文艺批评·首发 | 张松建 、苏文健：文心的追寻——访谈南洋理工大学张松建教授

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编者按

本文为苏文健对南洋理工大学张松建教授的访谈，访谈涉及张松建老师的求学经历及其治学领域，尤其深入探讨近些年来张松建老师对中国现代文学的研究和思考。比如，关于中国现代诗歌的抒情性问题，张松建老师认为，抒情主义不是一种纯文学的事实，而是与政治、意识形态、技术与市场有密切的关系。历经晚清的动荡之后，“文学”的功用被日益放大，许多诗人也都借用抒情诗来表达自己的世界观或对时势的看法。在这里，个体声音成为了时代的声音，抒情和政治就这样不断的融合交汇，在文学作品中呈现一种复杂的形态。同时，张松建老师的视野不仅仅局限于国内，他将中国现代诗学置于世界文学的视野之下，把中国大陆、台港澳、东南亚、日、韩、欧洲、北美、澳洲等地的中文现代诗进行比较研究，发现其间相似性和差异性的交织轨迹，借此来构成全球范围内的“华语文学共同体”。

本文即将发表于《中国诗歌研究动态》2021年总第25期，感谢张松建老师和杂志授权文艺批评首发推送！

 

张松建

 

苏文健

文心的追寻：

访谈南洋理工大学张松建教授

文/张松建 、苏文健

一、世界文学与比较文学的省思

苏：张老师您好，很高兴有机会对您进行访谈。据我所知，在上个世纪90年代初，您曾在河南大学完成本科阶段的学习。彼时的河南大学文学院有任访秋、刘增杰、刘思谦、关爱和、解志熙、沈卫威等知名教授在此执教，薪火相传，形成了一脉深厚绵长的学术传统，河大文学院成为国内中国现代文学研究的重镇之一。据悉，河大文学院即将迎来百年华诞，做为校友，能否请您谈谈当时求学的一些情况？这段经历对您后来的学术研究产生了怎样的影响？

张：河南大学历史悠久，最早可追溯到成立于1912年的河南留学欧美预备学校，它是当时中国的三大留学培训基地之一，在1942年改名为国立河南大学，在2017年正式进入第一批“双一流”高校学科建设计划。许多著名学者当年在此任教，包括冯友兰、高亨、范文澜、董作宾、郭绍虞、萧一山、姜亮夫、嵇文甫、任访秋等。我考入河大的时候，中文系的专业非常齐全，有一百多位教师，阵容很强大。我修读了五、六十门课程，发现许多老师学识渊博，教书认真，给我留下深刻美好的印象。

河南大学

在河大读书的那四年，物质生活很简单，很少有娱乐活动，只在周末去学校电影院看一场电影。好读书的学生占了大多数，他们现在都事业有成，在省内外工作，我和一些老同学经常保持联系。河大的校园宽阔幽静，周围环境也很好：北边有铁塔公园，尽头是一个小湖，东边是一段荒废的古城墙。这样的环境很安静，让大家沉下心来读书。我也经常泡图书馆，当时还没有普及电脑，借书都用一张小卡片。我借阅了哈代、巴尔扎克、托尔斯泰、契诃夫、莫泊桑等很多外国作家的作品。我对中国古典文学的爱好从中学时代就开始了，一直保持到本科和研究生阶段，许多诗词古文，当时耳熟能详，现在记忆犹新。有时候，我和同学们去逛书店街，节衣缩食，买了不少书，我现在的书架上还保留着当年买的《包法利夫人》，人民文学出版社的版本，是李健吾翻译的。

如今追忆逝水年华，我对老师们的指导充满了感恩的心情，我也怀念当年的同窗情谊。河大四年对我最大的影响是：培养了勤奋读书的习惯，形成了健全的知识结构。这两点对一个学生的学术起步奠定了基础。

苏：本科毕业后，您考入浙江大学，攻读世界文学与比较文学方向的硕士学位。您对西方现代诗学有浓厚兴趣，硕士论文选择T·S·艾略特为研究对象，相关的成果是《艾略特“非个性化”理论溯源》，也在您毕业前后发表在《外国文学评论》（1999年第3期）上。对一名刚毕业的硕士生来说，能够在顶尖学术期刊上发表论文，这是莫大的肯定与鼓励。这篇文章后来被人大复印资料全文转载。请问：您当时的这个选题是出于哪些方面的考虑？“世界文学与比较文学”的研究方向对您的学术道路来说，最大的收获与启示是什么？

张：从1995年到1998年，我在浙江大学中文系读书，专业是“外国文学”，后来改名为“世界文学与比较文学”。我当时很喜欢里尔克、艾略特等西方诗人的作品。硕士论文的选题是艾略特的“非个性化”诗学，这是一个可以小题大做的题目，通过研讨这个焦点问题，能够把近现代西方文论的许多论述贯穿起来，为人们重新理解现代诗学提供一个观察角度。为了准备这个硕士论文，我阅读了不少西方文论著作，例如伍蠡甫、缪朗山、韦勒克、朱光潜等人编撰的书籍，很长见识。这篇论文先后写了四万多字，注释有一百多个。导师、外审专家和答辩委员都给予了很高评价。毕业后，我把硕士论文的其中一章加以修改，投给中国社会科学院外国文学研究所的刊物《外国文学评论》，后来被采用发表。对于一个硕士生来说，这是一个很大的鼓励。此文后来被人大复印资料转载，当时我没有得到任何通知，直到二十年后的今年，一位朋友发来微信截图，我才得知被转载这件事。

“世界文学与比较文学”的研习，使我在中国古典文学、现当代文学之外，打开了一扇新的窗口，学术视野得以拓展。多年以后，我在分析中国现代文学、海外华语文学的文本时，试图超越民族-国家的地理疆界，而与西方文学展开跨文化对话，丰富和深化了我对文学现象的认识。例如，我的第一本书《现代诗的再出发》就在史料发现的基础上，讨论英美、德法两个现代主义谱系的四位诗人——艾略特、奥登、里尔克、波德莱尔——对1940年代中国作家的影响。我现在南洋理工大学讲授一门课叫做“新加坡华语文学”，也提醒学生从西方文学的角度进行对比思考。我现在开设了一门本科生的课程“比较文学研究：理论与实践”，算是重返我的硕士专业了，感到很有意思。

《现代诗的再出发：中国四十年代现代主义诗潮新探》，张松建著

苏：2002年，您来到新加坡国立大学，攻读现代文学专业的博士学位。博士论文后来经过修订，以《现代诗的再出发：中国四十年代现代主义诗潮新探》为题在北大出版社出版。王润华教授在序言中指出：这本书是对1940年代现代主义研究的再出发，重写1940年代中国现代主义诗歌史，重绘40年代现代主义（诗歌）的文化地图，有许多重大突破，很多新论点，扩大了现代主义诗歌的领域，建立了“新诗现代性”的多元化论说，而且方法与视野均具有典范性。的确，中国学人在新加坡留学，博士论文选题做中国1940年代的现代主义诗潮研究，这本身就是一个饶有意味的话题。能否请您谈谈当时的研究体会，或者说，在中国大陆做这项研究会不会更有优势/劣势？

张：我去新加坡留学是一个偶然，没想到后来改变了我的人生轨道。我在读博第一年，修满4门课程，在第二年的二月，通过开题报告(PhD Qualifying Examination)。开题报告原来的题目是《T. S.艾略特对现代中国诗人的影响》，可是后来发现，这不足以构成一个二十万字的博士论文，于是，我把论题扩展一下，变成了《中国1940年代现代主义诗歌研究》。为了取得原创性，我决定下大功夫去搜寻新材料。在中国做这个研究当然有资料搜集上的便利，可是也有劣势，那就是英文学术著作的严重匮乏。为了扬长补短，我从2003年8月到11月，花费了80天的功夫，去上海、北京的几个大图书馆搜集资料，圆满完成了计划。又充分利用新加坡国立大学的海量的英文图书，把两者结合起来，实现了预定的目标。你翻看这本书每一页的注释，就会发现其特点所在：一方面是新发现的第一手史料，另一方面是广泛引用权威英文论著。有一位老师在讲课时经常提醒学生们：“学术研究的价值有两点，要么是新材料，要么是新观点，如果两者都没有，那么你还做什么学问呢？”这话说的很犀利。新加坡大学的硬件设施非常发达，英文图书浩如烟海，工作人员的态度极好，对学者们的研究工作提供了强大的支持。可以这样说吧，如果我在国内大学读博，那么，根本不可能有机会接触如此众多的英文学术著作，视野必然大受限制，在这种条件下所写出的博士论文，恐怕就是另外一副面目了。

二、中国现代诗学研究的再出发

苏：我注意到，在您的相关研究中，形式、审美、文化与政治之关系，是您所念兹在兹的话题。如《现代诗的再出发》中的“诗史互动与话语协商”、“城市地理、现代主义与政治乌托邦”等，《抒情主义与中国现代诗学》中的“抒情主义的知识根源：美学、政治、技术与市场”、“文类转换与形式的政治”、“现代汉诗中的‘杜甫’发明：美学、政治与形而上学”，甚至《抒情主义与中国现代诗学》原来也定名为“抒情主义的美学与政治：中国现代抒情诗学之研究”，《后殖民时代的文化政治：新马文学六论》中的“记忆书写的诗学与政治”等，以及《华语文学十五家：审美、政治与文化》等等。我想这不仅与您的研究对象密切相关，而且与您的文学观念、理论视野、研究方法等相互纠结。可否请您再谈谈中国现代文学研究中的审美、抒情、政治的（再）定义及其相互联系？

从左到右：《抒情主义与中国现代诗学》、《后殖民时代的文化政治：新马文学六论》、《华语文学十五家：审美、政治与文化》

张：根据M. H.艾布拉姆斯的说法，作者、作品、读者、世界这四个元素构成了一个互动的系统，不同的批评流派专注于某一个特定的方面。韦勒克区分两种批评模式：内部研究(internal approach)和外部研究(external approach)。近代以来，西方文学理论有一个突破“文学性”而朝向“文化政治”的倾向。英美新批评、俄国形式主义、神话-原型批评、结构主义、解构主义等批评流派，喜欢把文学作品封闭起来进行研究，视之为独立自足的审美客体，以寻求文学性为职志，是为“内部研究”模式。早先的社会-历史批评属于“外部研究”的范畴，后来，精神分析批评、读者-反应批评离开了文本自身，转向外部元素。至于女性主义、后殖民主义、新历史主义、意识形态批评等批评理论，以及稍后崛起的“文化研究”，更是大幅度离开文本自身，专注于阶级、种族、性别、身份认同等面向，表达新左翼政见，开启了一个进路和可能性，这些都是典型的“外部研究”。

女性主义者有一句口号“The personal is the political”（个人的就是政治的），这里的“政治”有特定涵义。人们惯常理解的“政治”包括政党政治、国家政治、议会政治等传统政治学(politics)的层面，属于“宏观政治”的范畴。后来，政治哲学家、文化批评家扩大了“政治”一词的含义，把“政治的”(political)理解为关于一群人的言说和行动的“生活方式”，这就属于“微观政治”了。英国社会学家吉登斯的《现代性与自我认同》讨论过两种政治：一种是“解放政治”，另一种是“生活政治”。所谓生活政治就是微观政治。关于这方面的论辩，福柯《生命政治的诞生》、阿伦特的《人的境况》、施密特的《政治的概念》、威廉斯的《现代主义的政治》、伊格尔顿的《当代西方文学理论》等著作，都有精深研究。根据韦伯的论述，现代性之出现伴随着政治、审美与道德的历史性分化，所以，文学批评领域出现过强调形式主义、纯文学、审美主义之重要性的许多论述，后来转向文化政治的批评分析。但是中国语境与西方不同。政治性在中国文学理论中堪称大宗，从先秦就开始了，近代以来尤其如此。新时期以来，中国学术界开始翻译和介绍英美新批评、韦勒克的著作，出现强调审美、形式、文学性的一股学术潮流。但是“纯文学”从来就是一个神话，在八十年代的“文化热”当中，文化政治是隐藏在“纯文学”背后的一个话语实践，意义重大，不可忽视。

从《现代性的再出发》开始，拙著讨论的“政治”包括上述两个方面的含义。你列举的例子都是我关于文学作品之文化政治的粗浅思考。在2008年，我着手研究“抒情主义”的课题，当时的大陆学术界很少有人注意到这个问题的重要。迩来海内外关于“中国抒情传统”的讨论，渐成显学，各种杂志专栏、学术研讨会都在谈论。拙著考察抒情主义的中国性特质、现代性变迁、历史性分化的多重图景，在众多话语的竞争中彰显语词、观念、理论之跨文化运动的踪迹。抒情主义不是一种纯文学的事实，而是与政治、意识形态、技术与市场有密切的关系。历经晚清以来的内忧外患，现代中国的物质资源非常稀缺，政治运作要依赖于人的主观能动性的发挥，“文学”作为一种能量巨大而成本极小的形式被调动起来，人们对新诗的“抒情”潜力极为看重，这非常自然。所以，抒情主义不仅是“美学的”而且也是“政治的”。从诗学的一面来说，在抒情话语与社会现实之间出现了矛盾之后，理论家不断反思和修正自己的知识根源，把一些新元素编织到抒情诗学中，维持这种“抒情阐释学”的活力。从政治的一面来看，现代中国的新诗运动采取各种民间化的、民族化的、大众化的形式，激发人的主观能动性去参与政治变革，使得现代中国政治带上强烈的“主观性”，这似乎与英国的光荣革命、美国革命不一样，前者是王权、贵族和资产阶级相互妥协的结果，民众被排除在政治参与之外，后者只是依靠一次独立战争就一劳永逸地为制宪会议提供了保障，无须采取大规模的群众运动或者游击战争等形式，甚至连美国历史上是否存在过一场“革命”都是有争议的。法国革命、俄国革命与中国革命的相似之处在于：广大民众的参与，但是民众参与的广度、主体觉悟的程度、过程的复杂程度，仍然比不上中国革命。现代中国政治不是一上来就直奔和平主义的制度建设，不追求恩格斯、伯恩斯坦的议会合法斗争，而是坚持要走马克思、列宁的暴力革命的路子，强调从情感、态度、心理、精神等人文的、文化的层次，塑造个人的自我意识。林毓生说的“以思想文化解决社会政治问题”，麦斯纳说的“文化主义”，都与此相关。文艺、诗歌、抒情主义都有强烈的主观性，许多政治人物（例如李大钊、陈独秀、瞿秋白、毛泽东、冯雪峰）都是文学家，经常用诗歌等抒情文艺表达世界观，这是有趣的现象。就这样，抒情主义与政治从两个相反方向走到了一起，相互渗透、相互转化、相互支援、相互定义。总之，抒情主义不单涉及微观诗学层面、艺术思维层面或者价值功能层面，而且是个体的行为方式以及政治运动的特征。我把Political(政治的)作为一个分析范畴与抒情主义建立起逻辑关联，乃是基于两者共享了“主体介入”这样一个结构特征，而这种个人能动性在后革命时代、去政治化时代、全球资本主义时代的消失，让德里克大失所望。

苏：在《现代诗的再出发》第四章第一节，您就论述到现代主义诗潮的抒情主义话语。后来在《抒情主义与中国现代诗学》中，您更认为：“抒情主义虽是一种话语建构，却不是虚幻空洞的神话而是活生生的现实，在其兴起、流变、壮大和胜利的过程中，我们目睹了中国现代诗学从审美到政治、从幻想到现实、从理论到历史的转换和过渡。30年后，新的诗学知识不断输入中国，抒情几乎沦为‘前现代’的话题了，但在1990年代关于‘叙事性’的论争中，抒情主义的幽灵再度君临，所以，我们不得不回到历史，重新思考现代诗的基本问题。”中国新文学/新诗受到启蒙、革命、救亡等话语的复杂影响，1940年代更是中国历史上一个不折不扣的“史诗时代”。“史诗时代的抒情声音”也是近些年王德威教授援引陈世骧“中国抒情传统”，而挪用到中国现代文学研究的“新发明”。中国新诗在“史诗时代的抒情声音”，或现代汉诗抒情传统的理论建构，已成为当下研究热点议题之一。请问，抒情主义与中国现代诗学的建构和“中国抒情传统”这一“学术型态”有着一种怎样的内在对话辩证关系？这对于百年新诗史、百年新诗理论批评史的书写/改写/重写有哪些启示？

张：“中国抒情传统”的研究最先起源于陈世骧、高友工等美国华裔学者的讨论，他们认为中国古代的文学艺术具有抒情特质，这被认为是民族风格的表现，从而与西方文学的叙事传统——在古希腊时代是史诗（长篇叙事诗），从18世纪以来被小说取而代之——构成明显的区别对照。针对中国抒情传统的研究，在台湾首先产生了一大批追随者，在香港、新加坡也有几位学者踵事增华，近年来大陆学者也闻风而动。

《抒情主义与中国现代诗学》从知识考古学和观念史的角度，考察中国现代诗学中的抒情主义话语，我称之为“抒情阐释学”。这种抒情主义与中国古代文论构成德里达所谓的“延异”关系：一方面是连续性和承传，另一方面是差异性和断裂。不过，中国古典诗学中的“情”常与其他概念纠缠在一起，例如“文”、“理”、“气”、“道”、“性”、“神”、“心”，涵义复杂。王士祯的“神韵说”，袁枚的“性灵说”，翁方刚的“肌理说”，背后是宇宙论、神秘主义、礼乐文化、文统和道统这一套东西。而且，古人所谓的“情”也有分歧的含义，根据刘若愚的考察，有时候是普遍的人类感情，有时候是个人的性格，或者是个人的天赋和感受力，有时候是一种道德情操，不一而足。现代抒情主义的崛起，乃是由许多因素所导致，“理”、“气”、“道”、“性”等概念消失了，但“抒情传统”的活力因子保留下来，与其它元素结合起来，随物赋形，重现活力。我指的是原始主义的表现论（“诗歌起源于普遍的人类感情”），它相信诗歌写作就是诉诸于纯粹的情感表现，这种抒情主义从“五四”到1980年代，延续七十年之久，直到九十年代之后，新诗界不再把“抒情”指认为诗歌本质而是从语言方面重思诗的本质，这是一个结构性的变化，虽然关于抒情性和叙事性的话题还会出现，但不再作为一个支配性的解释框架了。

俞平伯、周作人、于赓虞、郭沫若、戴望舒、孙毓棠等人的纯诗化的、浪漫化的抒情主义话语，当然与源远流长的“抒情传统”有关，不过强化了个人主体性的一面，这与普实克所谓的现代中国文学中的“主观主义”有关。另一方面，则是大众化的、写实的抒情主义的崛起，并且压倒了纯诗化的、浪漫化的抒情主义，前者强调情感与社会结构的对应性，看重抒情主义与集体、国家、民族认同、政治动员的关联，例如穆木天、蒲风、任钧、林焕平、蒋锡金、王亚平、黄药眠、胡风、阿龙，就是典型的例证。当然，这种思想不能说古代完全没有。宋代理学家邵雍就认为，情感与时代或者当代的社会政治情况有关，他因此谴责只表现个人情感的诗，而提倡显示对时代的关怀或者具有某些现代批评家所谓的“社会意识”的诗歌（参看刘若愚《中国文学理论》的分析）。

《中国文学理论》，[美]刘若愚

进而言之，一方面，中国现代诗学论者在探讨抒情主义之时，经常从古典诗学中寻找奥援；另一方面，中国抒情传统与抒情主义的差异性在于：古人偏重情感的优美、和谐、真诚、真挚，重视中和节制之美。诗可以怨，但要“怨而不怒”、“乐而不淫”、“哀而不伤”，发乎情而止乎礼仪，所以孔子才赞扬《关雎》的“乐而不淫，哀而不伤”。现代的抒情主义强化了情感力度，推崇雄浑抒情。成仿吾说情感不到燃烧点就不做诗，胡风强调主观战斗精神，黄药眠要求每一句话每一个字都注进激情，都是著名例证。不少理论家认为，抒情主义不仅是一种语言完成而且是道德完成甚至政治完成，从接受美学的立场看，并不稀奇，古代就有“诗可以观”、“使顽夫廉，懦夫有立志”之类的论述；但是，像艾青、胡风、阿龙和黄药眠那样，认为抒情主义具有突入事物的内部秩序、揭示现实世界的真理的作用，这种功能论却是一种非常“现代”的观念。所以，同时从连续性与断裂这两种视角，观察现代中国的抒情主义与中国抒情传统之间的辩证关系，也许会有新发现。

苏：在《现代诗的再出发》第九章“新古典主义的实验”论述了吴兴华、沈宝基、罗大冈“对古典诗传统的再发现”。特别是关于吴兴华，后来您在《抒情主义与中国现代诗学》第八章“知识之航与历史想象：重读吴兴华及其他”再次专门展开深入论述，对“中国现代文学史的失踪者”重新挖掘，很大程度上深化拓展了吴兴华研究。2017年，广西师范大学出版社在《吴兴华诗文集》（两卷本，上海人民出版社2005年版）的基础上，推出了五卷本的《吴兴华全集》，对当下的吴兴华研究起到了重要奠基和推动作用。从百年新诗发展史来看，新诗对古典诗传统的再发现可谓其来有自，吴兴华的“古典新诠”具有重要意义。可否请您谈谈吴兴华的创作实践及其当代意义？未来吴兴华研究“再出发”的可能性何在？

《吴兴华全集》

张：文学史本来就是一个动态的、开放的系统，而不是一个静止的、封闭的结构。看一下西方文学史吧，一些作家去世之后，过了几十年甚至上百年才被人重新发现，被给予公正的评价，获得文学史上的一席之地。例如，德国的大诗人荷尔德林生前寂寞无闻，直到二十世纪初期，才享有大师的美誉。法国的司汤达辗转流落，孑然一身，突然倒毙在意大利米兰市的街头，70年后大家才认识到他的价值。奥地利的卡夫卡，生前是一个毫无名声的小职员，死后才被人追认有卓越的才华。经过学者们的努力，中国文学史上的“失踪者”已经寻获不少了，这使得我们重审一些作家作品的位置，甚至有可能重写文学史。《现代诗的再出发》是我的第一本书，在新材料的发掘上下了大功夫，发掘了一批诗人：除了你刚才提到的吴兴华、沈宝基、罗大冈，还有叶汝琏、王道乾、罗寄一、王佐良等。

吴兴华是高才硕学、旷世不遇的作家兼学者。吴兴华、朱光潜、钱钟书、冯至等民国时代的作家和学者，学贯中西，博古通今。吴氏，天才早慧，博通西洋文学，旧学根底扎实。他在二、三十岁的年纪，就已经写了不少文章，其中一些与中国古代学术有关，涉及经、史、子、集。吴的新诗写作，见出他与古典文学有深厚的渊源，他指出，写诗是一件严肃的事，是出于对文学的一片忠诚，写诗是为一个新传统立下稳固的奠基石。我认为，他的新古典主义诗学，融汇古典文学与现代意识、西方文学与中国经验，背后有一种类似于双重焦点和主体间性的思维方式。至于未来的吴兴华研究，是否有再出发的可能？我觉得，很难再有什么突破性的成果。因为一来吴兴华在当时和现在都很难说是一位大诗人，影响非常有限，二来他自身也有过分尚古、泥古的倾向，一些诗作缺乏现代生活的气息，只是知识的堆砌和想象力的游戏。我们研究任何作家，都没有必要把他/她抬得太高，以至于丧失必要的分寸感。

苏：《现代诗的再出发》和《抒情主义与中国现代诗学》就体例而言，有很大的一致性，例如，两本书都设置九个章节，前四章属于宏观的理论阐释，后五章则落实在微观的个案研究。宏观的理论阐释着眼于对“现代主义”、“抒情主义”等概念的理论渊源、历史演变和文化政治等深入考辨，显示宏阔的理论视野，而微观的个案研究则聚焦于“主要的文学现象，把数量可观的诗人分门别类，进行审美、语言、形式和主题的考察以凸显多元的新诗现代性”，展示细腻独到的文本分析。在宏观与微观、理论与文本、考辨与论述等的两相结合中，对1940年代现代主义诗潮与中国现代诗学的中国性、现代性、抒情性等进行了纵深的剖析。请问，您是否一开始就有对这种体例的自觉追求？或者当时还有其他想法？能否介绍一下当时的相关情况？

张：不同学者的论著有各自的学术风格和著作体例。我的文章通常都比较冗长，大多在两、三万字左右，属于“长篇专题论文”，所以，八、九篇论文放在一起，就是一本书的规模了。我的研究，注重文本、历史与理论的融合。研究一个作家，首先会通读其全集，发现一个文学现象或焦点问题，注意到这个东西在不同类型作品中的重现和互文的现象，思考如何把这个问题给予概念化和历史化的处理。我也尽量阅读有代表性的权威观点，加以引用注释，或支持，或辩难，或引申发挥。这样，在文本、历史和理论之间，就构成了一个三边互动、张力对话的框架。单个的文学作品，一部文学史，作家的不同文类的作品，理论家的著作，学术史的概述，历史、社会、政治、哲学等跨学科的知识源流，这些元素交织在一起，我希望把相关问题的讨论引向深入。

三、海外华语文学重审

苏：王润华教授在《现代诗的再出发》序言中指出，您“所完成的研究部分只是中国大陆部分，还有40年代的中国台湾、东南亚、美国各地的华文现代诗的地图也是亟需完成的”，“张松建的40年代现代诗版图研究，如果扩大到中国台湾，很多问题便解决了”。他还说到：“张松建是最具资格把40年代现代诗的地图扩大到海外的学者。”在新近出版的专著《华语文学十五家：审美、政治与文化》中，您不但对旅美台湾诗人杨牧的历史诗学、张错的离散诗学、香港作家梁秉钧的食馔诗学进行了扎实的研讨，而且以一篇6万余字的长文对台湾现代诗于新加坡的影响展开了缜密的探究，还对力匡、杨际光、燕归来等冷战时代的离散作家做了细致的论述。可以说，这既是您对王润华教授之学术期许的回应，也构成了您的新的学术生长点。如何有效勾连中国大陆、台湾、香港、新马和美国等地的华文现代诗，这的确是一个有潜力的课题。在您现有的学术基础上，您是否有进一步挖掘的计划？是否想把它做成一本专著，堪与《现代诗的再出发》、《抒情主义与中国现代诗学》构成“中国现代诗学研究”的三部曲？

张：“五四”以来，中国现代诗在纵的方面不断迂回前进，在横的方面蔓延到其它华语社会，这种时空交错的结果，形成了奚密、王光明、梁秉钧所说的“现代汉诗”。我非常欣赏这个概念，我认为它没有政治意识形态的动机，纯粹着眼于语言媒介的共通性，而又打破地理疆界，扩大研究者之学术视野，把中国大陆、台港澳、东南亚、日、韩、欧洲、北美、澳洲等地的中文现代诗放在一起，合而观之，发现其间的相似性和差异性如何交织互动，构成全球范围内的“华语文学共同体”。

《华语文学十五家》由七个长篇专题论文构成，涵盖台湾、香港、新加坡、马来西亚的一众作家，有诗人、小说家、戏剧家、报章编辑和社会活动家。如何把不同区域的华语文学以一个主题贯穿起来，在文本分析的基础上，兼顾历史纵深和理论论述，这颇费思量。我目前还没有推出“中国现代诗学研究三部曲”的想法。

我目前正在研究一个课题，主题是“文化冷战”，以东南亚（新加坡、马来西亚、印尼）为主，旁及香港和大陆，打算完成8个长篇论文，构成一部专著，暂时取名为《抒情的流亡：冷战、离散、华语文学》。此书之出版，表明我的海外华语文学研究进入了“收官”阶段。

苏：您的新马华文文学研究有显著的问题意识、理论视野和方法论自觉，在行文及架构中，一系列理论或术语——例如，现代性、全球化、后殖民、离散书写、身份认同、历史记忆、文化政治、身体书写、风景叙事、移民社会学、人文地理学，等等——经常出现，又进行充分的历史化、脉络化和文本分析，对作为后殖民现象的语言政治与国族想象均有精致绵密的探析，往往令人耳目一新。您在《新加坡华文文学未来五十年》这篇访谈中，在总结新加坡华文文学过去五十年风雨历程基础上，对新加坡华文文学未来五十年的美好前景提出了三条建议：一是开拓国外市场，二是翻译的新加坡华文文学，三是培养文学读者。新马华文文学交织着传统与现代、全球化与现代性、在地性与中国性等复杂问题。新加坡华文文学，在代际、血缘、地缘等方面，其文学创作和文学研究存在怎样的差异性，未来它在哪些方面可以寻求突破？

张：新马华文文学有明显的“代际差异”。在马来亚于1957年独立之前、新加坡于1965年独立之前，新马华文文学有大宗的中国题材、侨民意识和原乡想象。这并不奇怪。因为当时的新加坡、马来亚不是主权独立的国家而是殖民地，在这两块土地上居住着大量的中国移民，他们是离散华人，从唐山到南洋的目的就是为了讨生活，抱着衣锦还乡、荣归故里的梦想。他们从不把南洋当作故乡，他们笔下的祖国就是遥远的中国，他们对危难中的祖国充满“远程民族主义”的热忱。后来，有的作家在1950年代被英国殖民当局驱逐出境，于是返归祖国，是为“归侨作家”。还有的华人仰慕社会主义新中国，于是离开亲人，孤身回归中国。二次大战以后，更多的华人选择了落地生根，在新加坡、马来亚定居下来，归化入籍，开枝散叶。这样一来，独立后的新马华文文学就有了本土意识、国族认同，所以他们的文学题材就转向了新加坡和马来西亚。

英培安

希尼尔

还有一些出生于1940、1950年代的作家，在其早期作品中确认血缘神话，流露原乡追逐的意思，例如英培安、希尼尔的作品就是例证。当然，1980年代之后，本土意识变得非常强大，扎根在新马华文文学中。出生于1960年代以后的新生代作家，基本上丧失了对原乡追逐的兴趣，中国对于他们变成了真正的“他者”。最重要的是，在文学流派和思潮方面，老一辈作家喜爱的写实主义大幅度衰落了，现代主义成为新生代作家的新宠。从地缘上看来，新马华人作家都是来自华南省份的中国移民的后裔，主要是福建人、潮州人、广东人、客家人、海南人。所以，新加坡有许多宗乡会馆，例如福建会馆、海南会馆、晋江会馆、潮州八邑会馆。新马华文文学中有时夹杂着这些地区的方言土语，形成独特的语言混杂的现象，例如，苗秀、赵戎的作品中就有很多粤语。

创作方面，关于新加坡华文文学的未来，我有四点期待：第一，文类选择上面，作家们要少写微型小说，改写中长篇小说，挑战自己的艺术胆量。第二，题材不要局限于本土名物、日常生活和都市地理，要拓展想象空间，把审美触觉伸向东亚、东南亚、甚至欧美地区，自由出入乡土社会和历史世界，追求“世界主义”。第三，作家最好是超越自己族群的文化，追求真正的跨文化写作。第四，作家们要有决心和信心，超越“地方文学”的套路，写出优质的文学作品，推向国际社会，真正成为“世界文学”的一部分。

学术方面，有人专注于文学史研究，有人从事当代文学批评，以个案研究为主。近年来，学院派学者在这方面的研究，以文化认同、离散研究、后殖民理论为取向。我认为，将来的学术突破点在于：把新马港台和中国大陆放在一起，寻找一个剧情主线，把众多的文本贯穿起来，追求既有历史纵深、也有理论思辨的研究路数。

苏：随着现代诗研究的拓进，以及身处新加坡华文文学的现场，您对新加坡华文现代诗也开始了持续的关注，与张森林合编《新国风：新加坡华文现代诗选》（2018）。此书选入新加坡建国以来31位诗人的代表作，重画新华现代诗的历史版图。在《缪斯的踪迹——新加坡华文现代诗的半世纪回顾》这篇导论中，您对新加坡华文现代诗的历史脉络、阶段性特征进行了归纳和分析。相对于中国大陆、台港澳、马国、欧美地区的华文现代诗的创作与研究，新加坡华文现代诗的创作与研究具有哪些美学特质及历史地位？接续此诗选的编撰，将来或可撰写一本新加坡华文现代诗史/批评史？或者说要完成这项工作，应该如何进入和开展？

《新国风：新加坡华文现代诗选》

张：在欧美地区，华文不是官方语言，而只是作为少数族群的华人的语言，华文文学无法进入居住国的文学史，除非被翻译成英文等主流语言，所以只能算是游走于民族-国家之间的“离散文学”。在中国大陆，中文/汉语是中国公民的母语和唯一的官方语言，中文文学是主流形式，没有沦为边缘、弱势之虞。在新加坡，华文是四种官方语言（华文、英文、马来文、淡米尔文）之一，华人人口占据全国总人口的78%左右，一百年来都是如此。但吊诡的是，在新加坡，英文是四大种族（华族、马来族、印度族、欧亚裔）的第一语言。这是后殖民时代的语言政治（linguistic politics）。在新加坡，英文文学（典型的Anglophone Literature，英语语系文学）是强势和主流的文学形式，华文文学和马来文文学、淡米尔文文学一样，均处于弱势和边缘的地位，这就产生了“语言正义”(linguistic justice)的现象。1986年以后，华文教育走向没落，所有的华校被关闭了，华校生被国家边缘化了。另外，新加坡是一个具有热带海洋气候的岛国，在1965年独立后，加快了商品化、现代化、都市化的国家发展战略，导致乡村彻底消失，变成了一个城市国家，一个金融中心，一个全球城市。

台湾曾经是荷兰、西班牙、日本的殖民地，香港曾经是英国的殖民地，澳门曾经是葡萄牙的殖民地，马国曾经是英国的殖民地。它们长期处在宗主国（即，帝国民族-国家）的掌控下，后来实行了“去殖民化”政策，也是程度不一，留有余绪，导致文化建制带有后殖民特征。在此意义上可以说，台港澳的文学和新加坡文学一样，属于地地道道的“后殖民文学”。同时，这些地区都是由不同种族的移民构成的离散城市，与中国大陆一起被称为“大中华地区”(Greater China Region)，表现出语言混杂、方言歧出、华文不标准等现象。

从这种历史的、比较的视野出发，见出新华现代诗的区域特点和民族性格：离散华人与原乡追逐，冷战政治和历史记忆，国族认同和本土意识，都市病，乡土怀旧，华文教育的危机和文化伤痕。至于你所说的“撰写一部新加坡华文现代诗史”，谢谢你的抬爱，不过我目前尚无这种打算。

苏：2013年7月，您重返新加坡，在中国大陆、新加坡和台湾出版了三部专著：《后殖民时代的文化政治——新马文学六论》、《重见家国——海外汉语文学新论》、《华语文学十五家：审美、政治与文化》，加上此前出版的《文心的异同：新马华文文学与中国现代文学论集》，以及合编的《新国风：新加坡华文现代诗选》，至此，您硕果累累，好评如潮，有力地推进了海外华文文学研究。这些论著多是扎实深入的个案研究，讨论的作家有王润华、林方、南子、希尼尔、梁文福、谢裕民、英培安、鲁白野、吕育陶、郭宝崑、白垚、杨牧、张错、梁秉钧等，篇幅往往是好几万字，涉及小说、诗歌、散文、戏剧等文类。新马华文作家中，请问有没有在创作风格、精神气度与您个人精神最为契合的作家？或者说这些作家之于您的研究意味着什么？通过众多扎实的个案研究，您将来是否有打算写一部当代新马华文文学史的计划？

《重见家国——海外汉语文学新论》

张：这些作家的风格、成就和影响都不一样。林方、南子是活跃在1970-1980年代的现代派诗人，颇受台湾现代诗的影响，是比较纯粹的现代派作家，其作品没有涉及文化政治。王润华从1980年代开始，致力于书写马国的殖民地经验和冷战年代的历史记忆，凸显南洋色彩和本土意识。希尼尔、梁文福的诗文主要是关于华文教育危机和华人社群的创伤记忆。谢裕民的小说，题材和主题更加多样化，涉及都市经验、男性气质、离散华人、青春文化、国民性格、文化认同等。鲁白野是活跃在1950年代的作家，在马来亚、印尼和新加坡都生活过，其散文和小说关注新马历史、华人拓殖、种族融合、独立建国、工人运动、国际主义等重大主题。吕育陶是马华中生代诗人，早期迷恋后现代的都市经验，后来转向华社的历史创伤和抗争政治。

在这些作家当中，我最为倾心的是杨牧、英培安、郭宝崑、谢裕民，因为他们的作品体现了丰富性和复杂性，兼有深度和广度。杨牧的诗、散文、翻译、评论都有很高成就，已然成为全球华语文学中的经典，在此无需多言。郭宝崑深思明辨，风骨凛然，参与人文精神和公民社会，他的跨文化剧场艺术，在在令我心折。英培安的小说，写华校生的奋斗与失败，写小人物对文艺理想的坚持，使用繁复精湛的叙事技巧，让人一见难忘。谢裕民的小说，风趣幽默中有讽刺和知性，旁及国族历史、族群经验、都市现代性、性别政治，他的技艺不断生长变化，令人惊喜赞叹。

上述作家，各有所长，各显其能，为全球华语文学增添了新鲜独特的声音。我在新加坡有十五年的生活经验，耳闻目睹本土、区域和全球的巨大变化，研究新马台港的华语文学，对我而言有三种意义：第一，拓展了我原先已有的学术领域，扩大了一己之文学视野，产生了知识上的好奇心。第二，我根据生活经验和现场感，对于南洋文学易有了解之同情。第三，东南亚国家具有相似的殖民地历史记忆、多元种族文化、与中国的互动关系，使得东南亚成为理论的实验场。我在文本、理论和历史的三边对话中，体验到学术探索的无穷乐趣。

四、现代文学研究论衡

苏：中国现代文学的学科建制越来越成熟，后之来者要想有所创新与突破，殊为不易。《现代诗的再出发》的修订和《抒情主义与中国现代诗学》的写作几乎同时进行，二书之翔实的史料和缜密的分析，令人印象至深。在“史料钩沉、文本细读、理论诠释”等方面，这两本论著后出转精，确有不少的创新和突破，很好地体现了您的学术特色：“淹博的知识结构、谨严的学术识断和开放的文学趣味”。请您结合中国现代文学研究的现状与问题，谈谈这种“语文学”研究的范式转换对中国现代文学研究的启示。

张：文本、史料和理论的综合，是我倾心的研究方法。青年学生正当身体健康、精力充沛的时候，只要有一心向学、求知若渴的态度，日积月累，必然有所收获。只要你用心阅读，广泛阅读，比较对照，深入思考，时间长了，自然而然就会有自己的学术识断。此外，也不能固步自封，墨守一家一派，而应该与时俱进，因地制宜，博采众长，转益多师。你提到的知识结构的健全和开放的学术趣味，起因于我从大学时代就开始的读书经验和多次转换个人的研究领域。《现代诗的再出发》和《抒情主义与中国现代诗学》在史料搜集方面下了很大功夫，《一个杜甫，各自表述》也有语文学的方法的运用。

我对史料的热爱和对文献学的敬意，最初起因于解志熙教授的启发和影响。解老师学问淹博，他在中国现代文学的研究领域卓有贡献，论对史料之精熟，海内外几无出其右者，真正是这个领域的“通人”。独立准备资料，独立思考问题，论从史出，不尚空谈，既大气磅礴，又扎实绵密，这是他的学术个性。他潜心治学，不慕荣利，结合古代学者之博雅传统与现代学术的理论方法，他的每一本著作都是心血凝聚的结果，读者拜读之后，每每有史料丰赡、胜义纷披的印象。我在写作博士论文的时候，经常向解老师请教。我在清华大学从事博士后研究，他是合作导师。

这种文献学是中国古代的正宗学术。笺注、勘误、缉佚、编校等等，都有一套严格的要求，在这方面积累了丰富经验，涌现出郑玄、马融等汉代经学家，以及阎若醵、钱大昕、王氏父子、段玉裁等清代考据学家。这种考据学在西方被称为“语文学”(philology)，起初是对于古希腊、古罗马之文化的研究，所谓“古典研究”(classical studies)。根据韦勒克的说法，近世德国语文学研究产生了四位大师：即，沃斯勒(Karl Vossler，1872-1949)、施皮泽(Leo Spitzer, 1887-1960)、奥尔巴赫(Eric Auerbach, 1892-1957)、库尔提乌斯(Ernst Robert Curtius，1886-1956)。奥尔巴赫的《模仿论》若干年前出现了中译本，陆陆续续出现了一些介绍文字。库尔提乌斯的巨著《欧洲文学与拉丁中世纪》刚出版了中译本。这两位学者的其它著作的英译本，我也曾读过。阅读施皮泽的《语言学与文学批评：文体学论集》于我而言是一次美妙的经历，但是此书至今没有进入中文学术界。至于沃斯勒，大家闻所未闻。语文学的方法在现代已经式微，一方面是知识爆炸的年代很难出现极其渊博的学者，另一方面是各种批评理论轮番崛起，成为学术界的应时当令的工具。但是，语文学方法自有其优势所在。萨义德在《模仿论》新版导论中盛赞语文学方法给自己的启发。批评家保罗·德曼撰文曰《回到语文学》。理论家詹明信一再肯定奥尔巴赫给自己的方法论影响。

我认为，任何一种方法都有其长处，运用得当，就有上佳之表现，何必一味地追新逐奇？此即古人所说的“运用之妙，存乎一心”。说实话，我不赞成站在今天的学术高度，把过往的理论方法贬低得一塌糊涂。1950年代，在英美新批评如日中天之际，美国批评家斯坦纳(George Steiner)逆流而上，故意将其文集《托尔斯泰，或者陀思妥耶夫斯基》的副标题取名为“一种老式批评”(An Old Criticism)，强调旧方法仍有其生命力。

苏：新马华文文学是少数文学或吉尔·德勒兹所谓的“弱势文学”，精彩作品少，加之与历史政治环境有很深的纠缠，局外人不易入戏，像您具有大陆与新加坡等多重身份，开展相关研究自然具有某种优势。从知识化、学科化、经典化等角度，请结合新马华文文学研究的具体例子谈一谈您的研究体会与经验、或问题与方法。

张：自从我在2013年7月重返新加坡、任教于南洋理工大学以后，东南亚华文文学成为我的教学对象和科研领域。这些年来，我出版了一些初步的研究成果，也鼓励学生去写这方面的本科、硕士和博士论文。在新加坡的《联合早报》对我的几次访谈中，我也期待新马华文文学被其他国家所翻译、流通和消费，真正成为“世界文学”(World Literature)的一部分。新马华文文学由于国情特殊而导致处境艰难，缺乏广阔的阅读市场，大师和经典较少。与中国大陆的学科建制相比较，新马华文文学的研究同行不多。但是，这两国的华文文学包含丰富的历史内容，见证东南亚的社会变迁，也为全球华语文学做出了独特贡献。大量的理论论述都可以在此找到运用的空间，例如，离散研究，后殖民研究，移民社会学，国际冷战研究，跨国主义等等。所以我觉得投身其中，自有收获的乐趣。

苏：您曾经说到：“面对众多的文学文本，如何有效地进入文本，进而产生一些生产性的、批评性的观点？我认为，需要打开、照亮、唤醒、激活文本，否则，文本就是一堆僵死的数据，它们永远在黑暗中沉睡。”20世纪西方批评理论流派林立，各领风骚三五年，而且术语满天飞，晦涩难懂。研究者对此吃不透，往往会把自己的研究弄成理论与文本两张皮的尴尬。您的研究力图发现评论对象的文心之异同，却又有清晰辩证的理论穿透力，受到学界的一致好评。在华文文学的研究过程中，在理论、问题与方法方面，哪几位西方批评理论家对您帮助最大？

张：从2011年开始，我致力于海外华文文学研究，以东南亚为主，旁涉台湾和香港。理论方法主要受益于一批洋人学者和华裔学者的启发。例如，韦勒克(Rene Wellek)、吉登斯(Anthony Giddens)、霍尔(Stuart Hall)、萨义德(Edward Said)、詹明信(Fredric Jameson)、霍米巴巴(Homi Bhabha)、阿帕杜莱(Arjun Appadurai)、法农(Frantz Fanon)、安德森(Benedict Anderson)、James Clifford、泰勒(Charles Taylor)、王德威、周蕾、奚密等。

苏：让我们进入最后一个问题。您的《文心的异同》下编是“中国现代文学论衡”，属于书评，所评对象涉及日本的秋吉久纪夫，香港的梁秉钧，新加坡的王润华，美国的史书美、王德威、奚密，英国的贺麦晓，及中国大陆的汪晖、解志熙、谢冕、孙玉石、吴思敬等十几位学者的论著。他们大都是学界名人，既有师长辈学者，也有海外汉学家。有分量的书评不容易写好，如果处理不当，或沦为曲解逢迎，或滑入哗众取宠。但是，您的书评扎实厚重，持论公允，普遍受到评论对象的肯定，也令读者深有所获。在当下学术体制下，学术书评的位置曾一度处于尴尬境地，但其对学术研究发展的意义又不容忽视。能否请您谈谈当时撰写相关书评的一些情况，以及哪一篇书评是您写得酣畅淋漓、得心应手或最让您满意的？撰写书评应该注意些什么，或如何撰写一篇好的书评？我相信，这些问题对于处于成长中的青年学者来说，也是比较期待的。

《文心的异同——新马华文学与中国现代文论集》

张：在研究生时期，学术正是起步阶段，所以，广泛阅读优秀学术著作，然后写下书评，可以锻炼个人的思考能力，培养自己的学术趣味。我在读博期间，修读了几门课，而每一门课的任课教师都开列了大批的参考书目，让学生在规定时间内写出读书报告。从2002年到2010年，我大概写了15篇左右的书评，大部分已经收入了《文心的异同》的下编。

《文心的异同》下编是中国现代文学研究论衡，讨论海内外十几位学者的论著。正如你刚才所说，书评其实不易写，写的不好就变成了廉价的吹捧，丧失了学术研究的严肃性，意义不大。这十几篇书评，我感觉写的比较认真，评价比较到位。记得当年读博时，我选修过一门研究生的课，老师在课堂上询问同学们：“你们觉得，写书评应该注意什么呢？”大家面面相觑，我大胆陈述了看法，大意是：书评最好不要就事论事，而应该从学术史的脉络出发，上下比较，点出你要评论的著作的贡献。要有赞扬有批评，有肯定有质疑，有补充和发挥，这样才比较合适。老师对我的回答非常满意。十几年过去了，这个细节我还清楚记得。

    现在总结起来，写书评主要有两个要点：一是学术史的眼光，二是公正的态度。萧功权在《问学谏往录》中指出，“以学心读，以公心述，以平心取”，意思是以学术之心（而非功利之心）去阅读，以公正之心（而非个人之私心）去叙述，以平常之心（而非故意抑扬之心）去选取。有位陌生的网友说过，他/她看过我的一些学术评论，印象中我都是首先勾勒出学术史脉络，接着对所评之书加以叙述和评论，最后是进行学术史的定位。应该说，这位网友的眼光是准确的。

本文即将发表于《中国诗歌研究动态》2021年总第25期

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本期编辑 | 木青

图源 | 网络