同”，我觉得这和现在的主流文化不太一样。从1980年代开始，所谓主流文化，实际上是国家政治和精英文化博弈的结果，是在相互之间的斗争、妥协和吸纳的过程中逐渐形成。它的形态是相对暧昧的、隐蔽的，但又是弥漫性的，弥漫在官方文化、精英文化和大众文化之中。路遥的身后殊荣似乎可以作为一个表征。

那么，当年的文化人到底对其时的主流社会和主流文化的建构为什么赞同？赞同了什么？我觉得这是一个需要认真研究的问题，因为，这一“赞同”，决定了他们后来的写作基调甚至艺术特征。如果我们尝试对前三十年的主流文化，作一个最为简单的甚至通俗性的描述的话，也就是好人、好社会、好政府、好的未来，即使是一个以工农大众为主体的主流社会，也很难逃出这一文化的规约，也许，这就是所谓的“人心”。它不仅是现代的，也勾连起最为隐蔽的传统记忆，比如“大同”的理想支持。但是，什么是好人？什么是好社会？什么是好政府？什么又是好的未来？这些所谓的“好”，它们的内涵究竟是什么？哪些是新的，哪些是旧的，新和旧又是如何混杂在一起。这些，都需要仔细的辨析和研究。但是它的核心仍然是古典的德性问题。而新的主流文化一旦被建构起来，不仅要求重新调整政治关系和伦理关系，也会要求反哺民间，即所谓的“移风易俗”。所以，可以说这是一次新的“礼仪下乡”，它的确会干预民间信仰，但是主流文化必定具有整合社会的教化功能。这大概就是张练红老师研究的“戏曲改革”的背后成因，也可能是朱羽所说的“政／教”，通俗一点说，就是“改造”。

但是，这些所谓的“好”，它的内涵也并不是一成不变的，而且变化之快，会令许多人不适应。这里面，的确有国家意志在内，比如，“公”的含义的扩张。因此，它的变动不居，形成了当时这一主流文化内在的紧张性。而这一紧张性，还在于“斗争”哲学的介入，也即通过什么方式完成这一新的主流社会的建构。而“斗争”不仅包含阶级斗争，也包括人和自然的斗争，等等。斗争催生出一种崇高美学，但也会相应地将其他的美学形态压迫到某种边缘性位置。而有关“未来”的争论也一直贯穿在前三十年之中，这其中包含了共产主义的远景和个人的幸福生活的关系，根本上，涉及毛泽东当年提出的“大仁政”和“小仁政”的关系。如果说，在当时的主流文化中，“牺牲”是一种美德，那么，应该如何处理个人的日常生活等等，这些在1960年代开始变得尖锐起来。所以，在这个意义上，我希望我们不要把这一主流文化的建设，看成是一种静止的、本质化的形态，而是视为一种变化的动态的历史过程，主动把握这一历史过程中间的每一个细微的变化。这样，我们除了总体性的描述以外，还要深入到历史深处，看看哪些是不变的，哪些发生了变化，为什么变化？比如，50年代前期和后期，50年代和60年代，乃至和70年代的关系，等等，做更细的讨论，所以我觉得当代文学的研究空间是非常开阔的。 

但是从另外一方面说，只要是主流文化，就会带有相对的保守性，因为它要维持社会秩序的稳定。但是当时的政治却具有强烈的激进性质，为了通向一个更好的未来，需要不断改变甚至颠覆既有的秩序。1950年代以后，我觉得根本的矛盾之一，就是政治的激进性和文化的保守性之间产生了冲突。我们——包括我自己——今天引用的很多作品，在“文革”的时候都是被否定的，即使当时也有很多批评。为什么呢？一方面是政治的持续的激进，另外一方面是主流文化的相对保守，这样才会导致“文革”文化的出现。包括语言也经历了这样一种紧张性，越来越政治化，实际上是越来越文件化、规范化。某种意义上，“文革”文化的激进，甚至极端，都带有某种小众性质。凡是激进的文化都是小众文化。这个涉及对1980年代讨论。

那么，文学或者艺术，能否成为主流文化的有效构成部分，对我们中文系出身的人来说，是一个很大的难题。今天几乎所有的批评理论都指向这一点，我们能够接受的，是作为个人的文学、批评者的文学，甚至，异议者的文学。这样的文学才可能具有合法性。尤其在今天，解构容易建构难。拆解甚至可以带来一种“恶意”的快感，建构却给我们带来非常困难的沉重。但是今天我们认为是问题的问题，可能在当时未必是问题。甚至在古代，也未必是问题。对于士大夫文人来说，这是天经地义的事情。这是一个现代的问题。在前三十年，写作者会认为自己就是建设者、未来社会的建设者，所以，那是一种建设者的文学。那个时代不可复制，我们还能不能重新回到建设者的身份，实际上是很困难的。也因此，那个时代的“问题”小说，实际上是解决问题的小说，而不仅仅只是提出问题，赵树理就是一个工作员。为什么那个时代的文艺都会有一个大团圆的结尾？因为把问题解决了。这里面肯定有浅薄的地方，但背后却是一种制度自信，乃至文化自信。我们今天讲文化自信，反而没有什么自信。也因此，那一时代的主流文艺的表现形态就是所谓的雅俗共赏。雅俗共赏的内部既存在某种妥协性，也存在斗争性。即使在一个文本内部，雅文化一直试图改变俗文化，俗文化也在试图改造雅文化，雅俗共赏同时表现出来的是一种相互改造的意图，这是特别吸引我们的分析对象。

朱羽

问题是文学艺术同时具有它的特殊性，无论在哪个时代，文艺都和个人的情感有关，和技艺有关，甚至到后来，写作成为一种个人的劳动形态。所以，我们在这里可以讨论的另外一个话题，就是文艺一旦进入主流文化，就会成为这个结构内部相对不稳定的因素。这个可能和文艺的特性有关。我也希望大家讨论一下，所谓的文学性到底有没有，说没有好像也有，说有好像又没有。这也需要我们实事求是地分析。我觉得我们对历史不仅需要一种了解之同情，对写作可能也需要了解之同情，包括写作者对技艺的迷恋。因此，当时，主要是国家政治会对文艺进行干预，乃至规训。这一规训，我简单概括为两点，第一，是对所谓文人性的规训，我在非常宽泛的意义上使用“文人”这个概念，它既包含了传统的文人趣味，也包括现代小资产阶级的“自我”意识，等等（我不愿意再使用知识分子这个概念）。我觉得这样一种规训产生了几个问题，一、它要求从批评者走向建设者，但是，如何看待批评者，包括某种持边缘立场的写作；二、大部分的文类，实际上是由文人创造的，因此形成某一文类的“家法”或者写作规矩，因此，往往在文人“家法”比较薄弱的文类中突破比较容易，比如地方戏曲、版画、电影，等等。反之，则情况比较复杂；三、我觉得最关键的是，在这一规训过程中怎么去看待主流文化生产出来的“剩余物”，剩余物越多该文化的单一性就越强。可以说，1980年代实际上就是这些“剩余物”在发动对主流文化的批评。主流文化如何吸纳或者安置自身所生产出来的“剩余物”，这是一个问题，也是当时的教训之一。因为规训，同时也对写作者提出新的要求：一、要求从“孤独的自我”走向“无数的人群”。二、它会要求从个人情感走向理性自觉，然后生产出一种新的情感形态。三、从“密室”走向社会实践。所以，当时会特别强调现实主义的写作方法，后来加上浪漫主义，为什么会加上，是另外一个问题。但是排斥现代主义。第二点，即是对本能（包括欲望）的规训，这一点，不用我多说。所谓资本主义，即是使本能合法化，那么，社会主义的主流文化为什么要规训这一本能？我想，我们以后有时间可以来仔细讨论这个问题。所以，在某种意义上，我觉得1980年代的两个挑战角度，第一文人，第二本能。我就简单说这么几个问题，谢谢大家。

 

罗岗

华东师范大学中文系

谢谢蔡老师的精彩致辞。我记得，好多年前蔡老师也是在理科大楼A楼5楼会议室发表关于社会主义的危机及其克服的演讲，当时毛尖、炼红应该都在。今天蔡老师的演讲，进一步深化了对前30年社会主义文艺的思考，因为里面涉及的内容非常多，我也没有一下子全部领会，但我觉得蔡老师提出了一个非常重要的问题，他称之为主流文化和文学之间的关系，这是一种新型的建构关系。在这之前和之后的文学可能只是批判者，而不是建设者，由此特殊的建设者身份，则产生出独特的文学—文化结构。关于这个结构，他也讨论了许多方面。不过，其中最重要的问题，是如何面对主流文化生产出来的剩余物，而剩余物对于主流文化本身构成了某种解构、颠覆的可能，导致了主流文化逐步丧失其艰难建构起来的领导权……这是颇值得我们进一步思考社会主义文艺的“难题性”。我相信，从马上开始的第一场讨论，一直到下午的圆桌会议，大家会不断地从不同的角度重新回到这个“难题性”上。

现在就直接转入下一场讨论了。

上午第一场

//主持人

 

陈越

陕西师范大学文学院

我们今天上午的两场，都是要讨论朱羽的新书《社会主义与“自然”》。拿到这本书之后，我匆匆翻阅，第一感觉很欣喜。然后我逐字阅读了第二章，关于美学大讨论那一章，因为我曾经对这个过程特别感兴趣。阅读让我进一步明白了自己欣喜的原因。

我感觉朱羽这本书对于上个世纪五六十年代的美学与文艺实践，做了一种类似于考古学研究的尝试，很细致地“重构”了历史的“层累”和“整体”。这种重构的结果不是思想史，不是文艺史，但也不是福柯式的话语史，而是更接近于（他的副标题讲的）“实践”史，或者我用一个更带有那个时代特征的说法，一种“运动”史：一种植根于人改造“自然”，包括“内在自然”和“外在自然”的过程，一种通过这种改造，把不同阶层、不同生活世界的人们联合起来，投入到一种建设新国家的过程当中去的运动。这大概更接近于他所研究的对象——社会主义的独特性质。

比如我说的第二章。中国社会主义时代的美学论争和美学热潮，甚至一直延续到八十年代的“美学热”——现在情况当然发生改变了——从知识属性上说，其实是一种完全不同于西方现代美学学科即所谓“艺术哲学”的东西。它对于美的性质、自然美与社会美、劳动与美等等问题的热烈讨论，今天在很多人看来的是“过时的”，它完全不是出自西方现代美学或“感性学”的难题性，而是深受马克思主义历史观的影响。那种对人和自然关系的认识，那种像马克思那样想要把人类史和自然史起来结合的兴趣，实际上突破了现代知识体系的学科壁垒，也不是单纯的学院研究，而是一种植根于“运动”，植根于思想与实践、知识与政治、话语与群众意识形态相结合、相作用的运动史的一部分。发生在五六十年代的许多“大讨论”——比如历史学的“五朵金花”——都带有这种特点，其价值被我们今天的学院知识大大低估了。

卢卡奇·格奥尔格

（Szegedi Lukács György Bernát）

所以朱羽这个研究也在知识上带有某种不可归类的性质，也可以说带有某种激进的反学科色彩。这种激进的性质有一部分来源于他对于各种当代“理论”写作形式的熟悉，这可能是他自觉到的。但我以为还有一部分是来自社会主义本身作为理论和实践相结合的运动的那种深刻性、矛盾性和伟大性。卢卡奇——虽然我不同意他的黑格尔色彩——会称之为“总体性”。这一点，不知道在作者自己是不是自觉的，还是我自己的阐释或过度阐释。但我觉得他的确启发了我们：对于社会主义历史实践，包括其美学、文艺等等意识形态实践方面的研究，用今天我们习以为常的学科化方式，用思想史、文学史、艺术史、社会学、经济学、传播学等等模型，是无力重构那种叫作“社会主义”的人类“运动”的，是不足以再现这一历史的“层累”和“整体”的：它需要并召唤一种“新科学”。我想借此机会先把这点粗浅的心得汇报给作者和诸位。

然后有请我们第一场的主题发言人，朱康老师。

主题发言

“自然”概念的家族相似

与历史经验的再理论化

朱康

华东师范大学

国际汉语文化学院

 

在今天来之前，重新读了一下朱羽这本书的后记，感慨万千。这本书对我而言，也许和各位的阅读感受稍微会有一点点不同，在读书和写作意义上我基本上算是经历了这本书的诞生。当时我以为我阅读的是一篇论文，没想到我目睹的是一本杰作。在这个意义上来说，朱羽这本书的确在我们的工作领域里面给我们树立了一个标识，从某种程度上来说他重新界定了我们研究当代文学甚至美学的范式。刚刚陈越老师说朱羽有一种“反学科”的特质，不管怎么“反学科”，我们自己工作领域是一个“学科”的工作领域。所以从这个意义上来说，作为一个当代文学研究者而言，我们仍然可以看到朱羽的这本书如何帮我们扩展了当代文学研究的界限，并且把整个学科推进到一个可以在若干学科里面，在学科的边缘跟所有学科对话的可能性。

我自己把我今天对朱羽这本书的发言概括为“‘自然’概念的家族相似与历史经验的再理论化”。这两个方面在我看来都是朱羽这本书对当代文学、当代文艺、当代历史所做出的重要的工作。我的发言大概分为四点，第一点想谈的就是这本书的书名。书名叫《社会主义与“自然”》 ——Socialism and “Nature”，这个“自然”打了一个引号。斯特劳斯在《注意<善恶的彼岸>的谋篇》里有一处提及尼采说：“整个格言（格言188）当中，尼采在论及自然时几乎都加上了引号，只有一处例外，即最后一次提及自然时。”[1]斯特劳斯对于尼采的这样一种细读也可以用在朱羽这本书上。朱羽这本书的书名用了引号，但是书里边很多地方没有引号，在这个意义上可以构成一个对于斯特劳斯阅读法的逆反的理解。如同书名所示，这本书构造了一种社会主义与“自然”的关系，这种关系并不是一种并列的关系。对朱羽来说，他真正要讨论的是“自然”，而“社会主义”是作为框架或者作为主体的位置，而“自然”是他概念的中心，但因为题目用“and”来连接这两个概念，所以我想在这个意义上，可以用一系列介词在“and”这个位置上去替换它，比如用“with”、“to”、“toward”、“in”这样的词语来界定这两个词语的关系。首先在第一个层面上，这本书讨论了“with Nature”的问题，就是说社会主义本身带来了“自然”这个概念、，“自然”这个难题。朱羽用大量的文献表明了在20世纪50至60年代里边“自然”这一概念是如何在美学中、在文艺实践中呈现出来的。“自然”这一概念在社会主义话题当中的呈现本身其实已经表明了社会主义内在的一个历史课题，那就是“自然”本身与社会主义的关系问题。所以通过对于“自然”这一概念的史料的收集与展开，朱羽其实更重要的是想向我们揭示社会主义如何面对“自然”的问题，“自然”作为社会主义的对象，如何在内在地塑造着，或者反过来影响着社会主义本身所显示的形态。因为社会主义提出了“自然”的这样一个课题，所以不断向自然进军，不断企图征服自然、改造自然、塑造自然，使得社会主义在实践当中拓展了它原本的理论含义。“Socialism”本身来说是一个社会类型的问题，但是当“自然”这一课题进入社会主义实践之中，它作为一个对象反过来改变了这样一种主体性的形态。

第二个方面是朱羽这本书在力图使“社会主义成为一个走向自然”的问题。这首先当然是说社会主义本身如何自然化，如何作为一种社会组织方式，作为一个人类社会的阶段，怎么样能够在现实意义上变成“人的自然”，使得人们社会主义当中所体验到的生活形态，能够如在自然中一样，是一种自然而自由的状态。如果社会主义可以真正地自然化的话，那它足以真正面对与资本主义竞争的问题，但显然在“社会主义走向自然”的过程中，社会主义没有真正地自然化，那这就是我们现在面对的一个巨大的难题，面临着某种意义上的传统社会主义失败的问题。它之所以失败，是因为它没有真正变成我们的“自然”，没有变成我们人的存在当中的一部分，没有变成我们自然地应对外部变化的方式。  

在这个意义上来说，我想把最后一个方面界定在“社会主义在自然之中”。朱羽在这本书中讨论“新民歌”的时候，曾经对“自然”这一概念做过一次梳理，他把“自然”分为三个层面。在第三个层面，他强调“‘自然’更深一层的意味即规法则、规律或者说人类难以克服和超越的外在与内在因素，即作为‘必然王国’的‘自然’。”[2]假如我们要把社会主义建立成一种可以承接“自然”的状态，那“自然中的社会主义”就意味着说它本身必然面临着很多有关规律的问题。而在“作为必然王国”的意义上，社会主义本身必然面临着诞生、发展以及灭亡的问题。当然在马克思主义理论里边，社会主义也只是一个社会阶段而已，它必然会面对自身的终结而走向共产主义。在历史当中我们已经看到传统社会主义作为一个“自然”的存在物，如何经历了一种从诞生到终结的过程。但朱羽的目的其实是要证明社会主义如何可以作为一种可期待的未来。在这个意义上来说，在一种自然规律意义上，我们可以追问，“必然王国”里的可以消亡的社会主义如何可以同时打开为一种新的社会阶段？

在这个意义上我们可以把朱羽整本书的工作分为三个方面。第一个方面是如何描述历史状况的问题。1950年代到1960年代，当时中国的美学大讨论、文艺实践以及正在进行的社会变革，在历史事实、历史发展的意义上，呈现出的到底是一种怎样的形态？这首先是一个历史的描述的问题，这是朱羽所做的一个非常重要的工作，在这个方面朱羽给我们带来了在研究中难以真正去面对的，或者联结在一起的珍贵的史料。第二方面是朱羽在这个过程里面做出了一种非常艰难的理论界定的工作，把那些原本在历史生活中出现的现象、事实、概念重新组织起来，在一个新的学术的平台上、在一个新的术语层面上做了重新系统化的组织。第三个方面，朱羽在这一过程里面做出了大胆的价值判断。这个大概是我们一般的当代文学研究者很难做出的判断，比如大部分研究者把当代文学作为一种史料学，而朱羽在这里边还是仍然坚持做成一种文学政治学，企图重新从社会主义的实践当中，在50—60年代的文艺实践中提出一种价值来作为我们可以期待的未来。在结语里面，朱羽强调了“要重建一种总体性”，这显然是朱羽不同于一般文学工作者的地方，仍然强调对意义的追求，仍然强调对于巨大的历史和未来的某种期待。

维特根斯坦

（Ludwig Josef Johann Wittgenstein）

这是朱羽这本书的书名本身就可以给我们展示的一种理论的可能性，而我今天想要讨论的就是把书名分成两个方面。先讨论“自然”的问题。在我看来，朱羽在这本书里面极大地扩展了“自然”这一概念。借用维特根斯坦的一个说法，即“自然”概念的“家族相似性”，朱羽讨论的不是单一“自然”的问题，而是“自然”概念的家族。维特根斯坦曾在《演讲集》中提到的：“对我们使用词来说，没有为事态所共有的东西，只有相互重叠的相似性。我们的概念与各种相似性极其类似。”朱羽这里讨论的“自然”，虽然在英语或中文当中有若干种书写形式，但是朱羽试图把它放在一个相互重叠的延续性光谱上面。也许那种最初的“自然”概念与最后的“自然”概念之间并没有相似性，它形成的是一个延续性的光谱，形成的是一种家族相似性，它们具有亲属关系，但是未必能够在同一个层面上加以严格的比较。朱羽试图用这样一个概念把一个巨大的理论难题掷入到我们的讨论当中。

朱羽的工作在这个意义上其实在两个方面展开。一方面是，1950年代“自然”这一词语是怎么被我们使用的？另外一方面是，在当时的概念使用状况之下，如何可以用今天的眼光把当时的概念组织成有效的概念？很显然，如果我们在严格的理论意义上重新阅读50至60年代的某些文献的话，它们无法带来理论的满足。所以我一直很佩服朱羽这种工作，因为我自己虽然这些材料都阅读过，但从来没有真正意义上阅读的乐趣，因为在思辨的意义上，它们太简单了。这些概念在20世纪50至60年代的使用中，在历史的意义上是思辨的，在文本意义上却未必那么思辨。所以对朱羽来说就是把在文本上不那么思辨的话题转变为、改造为、提升为足够思辨性的概念，这需要朱羽一种理论的洞察，但也需要朱羽对历史状况的了解。

所以朱羽这个工作始终在两个层面展开。一方面是20世纪50至60年代里的“自然”概念有时有些含混甚至肤浅，但是朱羽要将这种在历史的表面上肤浅或含混的概念，铸造为严密的可以在体系的内部来讨论的自觉的概念。因为这样一个课题，所以朱羽对概念的搜集工作实际上使用的并不是同一种方式。第一种在文字表面上对待“自然”，讨论当时的人如何直接使用“自然”的概念；第二种是在语义的延长线上去思考“自然”，比如在中文里“人性”在字面上和“自然”并没有直接联系，需要通过对“性”的解释，或者通过对“性”的英文翻译把它和“自然”联系起来。第三种是隐喻层面上的，比如“第二自然”“内在自然”，这些字面上的“自然”，某种程度上是一种隐喻：这些状态、生活，它们是似自然的、类自然的。在这个意义上朱羽需要用同一种方式面对不同层面上的问题，需要把“字面的自然”“语义的自然”“隐喻的自然”融入进一种连续性的概念体系中。这个工作非常复杂，所以使得这本书在这个意义上体现出一种特别高强度的理论严格性。

如果把这些所有的朱羽已经做过的工作作为前提来理解之后，这本书我认为在概念意义上提供了关于“自然”的理论链条。第一是“自然”的问题，大自然意义上的自然；然后是“人的自然”的问题，人如何像动物一样也有一种生老病死的状态；第三是“人的第二自然”的问题，是人的某些需要、欲望以及伦理生活怎样具有一种似自然的特征。第四，在这样一个“自然的叙事”里面，朱羽最突出的贡献是：通过喜剧来讨论人的内在自然。这个“内在自然”不是“内面”的问题，而是无意识的问题。第五，是第五章“激进时代的‘心’与‘物’”讨论的“健康而向上的第二自然”。“健康而向上的第二自然”显然已经不再是任何一种关于自然理论描述过的状态，而是在社会主义文化里才能被期待的“第二自然”。按照前面所组织的这种概念方式的话，这可以被称为“社会主义的第二自然”。从外在的、客观的、大自然意义上的“自然”，一直推进社会主义的、人的“第二自然”。在这个意义上，一方面是“第二自然”这一概念本身在语用层面上推进到了政治学的层次，尤其是可以放在社会主义这样一种对于人的想象里边加以讨论；另一方面是社会主义本身提出了一些要求，使得朱羽在他的书里边塑造了新的概念。

对“自然”的讨论在今天变得尤为重要，朱羽这本书与政治哲学进行了一个非常艰难也非常严格的对话，政治哲学里面一个核心的概念就是“自然”的问题。如果对社会主义的讨论不讨论“自然”的问题，也许我们很难面对政治哲学关于社会主义理论的挑战。也是在这个意义上，朱羽提出了政治哲学的社会主义问题——在政治哲学与社会主义理论之间相互中介而提出的一种理论可能性。

正是这样一种理解“自然”的方式，使得我们需要重新面对朱羽书名的第一个词语——“社会主义”。在20世纪50至60年代，存在着一种已经历史化了的社会主义理论与社会主义实践的关系问题。社会主义理论展开为社会主义实践，社会主义实践在具体展开过程里面得到了美学、文学、艺术的再现或表征。所以这里就有两个环节：一方面是社会主义理论如何肉身化为社会主义实践的问题，另外一方面是社会主义实践如何被转化为社会主义表征（representation）的问题。这些社会主义表征在历史中呈现为一种有限性的形态，接受着时代给予这些表征的规定，那就使得无论是理论上还是在形象上都呈现出某些有限性。当我们今天重新打开这些文本的时候，我们的美学或理论经验可能没有办法真正意义上同那个时代的作品建立有效连接。在这个意义上朱羽这份工作就变得特别重要——朱羽把社会主义表征进行了再理论化：在今天的社会语境当中，理论语境当中，把那种已经在历史当中有限化了的作品重新激活。对它们进行激活的方式不是对他们进行一次复述，而是对史料进行重铸，用今天理论的术语和理论的可能性对历史做出新的解释。在这个意义上，在表征与再理论化之间，朱羽建立了一种非常有机的、非常有效的，但也非常高强度的联系。也许在中文里边说表征和再理论化似乎是两个不相干的事情，或许用英文表达会更好一点——representation and retheorization。从社会主义表征到社会主义再理论化的问题是朱羽给我们带来的一个非常重要的工作成果。

这种再理论化的工作也许可以通过朱羽这本书自身的理论符号来加以证明。这本书的第一个理论家是马克思，最后一个是福柯。从马克思到福柯的这样一种变化方式可以看出，朱羽在进入历史问题的时候始终基于我们今天的理论语境。朱羽在“结语”里面尤其使用了福柯关于社会主义治理术的讨论。朱羽试图用“治理术”来重新救赎传统社会主义的实践问题。也是从“治理术”出发，朱羽强调说：面对20世纪50至60年代的社会实践，既不能是“单纯怀旧”，也不能是“封存式告别的拒绝”。在这个意义上“社会主义实践”需要既作为对象又作为主体。也许从这里出发，我们可以期待一种作为未来的过去，期待20世纪50至60年代的社会主义时期能够作为我们通往未来转折的一个入口。

 

陈越

陕西师范大学文学院

我本来理解与谈人不仅要“谈”，还要“与”，我想一次性报幕，然后就进行爆发式的对话，现在好像不行，因为时间很紧张。10点45分我们这一场结束，我们就一个人讲七八分钟吧。第一位是李国华老师。

与谈人

李国华

北京大学中文系

 

感谢罗老师邀请，非常荣幸有机会再次学习朱羽大作。对于我来说确实是再次学习，因为在聆听朱康老师对于朱羽这本书的仔细分析之前，我对这本书的理解不怎么准确和到位，我感觉道不同的学科领域和知识领域的话题似乎是贴着“自然”的字面聚在一起的，这个印象是错的。

当然读进去之后会意识到刚才朱康提到的问题，汉语字面上的无法表述为“自然”一词的“自然”如何在理论意义上进入朱羽的讨论？我觉得朱康所给出的解释以及所提出的问题是非常有意思的。我作为一个外行，进入朱羽开出的领域的时候，感受到一种阅读的困难，或者说用我们现在喜欢用的词，阅读的难题性。这是一个方面。

第二个方面，我读完之后试图学一些东西。比如跟我自己做的1949年前的研究比较相近的一些方面，我会对于朱羽讨论的社会主义风景以及喜剧问题比较感兴趣，然后重新理解现代文学历史上的风景问题。昨天下午读书会讨论丁玲的《太阳照在桑干河上》的时候，我会对里面关于风景的细节有一种特别敏感的理解，会发现其中有一种我国木田独步的小说当中将陌生人当成风景的描写，把人识别为很孤独的风景；但同时又描写小说人物重新获得果园之后，对于挂满果实的树的风景感受，树是葱郁的，富厚的，等等，感受到果树终于是属于自己的那样一种感受。这样一来，就会觉得《太阳照在桑干河上》混杂了个人主义式的内面的风景描写，同时又贴近农民看待自然环境时候的目光所生产出来的风景描写，风景就变得非常驳杂，也许可以暂时性地命名为“新民主主义风景”。这是从《社会主义与“自然”》倒回去看看到的。

这次重新看这本书的时候，其实认真看的是第五章。我也跟朱羽交流过，他说这其实是他比较得意的一章，我就想通过重新的学习去体会其中所得意的东西到底是什么。我觉得可能感觉的一个点是，这一章能够建立某种前30年和后30年的有效的关联。这一章里面会比较多地讨论情感的问题，和现在汉学界所流行的情感转向可能不是一回事。朱羽的表达是围绕“心”“物”两个概念来展开的，我以为的连接点也许就在这里。比如说朱羽所讨论的《艳阳天》，小说人物的感情的满足是如何的一步一步的获得的，朱羽的分析就更加强调小说人物的感情的生成过程和最后表达的满足感，朱羽说那是一个非常强烈的感情，一种类似于本能而不是理性的东西，这种东西我觉得就能通到蔡老刚才讲的路遥的文学，内在的相通性有了。

浩然《艳阳天》

作家出版社1964年版

还是在《艳阳天》这部小说当中，小说人物的满足感，很大程度上来自物质的满足，这种物质满足感既是一种利益性的，也是欲望性的，这双重性到了80年代，大概和蔡老刚才讲的“本能”也是通的。这个问题可以进入本能的领域，但是在50至70年代的写作和表达当中，表现为政教的表面；，而内在的东西，比如说在书的前面几章关于匮乏的分析里面，所谓的匮乏背后所涉及的东西其实就是经济的生产能不能跟上人民群众对于社会主义的物质生活的想象和需要，这些是通往80年代的东西，表现为一种过程性的状况。

这些是重新学习朱羽的研究之后产生的一些想法，这样的一些想法同时会产生一个回过头来看的问题，我们怎么从50至70年代的文艺实践的过程回过头来看1949年前的。这种看法对我来说非常有挑战性，倒过来看能够看到很多有意思的问题。比如说，假如我们在研究1949年前文学的时候，带着历史的后视镜，是从合作化运动的文学表达看之前土改运动的文学表达，可能会看到一些历史的目的论的东西，但也会看到当年的取舍，为什么会是那样的方式？

朱羽的整个论述与其说是知识化、学科化的论述，不如说是他对论述对象当中的过程性的论述，呈现它的过程性，通过过程性所呈现出来的细节的把控去建构一些理论性问题，通过过程性的重新分析去重新建设有批判的、有意义的文学研究，我以为这一点是非常值得尊敬的。当我们面对50-至70年代的文学的时候，过去可能比较容易然生的是一个批判性的，甚至后悔性的思路。朱羽这里产生了一个建设性的、从中生产出意义和问题来的思路，我以为是特别值得跟进的。

我自己，假如一定投入个人的情感的话，我觉得朱羽的书是我非常喜欢的，因为我会觉得从我自身的“自然”来讲，我和朱羽书里面讨论的问题的相关性非常大。我会因此去进一步思考，我上学以来所接受的80年代的知识规训到底是什么？1949年前的文学经验经验与此后的文学的内在的关系到底是什么？这些都是启发和刺激，刺激我去思考1949年前的文学怎样研究和讨论。

董丽敏

上海师范大学

人文与传播学院

 

前面蔡老师的发言很重要，给我们奠定了一个讨论的基础。我们今天对社会主义或者社会主义文艺的讨论，需要有更大的理论上的野心。我认为，作为讨论的基点，对于社会主义也好，对社会主义文艺也好，我们今天的研究其实已经进入到了攻坚战的格局中，迫切需要跨越“前三十年”与“后四十年”的所谓历史断裂性理解。整个当代文学研究所遇到的问题，就是我们总会自觉不自觉地把社会主义及其文艺实践当作是一段逝去了的历史、一个静止的遗产，或者一种文献性存在。在讨论社会主义或者社会主义文艺的时候，如何去试图跨越断裂，这应该成为今天整全性意义上的当代文学研究的一个起点。

要试图跨越历史断裂的话，我觉得首先需要回到历史内在的脉络，这个很难。我们可能在历史之外讨论得比较多，站在1980年代返观前三十年比较多，这种站位所产生的对于历史的理解比较表面，比较“隔”，问题很多。我们要想办法从历史内面进入，去认识社会主义关于人、关于人性、关于自然、关于社会的一系列实践以及建筑于其上的知识重构。这其中，当然也会需要去面对历史的正当性及其问题。我会把对历史正当性的理解放在前面，把其中可能产生的问题放在后面——我一直比较强调我们不是先去找问题，而是先要去理解历史的正当性。在这样的“同情的理解”前提下，我们对于历史的认识才可能是内在于历史的，与历史内在脉络联系在一起的。另一方面，我们还要去理解，这样的历史正当性及其问题和我们今天到底是什么样的关系。

在这样的问题意识下，我觉得我们重新进入到社会主义和社会主义文艺实践可能基本上就是两种套路：一种套路就是我们比较熟悉的思想史式的“招魂”方式，这个方式相对来说比较好做，前面很多老师也做了一个批评；我觉得更难做是“接续性”的研究，这种研究不仅指向了理论上的反思，还需要与作为理论肉身的实践进行有机互动——在这样的与实践链通的前提下才有可能“接着讲”。之前蔡老师开辟了非常重要的理论道路，就是关于“社会主义危机及其克服”的发现，这可以说是这一代学人进入到“前三十年”讨论的一个基本的立场和前提。我在炼红和朱羽两位老师的新书中，看到了他们对于这一问题的进一步的推进。应该说，他们不仅是看到了危机和难题，还试图要去探索这样的一个危机和难题有没有被正面处理的空间和可能性。这体现了他们挑战理论难题的自觉意识。

在“世”与“道”渐行渐远的今天，我感觉两位老师的新书其实是在处理同一个问题，那就是如何理解“历史中的人”和“历史中的人”的实践——这个是重新打通“世”与“道”很重要的研究中介物的设计。对这样的中介物的关注，如何改造“第二自然”或者“细腻革命”的讨论才找到了抓手，这是我理解他们新书的一个出发点。

在这样一个脉络当中，可以看到，两本书都处理了一系列的问题，可以抽象地理解为这样的几个问题：第一个，因为把“历史中的人”作为一个分析核心，有关“身”与“心”的关系问题就首先成为需要关注的重点问题之一。这个“身”与“心”的问题也是今天没有解决好的问题，但在“前三十年”其实已经有了一个比较激进的探索，然而今天我们很难理解这种探索的意义和价值。两位老师把“身”与“心”之间复杂的结构性关系呈现得比较充分，特别是关于“心”对于“身”的更高层面的引领或者说是一个克服，做了非常精彩的诠释。当然这其中也有进一步探讨的空间，比如说对于“低俗趣味”的问题该如何来理解——人是不是只有“向上走”的道德化的一面，所谓堕落性的一面又如何来看待和处理？我可能比较简单化地来理解这个问题，但是目前对这个问题的讨论，同情的进入可能还是稍微少了一点。

第二，关于“心”与“物”的关系。朱羽专门处理了这个问题，非常有意思，有关“心”与“物”的挣扎的诠释非常好，但革命之后面临着跟原来不太一样的一个物质丰盛的情形，与匮乏时代用匮乏的方式不一样的处理方式，前面一个匮乏时代的处理方式大家更容易理解——这正是中国革命如何获得自身正当性的特点所在，后面物质丰盛的处理感觉还是太简单了，直接和1980年代进行了一个勾连，可能正面的讨论还可以进入一点。

第三，关于“情”与“理”的关系。这个可以看作是“民间性”与“人民性”关系问题的一种转译。我之前与炼红探讨过，感觉对我们来说还是比较难处理，你怎么理解这个站位，这个“人民性”仅仅是自上而下的维度还是“人民性”本身包含了对于“民间性”的更高层面上的这样一个理解和吸纳？我觉得可能更多站在“民间性”认同立场上会有问题，往上走的一面也许可以再加强一点。今天重新来进入“前三十年”的话，可能会用很多二元对立项来理解，但我希望我们能在超越简单对立或者简单和稀泥关系的第二个阶梯来重新定位这两者之间的关系。

理解历史中的人及其实践所需要处理的第三个层面的问题就是，社会主义文艺能够干什么，文艺如何是社会主义的以及如何为社会主义的，我觉得这是一体两面的关系，也许在我们对于未来的想象和推进，可以在这样的一个对文艺的重新认识前提之下来进行——不是仅仅回到抽象的理念意义上的“人民文艺”，而是在今天重新理解历史行进动力以及推动作为历史载体的实践主体的重塑前提下，来分析社会主义文艺到底可以给我们提供什么正面的经验，以及到底如何打开我们看待世界的视野。

李海霞

上海大学中文系

 

目前整个书的讨论在理论层面的拓展已经比较深了，我从书当中提到的三个比较关键的概念来谈谈看法，也呼应朱康老师对这本书“概念谱系”的理论思考。这三个词分别是“山水”、“风景”和“文体”。

第一个“山水”。“山水”有大有小，小的“山水”可以在田园庭院中，也可以在一小块具体的领地里。比如王维的“辋川”、杜甫的“草堂”，柳宗元的“小石潭”，在这种“小山水”中，中国人的情感生活得以形成一条清晰可见的传统脉络。尽管今天这个传统在当代很可能被高雅化、文人化了，但如果我们在讨论社会主义自然问题的时候，能更好地处理这个传统，那当代研究的历史意义和问题意识可能就会更加清晰。

“山水”也可以是“大山大水”甚至是“神山神水”，我想当代国家意识之下的“山水观”可能跟这个传统更为接近。在大山大水的写作中，我们都很熟悉的李白和杜甫，代表着两种写作传统，一个是所谓浪漫主义的。这种浪漫可以跨越地理的局限，比如《梦游天姥吟留别》，诗人可能还没到嵊州，但“梦游”就开始了，一点不妨碍他与神仙的交流。而另一个所谓现实主义的传统，杜甫，写得就比较实在。杜甫研究中一直有“以杜解杜”的传统，他的诗跟他个人的经历几乎可以一一印证，像“风急天高猿啸哀”，这种真实甚至可以细化到具体的每一个意象要素。这个传统发展到当代，要求现实主义和浪漫主义结合起来，于是我们看毛泽东诗词中的山水，一方面就具备了杜甫的记录意义：“五岭逶迤腾细浪，乌蒙磅礴走泥丸”；另一方面又抒发了超时空的革命浪漫激情：“坐地日行八万里，巡天遥看一千河”。而对于毛泽东诗词到底是不是现代文学这个问题，至今想来仍是个意味深长的学术难题。现代意味着国家观念对传统山水抒情方式的借重与发挥，朱羽这本书所探索的社会主义自然观的种种表现方式，可以说很细致地探索了这一过程的发展历史。

第二个概念是“风景”。近几年由“风景”引发的学术讨论和著作很多。不仅在中国，在日本、英国、美国等很多国家的学术思想界，都出现了以它为关键词的探讨。这其中有一个说法我很感兴趣，它说风景就是一处陆地的拐角。“拐角”意味着界限，因此在这个概念的讨论中，最重要的是其“国家风景”的暗指。对中国而言，这960万平方公里的土地，要成为国家意识进入审美领域，在人民的眼中和心中勾勒出一个界限，同时也勾连起更广阔的（第三）世界界限，这真是件非常了不起的事业。所以跟“山水”相比，我认为“风景”意识对当代中国多了一层“世界”的意味。这个世界上天入地，五湖四海，五大洲四大洋，是由山水阻隔也是山水无法阻隔的。

第三个问题，我想谈一下文体的选择问题。因为对各种艺术形式的跨界讨论，是朱羽这本书的重要内容。除了诗歌绘画，它还涉及了喜剧（相声）这样一些艺术形式，我姑且把它们叫作不同的文体。尽管社会主义文化的宣传功能决定了这些文体在展示给读者的过程中可能存在的差异较小，但是，文体本身文化功能的差异仍然是一个不容忽视的问题。就像蔡老师刚才提到的边缘文体的问题，什么是当代文学语境下的“边缘文体”，或者说，当代文学是否延续着现代文学对“一个时代有一个时代的文学”这样的文体意识的自觉？在它的谱系下，什么是更符合它的预期的写作形式？诗歌、散文、小说、戏剧在新的国家和时代之下排序如何？

张炼红《历炼精魂：新中国戏曲改造考论》

上海人民出版社2013年版

比如这一时期的散文文体。以杨朔为代表的散文写法，在体现国家风景与人民情感方面是不是更具文体上的代表性？一直到今天，他所创造的“新赋体”仍然是我们基础教育界重要的作文范本。杨朔散文对风景的发现总是以一个人进入到一处山水深处开始的，他赞美的是深嵌在山水深处、生活在自然角落里的人。最后，所谓“卒章显深意”，他又总是要把感情上升到一种人民普遍的情感高度，这个高度的提炼渐渐成为一个套路，但正因为其成为套路，才可以是不需要“细腻”（张炼红语）革命风暴。今天，我们对散文这种更具宣传性同时又更具“高级文化”特点的文体的研究是不足的。

最后借助杨朔散文的教育意义，我想多聊的一个问题。在中国古代对风景的写作中，还有一个传统，那就是“历史的风景”。巫鸿在他对废墟的研究中曾经特别强调，因为中国建筑的材质的特性，使得中国人对于家、国、历史有着跟西方完全不同的情感经验。比如“彼黍离离”，说曾经的宫殿已经不存在了，只剩下一片荒草，“我”面对如此的一片废墟，“知我知谓我心忧，不知我者谓我何求”，我跟历史之间的情感关联已经无迹可寻了。今天我们聊祖国的大江大河，聊祖国的自然之美，聊祖国的山川和“我”都自然而然，主要的目的还是要追溯社会主义国家建设的历史经验。仔细来辨析，你会发现“新山水”与“新中国”与“新写/画法”之间开创历史的意味更加明显。但这个开创性如何传承，比如，当今天我们去重走长征路，或者去继续传授杨朔式的情感套路，我们就势必要弥合“过来人”“亲历者”和“新人”“新新人”之间的历史。历史很可以再成为一片“离离彼黍”的自然。这意味着，每一代人面临的都将是崭新的废墟、崭新的自然。在历史的断裂与传承中，“自然”的起点如何识别，我觉得是个更加重要的问题。

上午第二场

//主持人

 

王鸿生

同济大学人文学院

朱羽这本书翻滚好几年了吧？从他博士论文答辩开始阅读，眼看着他一步步修改到今天这个样子，太不容易了，出乎意料地好。这本书在青年读书界，在我们的学科领域，激起这么大反响，应该特别祝贺他。

书的主题是研究社会主义和“自然”这样一个关系，实际上，里面还隐含着社会主义文化的自然正当性问题。资本主义的“自然正当性”，或者说西方从古希腊开始一直延续到现在的“自然正当性”，就是一个“力”的崇拜。从亚里斯多德的“知识即德性”、中世纪的“知识即力量”，再到后来的“力量即正义”，以及“文明等级论”、“强力意志论”等等，形成了一条以“优胜劣汰”为“自然正当”的脉络。前几天，张志扬先生在上海大学做了三场讲座，就摆出了这里面的逻辑。朱羽这本书直接进入了另一条脉络，考察中国社会主义文艺实践如何建立自己的自然正当性，如何与西方的“自然正当”做出区别，这就涉及了一系列特别重要的话题。当然，以往的中国实践有成功的地方，也有失败的地方，失败往往在于把西方的逻辑做一个简单的颠倒，或者企图直接移植西方的逻辑，这就遗留下大量问题，给我们提供了新的思考空间。

主题发言

治理视野下的新中国文艺再思考

林凌

复旦大学中国研究院

 

我今天的发言还是会紧扣着朱羽的书，从我自己的阅读中延伸出来的四个问题展开，都是围绕文化治理这一关键词。

第一个问题是关于文化实践和政教体制。我曾经试图用一个比喻来说明朱羽的书，因为书中关心的也是社会主义新人的塑造，或者说人的心性的培育问题，我用了一个比喻就是如何说服抽烟的人戒烟。最简单的办法当然是说教，告诉他吸烟有害健康，但是说教往往是没用的，烟民比你知道吸烟有害健康；然后有一种选择就是告诉他，吸烟对家人，特别是孩子的健康有害，这个对说服戒烟的帮助就大一点，因为它引发的是人内心的愧疚感；再一种办法是审美，比如禁止电影里出现唯美的抽烟画面，张国荣不能抽，王宝强可以抽，从审美上让抽烟这个行为变得很丑陋；还有呢，因为抽烟很多时候是一种肢体习惯，我们是否可能找到某种无害的替代物，来代替这一习惯动作；最后，我们能不能设想一种方法，比如催眠，甚至解决生理上的尼古丁依赖。

这个例子比较简单，但在劝人戒烟这个问题上，我们基本可以说，说教是最没用的，当然如果能动用镇压性国家机器，那是另外一回事。对朱羽的书我自己做了的一种导读，就是两条线索：一是书中从前到后，社会主义文化实践在处理相关问题时越来越激进的尝试，比如认为笑、生理、心理、规律都不纯粹是自然的；二是越是书的后半部分，关于政教体制、治理的问题出现得就越频繁。这不是一种偶然，当然我自己的关注点是更集中在国家治理能力下的，朱羽的书中所表达出的正是，社会主义政教体制并未能将文艺实践触碰到的难题以恰当的方式吸纳入自身的内部，从而逐渐流于一种空洞的激进。一般而言，人们会很自然地评价朱羽的书有一种跨学科的优点，把研究对象的范围扩大了，比如山水画等等，但我觉得最让人惊艳的并不是朱羽研究了文学之外的艺术文类，而是一种自觉地将社会改造和运作当做了研究对象，比如陈永贵在制度上的创新，以及与此相关的人与文化的联动。

第二个问题是文化与本能，或者说文化与低俗。我想用张炼红老师的书里的一个例子说一下，只是抛出问题。在《十八相送》一场戏中，“老戏中就有许多比喻很黄色，带有露骨的挑逗性，袁雪芬的演出既表现了祝英台的大胆和对梁山伯的深沉感情，又保持了人物的身份，暗示明显而含蓄，隐喻热情而有分寸。于是，在悲旦袁雪芬演来，英台更是一个清白女子，如此贞静而端庄，简直不可能有什么非分之想和不轨之举”。张炼红老师后面对此有一段分析，不过也说了，《梁祝》全剧也随之被冲洗得山清水秀、赏心悦目，于是乎人美、景美、戏情美，充满了诗情画意。我想提出的一个问题是，从长时段来看，这种改造逻辑和原则是否成功，讲粗暴一点，人美、景美、戏情美能不能就彻底净化和替代黄色、挑逗性的东西。朱羽的书里哪里涉及这个呢，就是谈笑，旧喜剧或者讽刺性喜剧中成问题的“笑”，是低级趣味和下流意识带来的“笑”，所以要改造。我有一个大体的印象，不知道是否准确，就是社会主义文化在处理人的本能、欲望和低俗的时候，经常是要把这些东西彻底地消毒。那尼采在谈到古希腊体育竞技的时候就会说到，竞技是一个欲望得到释放的过程，因为人的攻击欲，残忍、毁灭、好胜心、贪欲、嫉妒等等都不太可能彻底清除，这种本能和冲动被保留在文明肌体内，对政治制度的安排来说是一件很重要的事情。我不是说要追求低俗，但有没有可能视而不见，回避它，不去处理它，从理论上讲，政治体对于禁忌的处理必然要面对如何安排僭越的冲动，几乎是改革开放一开始，中国的社会和政教就立刻面对了处理靡靡之音、港台时代曲的问题，并构成了一种对政治合法性的挑战，这不是一种偶然。张炼红老师的书里有很多处都提到爱情战胜死亡，爱与死亡的关系，以及两者与政治的关系一直是很紧密的，如果巴塔耶来看到这种爱情战胜死亡，他会怎么理解呢，肯定和我们不一样。

李双泽

第三个问题是文化冷战和文化输出的问题，或者说，是要在一个更大的框架内看社会主义文化实践。我想从前几天在上大开会的一篇论文讲起，那篇论文是关于台湾民谣之父李双泽的，在我们看来其实是争夺关于李双泽的阐释权。我们一般知道他写民谣，说是要唱自己的歌，台湾年轻人不能都唱外文歌，但其实他的复杂性还包含了反殖、对底层劳动人民的关心，以及对美国文化帝国主义的反抗。但那篇文章里有一个地方非常有意思，就是李双泽针对当时台湾年轻人过于崇尚西洋热门音乐，对于年轻人为什么不唱自己的歌，其实有一个回答，是借另一个年轻人之口说的：”欧洲的歌好像都死光了。比如说法国吧，歌里尽是些爱啊情啊花啊云啊。西班牙也是，德国也是……可是英文歌就不然——虽然看起来很荒谬，可是这是真的，英文歌才可以道出这一代年轻人的心声……”我感觉这里是有一定的复杂性的，就是一方面是要反文化帝国主义，另一方面又承认美国的歌是更能唱出心声、更有反抗性的。当然李双泽是认为唱好的洋歌也还不够。但我更关心的问题是，在这里似乎显示出一种危机，就是反抗文化帝国主义的想法和思路，已经不能构成对美国文化输出的反抗了，因为美国文化输出的逻辑不是文化帝国主义的，而是帝国的文化。这两者的差别是帝国主义和帝国的差别。文化帝国主义的关键，是帝国主义建构它的全球秩序时，需要伴随文化上的输出或侵略，着眼点是将另一个社会带入世界体系的过程，以及那个社会统治阶层是如何被吸引、遭受压力、被强迫，有时候甚至被收买，从而形成与这个体系的统治中心的价值观和结构相一致。对应着帝国主义的，是世界物理空间的争夺和占取，而文化是一种区隔性的符号生产，对内承担着区分高/低、好/坏、统治/被统治阶级，对外承担着区分中心/边缘、先进/落后、文明/野蛮的作用。但帝国的逻辑不太一样，它跟物理空间的占取关系不大，更在乎争夺人的“内在疆域”，新的权力运作也并不非常在意好与坏、高与低，多元与差异性反而更有助于权力的运作，甚至可以说越是反抗性，越能表达出年轻人内心的文化，对帝国越好，你唱自己的歌也没什么关系。在这个意义上理解文化冷战，我觉得始终存在着一场不对等的战争，这就是为什么赫鲁晓夫到美国访问，虽然很惊讶于美国的大众文化，但他那个时候还是有高度文化自信的，他觉得苏联的高级文化还是好啊，怎么可能输掉文化战争呢？这里的不对等主要是指对文化政治的功能，文化输出其背后的权力逻辑，特别是对文化与政制形态关系的理解上存在着实际上不对等（美国并不在乎它对外输出的文化，在国内的抵制声音一点不小）。我当然不是说美国就是帝国，然后帝国及其文化就是好的或者是可能的；正相反，我觉得从物质和经济上讲，帝国是一种理论幻想，所谓帝国文化也可能是害人害己的。但从这个角度切入，有助于我们对今天中国的文化治理和文化输出看得清楚一点，我们应该期待一种怎样的文化状况。

第四个问题是群众文艺的问题。朱羽书中其实也多次提到，比如“大跃进”时期的文艺。但我的关心恰恰是当下的。大家都知道现在有一首歌很火，叫野狼disco，很俗，抖音上很火。我看的一个公众号曾对抖音神曲有一个很妙的批评，说他认识很多音乐制作公司，因为觉得抖音的歌毫无技术可言，他们就分析神曲的和弦和编曲，然后觉得既然毫无技术含量，那就批量生产嘛，只要总结规律、特点和套路，但他说至今没有通过这种方式生产出一首真正的神曲。为什么呢？他举了另一个例子，有一首抖音神曲，歌词里写到“我要带你去浪漫的土耳其，然后一起去东京和巴黎”，他说这里表达的恰恰不是浪漫的国际化眼界，而是闭塞又沉闷的县城式的对外界世界的想象，那这些人的真实的生活触觉，他们的情与爱、文化趣味，这里的真情实意是不那么容易模仿的。

我觉得这个非常有意思，一方面是历史，是不是比如“大跃进”时期的群众文艺也可以从这个视角看，重新理解群众文艺中的血肉与情感，然后考察普及与提高的经验教训；另一方面是现在，互联网使用门槛在今天基本消失了，有更多原先不太可能在网络世界活跃的人群加入到了互联网线上线下的公共服务中。因此，批评互联网文化呈现低俗趋势时，不能忘记了早期的互联网参与或多或少仍是中产阶级的特权，一个原来被排除在外的人群如今被迅速吸纳到了这个世界中。这个沉默的大多数借助技术的红利——特别是互联网基础设施建设——最终还将自己的审美和文化趣味推向了前台，深刻而广泛地影响了技术和资本市场，以及文化市场。这个在形式上有一点像延安，人口变化了，延安是文盲多，现在则是原本沉淀的、沉默的底层被推到了前台；技术也变化了，延安是不能靠印刷文化，也没有电台、摄影设备什么的，现在则是技术变好了，表达自身更容易了，也许短视频更有利于民众表达自身呢？难道我们不可以设想或引导一种互联网时代的活报剧？

如果说，我们现在面临的文学状况是，历史再一次出现了群众文艺的可能，那么我们能从社会主义文化实践的经验和教训中学到什么？以上四个问题，是我围绕文化治理这一关键词，从朱羽书中读出的难题，跟大家汇报一下。

与谈人

倪文尖

华东师范大学中文系

 

我觉得，这两本书的出现，可以让我把前面有些老师比较含蓄的话给挑明了，也挑破了：那种像以前那样，站在简单的辩护性立场，对左翼和社会主义文艺实践做正当性、合法性维护的论述，已经过气了，那样的预设已经偏低了。今天的会议应该宣布一个事实——那个阶段已经过去了！这是我特别要说的一句大话。这也意味着，今后需要的是，在张炼红、朱羽，当然也包括在座不在座其他学人的基础上，将社会主义文艺的经验与教训看作一个整体，进行总体性的研究。那才是既面向历史、更面向未来的学术性工作，那才会有学术意义上真的进步。这个应该早几年宣布的，当然拖到今天也还来得及，但是再拖的话就不行了。

先说他们的共同点。第一，真的都是书，都是著作，而且是大书。为什么这样说？因为现在的许多书还真不是书，只是论文集，只是论文的连缀，相关乃至不相关的。如今的学术评价里，更重视论文嘛。而炼红和朱羽，则是把书当书来规划、来写作的。朱羽书的后记一开始就提到一个词“毕其功于一役”，这是真情流露，我看炼红写书也是带着毕其功于一役的心意，因此，这两本书都有很强的整体性和完成度。令人羡慕，令人尊敬，我也非常与有荣焉。认真干总会出大活！这个启示对在座很多年轻的朋友是很有意义的。

张炼红

再说他们之间的差异。

炼红可以说是兴趣导向的研究。她是从小对戏曲感兴趣，而做研究之始是凭着一种直觉，认定这里面有嚼头、有价值。知识上、材料上则几乎是从零开始。但这也有其好处，因为是从戏曲外面跨学科进入的，另一方面又是从自己生命里长出来的东西。所以，炼红一个个具体的个案做下来，不断地细化，我觉得许多地方她是做到了某种极致。近来有两个词很红，一个“褶皱”一个“延长线”，炼红是打开了许多褶皱，在不少延长线上走得挺远，很好地落实了蔡翔老师的指示，细分领域、扎实地推进。我还记得读她书的一些怦然心动的感觉，那时，既能感受到炼红的情有独钟、一往深情，也能感受到炼红已经竭尽所能、倾其所有。

朱羽的书则是问题导向或者说是难题导向的。朱羽做的工作，刚才朱康已经概括得很准确，我要接着说的是，朱羽一开始就知道他希望做的是什么，但对这个难题最后能破解多少他又是没多少把握的。但是，朱羽抓到了核心概念，“自然”，这是西方理论的一个关键词，“自带光环”，牵动着极其深厚的西学背景知识。而且“自然”这个词又像个磁力十足的吸盘，的确可以把中国五六十年代的许多问题、许多难题都统整到一起。这样，一方面朱羽也像炼红那样，努力深入历史现场，讲清楚历史语境里的具体性，另一方面更透过理论之眼，朱羽把原本未必概念化了的问题拉升到概念的、理论的层次去读解，从而同时触碰到了历史与逻辑双重难度的某种极限。

这又说回到这两部书的共同点了，就是他俩都写出了很有理论感、很有理论野心的书，所以也才是我前面说的“大书”，在这里“野心”显然是个褒义词。当然，他们理论化的方式又不一样。炼红更多地是靠她的经验与体验，靠身体与心性不断地从对象中去提炼、去萃取，比如“情义”比如“细腻革命”。朱羽则更多靠知识和理论上的敏感与敏锐，经由不断的链接与关联，把不同领域的问题集束到了更具大局观和整体感的难题性之中，从而抵达了思想上的深度，同时还生产出了一些创造性的苗头。

我在前面多次提到“极致”和“极限”，用力虽然很猛，但确实是对他们的工作由衷的称许。最后我要说的是，其实换个角度，这又隐含了某种批评吧，或者更准确地说，是某种阅读过程中的直感，就是“不过瘾”。很多地方，他们是已经谈得很细致了，或者很深入了，但还是觉得不透彻，没有穿透。当然，这可能是我很高的要求。也更可能是因为，事情的确太难了，所以，社会主义文艺或者说人民文艺的研究，是个大战役，是种攻坚战。炼红和朱羽，是已经开了个好头，但好戏还在后头，还有待我们大家攻坚克难。

王宇平

上海交通大学文学院

 

跟在倪老师后面发言，我就不必赘述自己对这本书的心得和感受了，倪老师说得总是特别好。我想强调的是，对于我这样一个一直在接触相关材料但仍在摸索如何整合与重述的人来说，朱羽的这本书是很了不起的，他通过对多重意义上“自然”概念的运用，清晰地呈现了社会主义文艺实践的难题性，打开了问题，打开了思路。他提出的“革命”与“分心”、“心”与“物”等也是非常具有解释力的概念。同时，他的研究对象也不限于文学文本，而是把新山水画、民歌壁画、喜剧相声等更多的文艺实践纳入了讨论，把思考的触角伸向广阔生活世界的更多面向，也让我们更清楚地看到社会主义文艺实践是一个面对广大人民群众的多方面的整体性事业。朱羽做得非常好，并且在继续地更好地做着。那我觉得我只能从自己接触到的具体材料和具体感受出发，提出一些具体的问题，通过具体材料的延伸带出一些我的困惑。

林凌是我们这组的主发言，他提出“文化治理”的概念，从这个角度去理解朱羽的写作的确是很有效的。文化治理是对文化的治理，更是基于文化的治理。我们都注意到朱羽后记中的话，“将中国社会主义文化实践视为一项尚待实现的集体精神事业”，“绝对精神”是“不脱嵌于整体结构甚至是渗透在所有实践之中的文化问题。它是审美问题，也是伦理、政治的文化问题，更是生产、交换、分配和消费的文化问题”。不过，我们的研究，我们对文艺实践的进入，往往较多地集中在前半部分；我们谈文艺实践，更多地是在谈文艺生产，或者说文本生产。治理的目的是塑造社会主义文化主体，那么生产出来的文化势必要经历后面的交换、分配和消费去走向个体，所以后半部分是值得重视的。同时，讲主流文化的建构、讲文化主体的塑造、讲文化治理也必然要处理它与其它方面的关系，比如经济的、外交的。那么，问题是，这些从治理角度出发的考量需要政治经济外交等等的全盘考虑，可能有针对性也注重时效性，那么包容、妥协以及各种特殊化处理就不可避免，当它们付诸实践，又会给主流文化要塑造要规训的那个社会主义主体带来怎样的挑战？并且在具体的治理中，这种挑战将会是不同层面的。

例如建国后对好莱坞电影的清理，当然是意识形态上的“消毒”，通过对美国电影的批判和清理确立起我们自己的电影观、文化观，这是非常重要的，但好莱坞电影长期侵占中国市场带出的经济问题同样关键，它们对民族电影产业挤压严重。但同样也因为更为具体的经济问题，我们对于美国电影也不是一下子就完全拒演，我看过一个资料，建国后上海人民政府因考虑到电影业员工的生活问题，准许好莱坞电影暂时放映。又比如十七年时期内地引进香港电影的放映，这些电影虽然都是香港进步电影，但就影片的思想意识而言未必符合或者完全符合当时的政治要求，引进的初衷是用外汇支持香港进步电影事业，同时它们的国内放映也会带来很好的票房。新中国电影放映业除了国家支持外，有自负盈亏的部分，经济效益曾长期是他们头疼的问题。在1956、1957年，上海有些复映影院曾反复上演几年前上映过的《孽海花》《绝代佳人》这些香港电影，这显然跟经济上的考量有关。

我们的社会主义文艺实践是在全球的冷战背景之下，还存在文化外交的问题：这不但有我们文化输出到海外，还有其他国家文艺的输入。例如我们邀请法国电影代表团、意大利电影代表团来华，这之后都会有相应的电影展。相关杂志会对这些影片有推介，在观影上也通过各种形式给予讨论和引导，使之更为贴合国内意识形态。无论如何，这些都呈现了社会主义文艺的多元空间，它自有丰富性和包容性。撇开背后经济的外交的因素，这种丰富和包容带来的新内容也可以说是某种的“分心”。怎么在治理的视野下去理解这种“分心”和“革命”的关系呢？

再回到治理的话题上，谈我关心的第二个问题。治理思想的现代转型跟人口的膨胀相关，现代治理思想体系是围绕人口增长带来的庞杂问题建立的。社会主义文艺所强调的“人民性”是要面对、塑造和代表“无数的人们”，去超克“无数的人们”身上的“内在自然”或者说“第二自然”。无论是当时还是今天，那些重要的社会主义文艺实践会在知识分子中产生很多很重要的回响，留下了我们今天得以讨论的许多文本。但我总是想：怎么样才能靠近那些“无数的人们”呢？历史中真实的读者或观众是如何反应呢？

我看到巴金写香港影片《秋》国内上映后，看到其中人物的悲惨命运，“我们家里一个从农村出来的年轻保姆简直没法制止畅流的眼泪”，这个保姆是真实的观众啊！我们也能从1950年创刊的《大众电影》杂志上看到“观众”。这个杂志1952年与《新电影》合刊后迁往北京，1962年与《上海电影》合刊，又回到上海。那上面对于上映影片的评论很多是各地观众来信，写着“空军某部”或者“北京”“重庆”之类的地址，他们会有很主流的意见，但也不乏自己的一些有趣观察。有一期是对于影片《孽海花》的意见，有两个观众批评这部影片插曲不健康，另有一位观众马少波写了长文谈该影片对其所本的“王魁负桂英”的故事改编，分析得非常深刻。我后来才知道马少波不是一般观众，而是著名的戏改专家。除了在报纸杂志上的来稿来信上发现读者与观众，在档案查阅中也能看到他们，看到更广大的大众。比如说1960年代香港电影在上海的放映曾经引发消费奇观式的现象，就是那种水泄不通、狂热混乱的购票场景，影院还会发生挤破门窗挤伤人的事故。这样的现象在媒体上的报道是远不如档案中的丰富细致，甚至可能是暂时缺席的。从研究者阅读材料的角度看来，似乎是当一个现象级的事情发生时，我们才能看见了那“无数的人们”。

张高领

华东师范大学中文系

 

对于我这样的正在读博士的学徒来说，朱羽老师这本书不仅是学术研究的范例，也具有方法论层面的启示。这种启示可以概括为三个方面。一是理论强度。这种理论强度不仅表现在话语资源、理论功底、驾驭能力，也表现在独出机杼的概念发明能力，比如政教机制、分心等，都是非常有生产性的概念工具。理论训练不仅是分析工具，也成为一种内在的思维和表述方式，形塑了其特有的问题意识和研究路向。二是历史化的视野。如果看第四章第三节《“革命”与“分心”——以1950—1960年代新相声为例》，除了两个外国人的理论文献外，全部出自当时的文本和讨论。第五章第一节《激进时代的“心”与“物”的线索》中，除了外国人的理论文献和当事人的文章外，只有洪子诚先生的一篇文章是当代学者的著述。换句话说，这些问题基本上处于当下中国当代文学学科视野之外。将新相声和心理学批判纳入讨论，挑战的不仅是跨越不同文艺形式和学科的能力，还有如何突破学术史的限制，重返历史现场发现问题、搜集资料并将其提炼为学术新课题的能力。第三个是文本细读能力，比如《山乡巨变》和《艳阳天》的形式分析都非常精彩，尤其是《艳阳天》中的症候阅读法更是将理论、历史、文本融为一体。

除了上面，我还想选择这本书讨论的《朝阳沟》为例，这出戏的唱腔就主要出自我家乡豫东地区，结合我的研究说几点粗浅的想法。

1963年电影版《朝阳沟》海报

第一点是关于“‘政治课’的失效”和“‘自然’的浮现”。朱老师通过1958年《剧本》版《朝阳沟》中“‘政治课’的失效”和1963年电影版《朝阳沟》“‘自然’的浮现”，十分精辟地论述了“人化的自然”之于银环内在转变的意义。“‘自然’的浮现”相关的分析也非常精彩，不过我想追问的是，“自然”是如何浮现的？仔细比对《剧本》版和电影版，不难发现前者中也有关自然或风景的细节，比如银环在第一场对城市公园风景和第六场关于麦苗的唱词，而这些基本在后者中消失不见了。更关键的是，在《剧本》版中，朝阳沟多次被银环娘描述为深山野沟——银环也曾用过这个词（思想落后程度可谓颇为刺目）——乃至野蛮。然而，到了电影版中，深山野沟一词消失不见了，朝阳沟留给观众印象更多的是风景宜人的自然美和相当丰裕的物质或日常生活。或许，自然美和“深山野沟”是一体两面，只是不同观景者的眼光不同。不过，由此可见，“‘自然’的浮现”的同时，也伴随着某些自然的隐匿。在《剧本》版中落后的自然似乎无须讳言，深山野沟之落后恰恰召唤着知识青年投入改造的激情。在此意义上说，电影版中银环《朝阳沟好地方名不虚传》的场景与电影语言，固然揭示了自然美，但在政治上未尝不是一种撤退，从而遮蔽了自然美的另一面即自然环境的艰苦。翻山越岭这种落后边远山区自然环境的恶劣因素，借助于银环的理想主义和外来者眼光，凸显了自然美的阳光面，而压抑了阴影面。银环对这一落后自然面貌的重新发现与克服，通过劳动予以克服并重新确认为美，但这一过程自然的落后一面仍旧无缘出现在电影镜头中。在《剧本》版中，从银环将朝阳沟视为“深山野沟”到她的深情告白：“过去的事连我自己也觉得很奇怪，当思想不通的时候，看见什么也不顺眼；现在别说看见朝阳沟的人，就是看见朝阳沟地里一块土，墙上半块砖，山上一棵草，房上一根橼，也像自己的一样。现在要叫我离开朝阳沟恐怕眼不掉泪也要心掉泪哩。”其中蕴含的情感强度及转折未必低于电影版中银环面对自然时的内在转变。自1958到1963，从剧本到电影，不同的历史节点和艺术语法，有关自然的浮现和隐匿或许值得进一步梳理。

什么是“政治课”？为何失效？在《剧本》版第三场中，当栓保和银环刚开始沟通时，双方一问一答，并算不得上政治课，转折点是栓保开始以“县委书记担粪，专员、县长拉土”说事，银环才开始反唇相讥“算我落后，算你先进，还不行吗？”紧接着就是栓保那句“像我们这样思想，所谓称心满意的工作，在全国也很难找到，就是找到也是这山望着那山高”，此时他才被银环视为上政治课。起初一问一答，彼此都在对方的逻辑内展开讨论，当栓保以县委书记举例时明显突然跳脱出了既有的逻辑，才引得银环犬儒式的反击。也许栓保马上就意识到了这一点，马上就采用“我们”的说法，将自己也放进需要反思的对象之中。他之所以这样，一是面对银环他并不是感情上的强势一方，二是他自己确实一度犯过和银环一样的错误。在《剧本》版本中起始，银环曾说起：“呀！你才劳动几天？说话就恁气粗？当初叫你回家生产，还不是和我一样怕你爹娘说你丢人？”（电影版中银环说：“你才参加几天劳动，说话就那么气粗，当初你还不是……”栓保马上插话打断说：“我总算斗争胜利了……”于是栓保一度思想不通的细节被很快带过）换言之，当栓保发觉银环的不快时，马上以退为进，将自己放在和银环一样的思想低位，试图以身说法。但银环并不买账，立即将栓保的言辞指认为“政治课”。如果与电影版栓保的《我坚决在农村干它一百年》相比，《剧本》版的政治说教意味相当稀薄，强度也难以相提并论。在此意义上说，《剧本》版中的政治课没有开始就已经结束了，相反在电影版中政治课则更为强化而高亢。与此同时，银环回城对母亲的劝说也有相当的政治课强度。在上述脉络中，我们将1958年《剧本》版中“‘政治课’的失效”和1963年电影版“‘自然’的浮现”建立勾连时，是不是需要更为具体而历史化的分析？

另外，与《剧本》版中银环娘将朝阳沟视作“深山野沟”和银环对庄稼的赞美这两种看风景的方式不同，电影版《朝阳沟》开始时并存着存在着三种不同的看风景方式，分别以银环、二大娘和栓保为代表（银环娘称朝阳沟为老山窝被一带而过）。银环看风景的方式最著名，就是那段最著名的唱段《朝阳沟好地方名不虚传》，既有对乡土风景由衷的赞美也有不接地气的学生腔；二大娘看风景的方式是通过对像银环这样的城里的学生看风景的反讽唱词体现出来，城里学生眼中风景对她来说是日用而不知的生活生产场景。这两种看风景的方式是朱老师重点讨论的。而我感兴趣的还有栓保看风景的方式。他的独特性在于，与二大娘相比，他虽出身农村却接受了高中教育，与银环相比，他虽是高中生却有土生土长的农村经验。所以，他看风景的方式是双重眼光的复合，既有城里学生的因子也有农民的要素。在1963年的电影中，我们看到，在到朝阳沟的路上，银环摘一朵花夹入笔记本时，这个被二大娘嘲讽的细节，在栓保眼中同样具有诗意。他有纠正银环的一面，也有分享她看风景方式的一面。他看风景的同时也看着看风景的银环，反过来说，银环可能看风景的同时也在看着看风景的栓保。这种看/被看结构中的风景之差异同样耐人寻味。栓保没有斗争胜利前，他回乡路上面对风景会如何？在他转变的过程中，他和父亲合作嫁接的果树会不会起到人化的自然的作用？

如果将栓保放在更长历史时段观察，在1953—1985年间的文学作品中，有大量栓保这样的农村知识青年，他们接受过现代教育，拥有现代的审美趣味、情感结构和生活方式——比如栓保类似中山装的衣服、胸袋里的钢笔、印有三高的背心。历史地说，1958年前后高中毕业生对于农村来说是很少见的。他们回乡后，如何协调和农村自然环境的矛盾一直是一个很大的问题。而这一问题一直很少有人关注。再回到《朝阳沟》，就我看到的资料而言，讨论对象往往是银环，而非栓保，某种程度上说被视作自然而然的或没有被看到的栓保就是一个耐人寻味的症候。再放大了说，《朝阳沟》这部剧的诞生、修改与此后的批评、研究，这些聚焦银环、“自然化”栓保的生产与再生产机制，本身体现的就是当代文学史上城乡关系的症候性。

第二点，我想说的是朱羽老师多次提及的阶级斗争、生产斗争和科学实验这三大革命运动中的科学实验中的自然问题。在《朝阳沟》中，在银环下乡和离乡的过程中，都有特别的镜头拍嫁接的果树。银环刚下乡时，就在栓保和父亲嫁接的苹果树下说到的土洋结合，还有实验果园和银环作农业科学家的未来身份想象，都是科学实验的一部分。在易莲媛新近发表在《开放时代》上的《“群众科学”与新中国的技术政治研究述评》中，就有论及对农业相关的群众科学。而在1950—1960年代，不仅有实践层面的群众科学，更有大量的文学文本书写科学实验和群众科学，其中如何认识自然、改造自然以及何谓科学技术都是其题中之义，它们所涉及的第一自然或人化的自然或许也值得关注。比如第三章第二节中的图22、23、24、25中的巨型庄稼，固然浮夸，但其中也蕴含着急切的农业科技进步的乌托邦冲动和乐观想象。除了科学实验中的第一自然，1950—1960年代也有很多改造自然环境的作品。比如第三章第二节中所引的新民歌《我来了》。这首陕西安康地区的民歌，它并非向壁虚构，“表现了农民在治水斗争中惊天动地的英雄主义气概”，表现出的不仅是“冲天的革命干劲”，更有“求实的精神”（参见华中师范学院编《中国当代文学史稿》，1965年6月）。浪漫主义表象显而易见，现实主义的基因也内涵其中。

第三是第四章第一节《作为“文化革命”的群众文艺实践》相关的问题。《朝阳沟》中有这样一个片段：当银环说高中生干体力劳动创造的价值太小而沮丧时，她想起郑州这时候该看第二场电影了，栓保说到俱乐部去，教大家唱唱歌跳跳舞。在朱羽老师新书第201页的引文中也出现了“俱乐部”的字眼。大跃进时群众文艺虽然遭遇了例外和常态的难题，但在体制（比如俱乐部、业余剧团、文化组、图书室、壁画组、读报组等）的保证下，例外也有可能转化为常态，教育与自发相结合。关于农村俱乐部，徐志伟和沙垚老师都做过研究。如果放在更长历史时段观察的话，这种群众文艺的体制安排——不同于《人民文学》等国家层面的、更为精英化的上层文艺体制，并非仅有失败的经验，他们所创作的作品即便以以现有文学观念可以视之为速朽的，但仍拥有其不可忽视的体制潜能。1958年的新民歌运动固然有政治动员或组织化的因素，但基层文艺制度的巩固与发展得益于这种政治动员，并在其中发挥作用，更关键的是，俱乐部等基层文艺体制并没有随着大跃进的挫折而失去其内在动力。1950—1980年代农村题材作品中常见的文学青年并不仅是文化程度和审美趣味的提高，也得益于制度保障。也就是说，1962年批转的《关于当前文学艺术工作若干问题的意见（草案）》重新确认了文艺“专业化”的必要性，但就群众文艺而言仍有在制度层面讨论的空间，也就说，基层文艺体制在大跃进文艺中构成了何种作用生产性作用？

 

王鸿生

同济大学人文学院

谢谢，你现在普通话说得这么好，在《朝阳沟》时代，回村里是要挨骂的。区分《朝阳沟》里不同人与自然的不同关系，想得挺细的，很有意思。这也使我联想到当年大批的回乡知青，其中就有不少像拴保这样的人物。另外还有一个很重要的问题，不用太多论证，你只要找资料就行了，当年从乡、县、地区到省，都有文化站、文化馆、文化局、群艺馆等在培养业余作者，实际上已经是建制化的，文化上的普及与提高有制度保障。很多专业人士是下乡，往下走，不仅仅是采风，而是和当地文化爱好者结合起来。这种制度形式，后来在改制和专业化过程中逐渐丢掉了。这个你要深入研究的话，有大量的材料，只要去找，各个省文化厅，地方群艺馆、文化馆，肯定有一大堆材料可以证明，你说的是有根据的。

未完待续

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注释

[1] [美]列奥·施特劳斯著.柏拉图式政治哲学研究[M].北京：华夏出版社.2012.245.

[2] 朱羽著.社会主义与自然：1950—1960年代中国美学论争与文艺实践研究[M].北京：北京大学出版社.2018.216.

《社会主义与自然》

副标题：1950—1960年代中国美学论争与文艺实践研究

作者: 朱羽
出版社:北京大学出版社
出版年: 2018-10

《历练精魂》

副标题：新中国戏曲改造考论

作者: 张炼红
出版社: 上海书店出版社
出版年: 2019-07

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本期编辑｜法国梧桐

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