表皮之下
表皮之下
汪子博: 表皮
策展人：刘筱石
展期:7.18.~7.31
2021 “表皮”蔡锦空间 北京
开幕对谈
直播时间:2021.7.18 15:00-17:00
(在艺app）
对谈主题:"表皮"之下
嘉宾: 刘筱石 刘博 汪子博
刘博 汪子博 刘筱石
汪子博：首先，很欢迎大家来到蔡锦空间，看汪子博的个人项目“表皮”，我是这次的艺术家汪子博，给大家介绍一下，这位是展览的策展人刘筱石，这位是这次对谈的嘉宾之一刘博，他是三拾空间的总监。这一次的展览，我先说一下我的这次参展作品，这次展览的这些绘画是最近一段时期新画的，这一次参加这个展览，是因为之前在蔡锦空间也参加过一次联展，这次展出的作品，会区别于上一次的那些作品，都是之前没有展过的，一些新的作品。还是请筱石再来介绍一下。
刘筱石：我跟子博认识时间挺长的，这是第二次合作个展。第一次合作，差不多是七年前，时间有点久了。我个人对汪子博的作品，一直有观察。他本次展出的作品，表面上看来变化不大，似乎仍然在关注日常生活中的物，但实际上，他在选择描绘对象和描绘方式上，已经出现转向。关于这次展览，大概是在两个月前开始的，当时子博跟我联系说希望我以策展人的身份合作一个展览，初步聊过后，我了解他的意愿是展出近期创作的一些作品，所以在策划这个展览、组织展览主题的时候，主要从近期作品出发，在两个方面做了考虑。
2014 汪子博个展 《收集》 上舍空间 北京
刘筱石 汪子博 于 2014 上舍空间
汪子博的作品尺幅不大，但完成每一件作品所用的时间并不少。
他的每一张小画，都坚实具体。在这些小画里，不会出现大笔触，也没有大块面，它们是由细小的肌理笔触堆塑而成，但这些肌理并不是画面主体，它们如同容易被忽略的时间，缓慢的留下留痕，繁复却不寡淡。
南瓜、书籍、沙发、水龙头、画架、花盆...这些日常生活中的物，被汪子博“收集”在作品中，并他用个人化的方式——先画一张同样构图但独立的素描——在情绪上消磨掉了它们本有的含义，所以当我们观看汪子博的作品时，画面中的物无需被解读，水池就是水池，南瓜就是南瓜。你只需要体验他留在画布上的一样东西——这些物所定格的时间。
汪子博的绘画有一个总体的名字叫做《收集》，显然，时间便是他要收集的内容。
——刘筱石2014
2020 《过敏症，或细枝末节的猜想》蔡锦空间 北京
2020 《过敏症，或细枝末节的猜想》蔡锦空间 北京
2020 《过敏症，或细枝末节的猜想》蔡锦空间 北京
《皮沙发，人体7》 20x14cm 布面油彩 2019
《2016.08.14》20x14cm 纸本银针笔 2016
汪子博：现在这次对比上次你过来看的时候，人体与沙发那一系列绘画，跟这一回的呈现比起来，上一次可能主题、内容上，都好像显得很统一。这一回，其实它就没那么统一，但是其实这次的这个状态，是我真正平时画画一个状态，这可能就像筱石刚刚说的，我绘画的主题，它并不是整体呈现出来，像很多别的艺术家，他会有一个特定的主题，会一阶段一阶段地创作，我可能不大会这样。但是上一次展览作品，也算是我的绘画阶段中主题比较集中的一次。
刘博：这次可能会是一种状态的表现对吧？
汪子博：对，其实你看这次展览的话，这里面最近期的画，是三个脚，大小不一的，其实这个也是从上一次人体与沙发那一系列走过来，可能画面里的主体东西更少了。但是其实这一回的展示，它可能更能够表达，我对绘画的一个兴趣的点，所以说一个特定的主题的出现，并不是我的一个绘画方式，它只是一个小阶段。
刘筱石：刘博最后谈到了绘画状态，这个是有意思的。我们时常听到一种观点：艺术家应该做什么，绘画应该是怎么样的。这不是包容的艺术观，从艺术史的角度来说，每一个时代都有站在先锋行列里的艺术家，也有退居到后边的艺术家，但这并不是说前者一定优秀，后者一定平庸。比如贾科梅蒂和莫兰迪的作品，一个关注战争期间人的生存状态，是一种非常介入的表达方式；但莫兰迪只关注自己，他用自己的世界去对抗整个社会环境。很显然，这两者没有高低之分。
汪子博：说到这个，还有刘博刚刚讲的那个，其实就像你刚才说的墨兰迪，我相信他虽然没有很明显地去表达一个对某种事件的看法来做作品，但是我相信，包括我自己画画，没有一个固定的这种故事性的东西去叙述或者是主题表达，就像斯特劳斯那句话，“各式各样的表层文化现象，都是人类心灵结构的产物”，我觉得跟主题“表皮”也很贴切，所有的现象展现出来的，其实都是跟你内心潜意识的感觉是相关。所以可能看着我画的这些东西，它并没有说一个什么事儿，但是里面有我的情绪。包括你刚才最开始说的，大的趋势是那样去绘画，但是我可能是相反，我的心里也是在排斥，虽然我画面上显得很安静，但是其实这个做法，我觉得它还是有一点叛逆的。
刘筱石：有些情绪，虽然没有在作品上呈现出来，但每个人都是社会性的人，所以仍然是有关注的。就像刚才说莫兰迪，他曾因为墨索里尼宣扬的国家和民族精神，最开始是表示支持的，只不过后来因为深入了解到法西斯，他退出了。对于他的绘画来说，直接的社会现实不是他要去首先呈现的。
汪子博：对，我对很多事儿，我都很感兴趣，包括很多艺术家做的一些实验的东西，我都很关注，非常喜欢。但是当我到我自己开始来呈现，我要做作品的时候，会瞬间进入到另外一个状态，可能我在某方面感兴趣的点，却并不会把它投入到我的画面。我更加感兴趣的不是故事或者叙事的东西，但是我对绘画的语言，或者是这一块的东西感兴趣，想要通过这种语言的结合自己的这种情绪的东西，把它呈现出来。其实在我看来莫兰迪他也是这种感觉。
刘博：就像看子博这次展览，其中画了三张一样的脚，有些艺术家，他的作品，本身氛围中有一种张力感在，一种力量感在。但是这个时候，你看子博，能看出他那个劲是在画的过程中去产生的。甚至有时候，我觉得可能是跟自己较劲，一直不停地画，今天有仔细看，银针笔画那张大的，细节很明显。那么比如你有画大中小这三张，会不会可能说画这一张就够了，但你画了三张，一个是银针笔画的，一个是油画材料画的，还有一张小的，为什么要这么去画呢？
《人体-脚1》-纸本银针笔-20x14cm-2020年
《人体-脚2》-布面银针笔-110x65cm-2021年
汪子博：你这个问题我觉得挺好的，为什么要画三张，因为这体现出我的一些想法，首先我现在对画什么东西这个事儿并不那么地执着了，但是可能是我对这个事情感兴趣的时候，我更多考虑的是，我怎么以我的绘画语言，把它在我心中的感觉，能够充分地展现出来，所以这三张都是画的脚，但是其实那个小的银针笔，它可能是想画成一个很结实的那种小的体量感，这种像石头的感觉。然后结合银针笔的画法，它会很细致，但是你变成大的银针笔的时候，其实它跟你画小的那张脚的感觉就不一样了，当你画大的那张时，会觉得完全在里面不停地去纠结，去画。更多的时候，那种抽象的绘画的线条的感觉就多一些，你组织起来，就跟这个小的，精致一点的那种感觉就不一样。在我看来的话，这两张画，虽然它的选材上是一样，最后心理上想要的满足感完全不是一回事。然后油画那一张，也是这个原因，它跟银针笔的质感又不一样，它是那种油彩的，像泥状的感觉呈现那种皮肤的质感，所以刚好用同一个主题，来画三张的话，首先尺寸上它会有一个对比，一比较就能够感觉出它不一样。然后可能也会看出来，其实它不是一张画，然后再来一个油彩的，材质不一样导致画面又不一样，其实是不同材质的导致心理需求不一样的这种对比，被呈现出来。
刘筱石：完成三张图像相同的画，过程中应该会不自觉地消除某些情绪，所以某个意义上说，这会呈现更客观的物。
汪子博：对，我之前好像也说过，其实我很多画，它会有两张，会有一个素描，有一个油画，但是不见得有的时候非要先画素描后画油画，但大部分情况是这样。因为我对这种新鲜感的东西，也不是抵触，就是那个东西让我特别不信任。
刘筱石：多数创作者，对于重复地去画一个完全相同的对象，会有点抵触。
汪子博：这个新鲜感的话，因为以前在上大学期间，那个时候还在找自己的兴趣点，还在慢慢积累起来，会发现一开始特别有感觉的一个东西，你去画它的时候，到最后长期地画一个多月，在一个小画上不停地去纠结它，到后来就进行不下去了，越是感兴趣的那种题材，那种很丰富的东西，它就会越让人更快地消失掉这种激情，所以后来，我就会在题材的选择上，其实这个就会变成一个习惯，会知道什么样的东西，它能够让自己长期地进行下去。之后在对一些题材比较有兴趣的时候，害怕出现那种情况，先画一张素描，然后把自己的这个兴趣点，在里面消融一下，等这张画完之后，确定这个心理上的感觉，也可能还没有达到，这张画就可以更加客观地去进行了，可能时间会更长。因为在我的绘画中，其实画画更多的是像你刚才说的，实现与自己内心对话的这样一种方式。所以有的题材的选择，把自己的激情消融掉一点以后，会让我更理性，这样让我后期绘画不会断掉，会走更长。这个脚的题材，其实我还可以画。
刘筱石：油画那张，还是三张都可以继续深入？
汪子博：对，还可以再画，深入不了了，因为每一张结束的时候，都是自己跟自己较劲得筋疲力尽了，但是知道还可以再延续。
刘筱石：那就是需要再画一张。
汪子博：对，重新用新的态度再画一张。
刘筱石：每一次创作，比如说这三幅关于脚的作品，画之前是有一个预想，要呈现什么，还是只是单纯地想呈现一个物体？
汪子博：画之前不会有最终结果的一个预设，但是心理上会有想达到一个大概的感觉就行了。
刘筱石：那画画的兴奋感应该也会少点。因为所有的创作，过程会有很多纠结，自己跟自己较劲的纠结，但完成之后，会有达到预期的兴奋。
汪子博：我可能在这一点上有些不一样，我的画其实是一种自我折磨，这种折磨的时候，会有一点很爽的感觉，然后就自己跟自己不停地较劲，像一个长跑的人，快乐的点在于画它的时候，不停地跟自己纠缠，持续达到自己满足的点之后，其实那个时候当我已筋疲力竭了，这张画就停下来了。这张画停笔的时候，对下一张已经有一些想法了。当它结束时，它就结束了，我快乐的点还真不在于那个结束的时候。
刘博：不在于完成，在于过程中。
刘筱石：对，纠结的过程，更让子博兴奋。
汪子博：但是这个快乐的点，非要在一个持续的体验中才会有。
刘筱石：近期呈现的作品，跟之前有一些变化，你自己有刻意地去寻找这些变化吗？
汪子博：你说的之前是？
刘筱石：包括你最开始创作的作品，过渡期至最新的作品。
汪子博：这个可以和刘博说一下，因为上一次个展也是筱石当策展人，第一次展览的时候，其实这方面筱石感觉应该明显一些，因为这是第二次做展览，你又是策展人，你会很明晰地看见一个差别。之前画的那些画，可能那个时候个人的情绪，浪漫的东西会多一些。我是觉得自己之前那一阶段有点像散文式的绘画，那个时候画画不像现在，没有那么纠结，速度也会快很多，但是越到后来，我就越来越发现自己往这个纠结的路在走，跟自己较劲。
《收集-11》40x32cm 布面油画 2009
刘筱石：刚毕业的时候，你画过像画架、水池等作品，可以看出，当时是有要表达的欲望，比现在会强烈。所以如果有想要表达的内容，过程中纠结会相对少一些，这就像你有很明确的目标，画的过程会直奔目的地，纠结会有，但会少一些。现在，表达的欲望降低后，目的地有些模糊，它似乎在那，是某个物，但那是什么样的物，不太明确，所以过程会纠结，那个纠结的劲儿就在画的过程中。
汪子博：对，你这么一说确实是，因为那个时候可能快的原因也在于这，就是对于那个画面结果的呈现，心中的预设会更明晰一些，所以想很快地让它呈现一种结果，现在可能对一张画的结果和那种期待，这种表达的欲望，降低了很多。因为更多的是在这个过程里面自己去感觉，现在这个东西可能更明晰。所以这个题材，其实比之前反倒更集中一些，提到这个变化的话，我现在和之前的变化还有一点很大的区别，就是画面呈现得越来越冷感。以前可能还会有一些温度，有点小浪漫，但是现在可能就越来越客观，可能这个也和我的绘画方式有关系。因为以前不会先画一个素描再来画一个油画，没有这种方式，就会出现很多问题，这个问题是这种新鲜感导致了我在画很多画的时候，会难以继续。我发现这个问题之后，其实这个是跟自己的创作思路在调整的。后来消磨掉了这种激情，再去延续体验这种绘画的过程，可能这也会导致现在的画面呈现出来的东西会冷感一点，我觉得也有这个原因。
刘博：会不会以后，题材就越来越不重要了？画什么都可以？
汪子博：我认为其实“画什么都可以”就是一种说法，但是在我看来，绘画的题材选择，肯定也是逃避不掉这个激情的，因为是这个激情和兴趣点，把你的目光往那里导向，但是在你选择了它之后，我先告诉自己冷静，只是说把这个激情能够降低。我很喜欢塞尚，我喜欢他那样的画，最后呈现出来的一个空间，是跟我们看到的这个空间能够平行的。所以要达到这个平行，我觉得只靠激情的这种画法，在我这不大合适。我可能需要更加客观冷静地去分析，让自己的心态尽量冷静一些，才能够更客观冷静地去调整，达到自己想要呈现出来的状态。反倒越激情之后，画出来的东西，跟我原来想要的是两个方向，可能经过了几次这样的创作，感觉不大适应，可能就慢慢调节到现在这样的方式。
刘筱石：实际上有点苦行的意思。从主观上去除掉一些干扰因素，单纯的想要呈现客观的物象。
汪子博：所以我觉得我现在和以前的题材比的话，可能我画的东西越来越少，但是画里面需要画的东西就越来越多了，比如说这个脚其实就这样，虽然它只画了一个脚，但是里面的东西却越来越多，对于我来看的话，可能画一个脚，好像是很具像，但是其实我在画它的时候，那种里面的线条和肌理，其实是在画一种材质感。可能我觉得跟那种抽象的材质感的东西，也有相通之处。
刘筱石：这个还是跟前面我说到的去除表达的欲望是有关的，当你去除掉想要到达的目的地的时候，这个过程走起来会相对累一点，或者说，探索的过程，会多一些。但这是你自己的绘画方式，很主观的选择。
汪子博：差不多，你说的这个意思，让我想到，就是为什么我只凭一些激情和感兴趣的点去开始绘画，就很难以坚持。因为你在一开始的这个激情，只靠这种东西去画的话，你对结果会有一个很明晰的感觉。我可能就是不喜欢走直路，我可能就喜欢走弯路，当你明确地知道那个点在那，我不大愿意直线地就到那。
刘筱石：实际上很多艺术家在创作的时候，会有一个预想——这个画要画成什么样。到最后完成的时候，有时是不满意的，所以存在毁掉这幅画的行为。你应该不太会有这个问题。
汪子博：不管最后呈现的好坏，但是在我的心态上，我倒是从来没有觉得自己哪张画自己特别不满意，因为我结束的点，并不在于它画面效果上达到没有，我结束的点，是这张画我已经精疲力竭了，我在这个过程中，体验了自己想要的感觉，这个我觉得有了。这张画也精疲力竭了，实在是没有办法再有精力继续下去了。所以就会进行下一张。所以我也从来没有毁过自己的画。
刘筱石：这是合理的，逻辑上也是通的。
汪子博：对，所以我相反也听过，甚至也看过一些画画的朋友，最后画完了他不满意，把它给毁掉。其实我是不大能理解的。
刘筱石：你们互相不理解，他们也不理解你为什么会沉迷纠结。
汪子博：对，确实是，很多人看我画画的过程，就觉得你完全可以更快一点，其实画面现在这样就挺好的，但我的感觉就是，这不行，这才刚开始，因为这个时候，其实这张画对于我来说，它是我自己要做的一个事儿，我不能这样完了，还没有达到我的心理需求，这种体验还差很多。
刘筱石：那一幅画的完成度是跟你个人的情绪有关，还是取决于画面效果？
汪子博：我觉得客观的画面效果，他是有的，但是更多地跟自己个人情绪，还有精力在这张画里面的饱满度是有关系的。
刘博：你觉得画不动了，才会觉得这张画可以了。
汪子博：对，我就觉得特别满了，为什么我会选择小的尺寸，是因为我想把很多大的视觉上的信息量，能够把它压缩到实在不能压了，压到一个很小的尺寸里，这种力量挤在一块的感觉，所以我选择小尺寸。如果太大的一个感觉，呈现出的画面效果就不是我现在想要的。
刘博：因为比如说像脚、身体这些我还是能理解的，内在的情绪。但比如我看也有南瓜、杯子之类的，你在画这些过程的时候，因为我觉得像是脚，还是有一个生命体在，你也能感受到，脚为什么会变成这个样子，它也有一个内在的时间和生命在。但是你说我要画一个物，这个你怎么像刚才这样权衡自己的状态？
汪子博：其实在我看来，我画南瓜和画人，都是一样的。只不过画人的皮肤的质感，这一阶段，它会很吸引我。然后你看南瓜的质感，它有很多东西在里面。其实我在画它的时候，就在纠结怎么让它在画面上呈现出这个质感。其实跟我画人时考虑的是一样的。
刘筱石：从这点上来说，你的方法确实有点像塞尚。塞尚不管是画他夫人还是画风景，其实都是按照苹果来画。
汪子博：其实这个不是像他，因为他是我的偶像，所以说他那个状态很影响我。
刘筱石：所以你是在有意地在用塞尚这个方法。
汪子博：我要去画一个人物的话，现在你会发现我很少画脸和肖像，因为那样会有对这个人特定的，比如说这个是不是他，跟他这个人之间的关系，有没有呈现出这个人物他该有的个性，这都是我不想要的。所以甚至画的人物都是切的一个局部，我只要呈现，他在画面上出来的这种质感。
刘筱石：我们很难从塞尚的画中看到某一种情绪，他完全呈现一个物，用他的方式在呈现一个物。
刘博 汪子博
刘博：比如说这个展览里，筱石你们俩商量了叫“表皮”，为什么你们要叫“表皮”呢？
刘筱石：表皮跟他一直以来作品的呈现方式有关。我们常说透过现象看本质，筹划这个展览的时候，我还提出了一个主题，叫做“透过现象看现象”。它比“表皮”会更直接一点，汪子博的作品，虽然画的是物的“表皮”，但他更拒绝通过关注社会现实去探讨所谓的不太存在的“真相”或“本质”，所以他表达的内容，更像是是“透过现象看现象”，后一个“现象”在他者看来是现象，但在汪子博那里应该还是“本质”。后来，由这个主题生成了一个柔和主题，就是现在的“表皮”。这两个主题想要讨论的内容是一样的，跟汪子博最后想要呈现的东西，也相对一致。
刘博：可能还是一种情绪。
刘筱石：对，从画面表层来说是去除情绪，但子博刚才自己也说了，在绘画过程中，就会有很多自己的情绪，不过这个就很抽象了。我们每个人通过关注他的笔触、绘画方式，去体验他的情绪，是困难的，因为这些小的笔触终究不是直接的，相对抽象，比如说他画某个局部的时候，是一种怎么样的情绪，可能只有他自己知道。
汪子博：比如这个情绪的话，你在画的时候，其实你心理上是很躁动的，但是你要刻意地去压制住自己，把那种躁动，一个一个的碾压在上面，这其实是跟自己的躁动情绪在对抗，然后让它很平和地呈现在画面上。所以画面上面看起来好像很安静，但是你要细看的话，其实里面有那种肌理和很糙的那种笔触，我是很喜欢弗洛伊德，但是我喜欢的是他对颜料的那种感觉，其实挺躁动的。但是他让那种躁动搁置在画面上都很安静，像凝固了一样。这种东西我特别喜欢，因为我可能也是在画的时候，把这种毛躁的情绪，在画面上能够压下来，然后浓缩在一起，最后凝固起来。
刘筱石：这是两个层面，两个过程，同时进行。一个是用客观的方式呈现物象，一个是体验带有情绪的绘画性，他乐于体验绘画性。后面这一点，甚至有点像中国古代宋元时期的绘画转变，宋代绘画的主流是表达物体的真实性，到了元代，笔墨本身，才是需要体验的。比如黄公望的《富春山居图》，我们在看的时候，主要还是去体验他的笔墨。你会有受中国绘画的这种影响？
《富春山居图》局部 元代 黄公望
《果熟来禽图》 南宋 林椿
汪子博：有，在以前我们这个年龄段上学期间，看的都是国外的作品，在高中阶段都是看的弗洛伊德，像塞尚这样的画家。进了大学之后，开始慢慢才觉得能比较客观正确地接触到中国绘画，当时看见石涛的原作，是在天津博物馆，后来又去买了他的高清画册，当你局部地去看，特别是看到原作那种质感，然后当时发现他在我心目中，其实就跟塞尚是一样的。甚至你慢慢再多去看的时候，它会有更多超脱的东西在里面，这种东西会更加吸引你，但是当时我可能看他的绘画的时候，跟看塞尚的分析方式是一样的，对我也很有影响。
刘筱石：还是会关注绘画语言。
汪子博：对，主要是语言这一块，可能和我的绘画一样，更关注和感兴趣的主要在语言的组织上，但是其实更多地是用语言来表达出一个情绪，但是我总在画面上压制住这种情绪的表达，希望它能够音量更小一点的在画面中。
刘筱石：你的整个绘画的过程，从早期到现在，是否有做刻意的转变？
汪子博：我觉得它是一个挺自然而然出现的，因为以前的作品都有一个共同的名称，叫《收集》。当我后来慢慢意识到，想让自己的东西更聚焦，想把这种情感的东西能够再压制一下的时候，我觉得再以收集的方式去绘画，就有一点点不对了。但是其实那个绘画的状态，还是在收集式的绘画，但是我觉得没有必要把这个东西拿出来提。因为当你去提收集这样一个状态的时候，它客观的，更冷静的东西，反倒会消融掉了，情感的东西就多了。比如说展的这些画里面，这张南瓜的画，对我比较有意思的是这张南瓜下面还有两张画，被我盖掉了，为什么会出现这个问题？因为这张画是在疫情还没完全结束的时候画的。那个时候因为有一些事儿，在你的心里面，包括整个观念上，都会有一些影响，崩塌也算不上，但是它会让你整个人的情绪完全变了，当时就会很不冷静。然后想要通过跟自己对话来冷静一点，所以就选择了保持绘画，这样能让自己冷静一点。但是你发现你情绪在还没有冷静下来很激烈的时候，我去画画就没办法持续。但是又该让自己冷静，所以在第一张画的时候感觉就不对，那个时候的状态，让我没有办法以我常规的这种方式去画。所以第一张画开始之后，就觉得没有办法继续了，情绪还没有冷静下来。后来又画了一张在它之上，发现还是不对，最后到自己整个情绪平静下来之后，再按这个方式去画。我的情绪冷静了，才能够把它持续下来。
刘筱石：前两张也是南瓜吗？
《两个南瓜，木桌》20x20cm 布面油画 2020
《2018.1.17》15x15cm 布面油画 2018
汪子博：前两张不是南瓜，先前画了一个人物的，后来又变成了一个场景静物的，最后选择画了两个南瓜，画的它后来发霉长毛了，那个时候自己的心态上也更冷静一些之后，才能把它给画完了。
刘博：所以还是通过心态上那种自我调节的方式，来对画面进行充盈的。
刘筱石：还是不喜欢将直接的情绪呈现在画面上。
汪子博：对，就像我喜欢塞尚的原因之一就是这样，作者要退到画面后面去。
刘筱石：我们看塞尚的画，感觉不到他生活上的变化，从最开始不富裕，到最后继承了上千万的遗产，你在他的画里好像也没有感觉到什么，他一直是以一种客观的方式在呈现自己的关注对象。
汪子博：所以说我比较喜欢在画面上能够呈现出来的是你要说出来的东西其实很简单，但是尽量能够深刻地呈现出来，但是这个深刻可能是跟你的绘画体验有关，而不是要呈现出一个很深刻的意义。而我一直在做的事，就是去掉这些意义的东西。相反而言，我再看我以前的收集那一系列，可能那些情感的东西相对于现在多一些，所以我觉得可能画面感、分量感还需要加重，可能就会导致变成现在这种冷感一些，更理性一点。
刘筱石：看你以前的作品，画那些水池、画架之类的，是合理的，就像现在刚毕业的艺术家，他们的关注方向，大致也是这样，有想要表达的欲望，想要呈现的内容，甚至是一种刻意表达。再到现在，整个的创作过程，还是有比较清晰的脉络。他有一张早期的画叫《春分》，还有《马蒂斯》。
刘博：那个时候其实还能看出他通过从这个画面本身来表达什么东西，这样一个过程。
刘筱石：绝大多数的物，都有指向性，当你画某一样东西的时候，它本身已经携带着物本身的意义或隐喻。
汪子博：对，我现在可能相比于之前，比如像你说的这种表达欲望，不可能没有，可能我现在主要做的一个事是刻意地去把这个东西压到最低，可能和之前的区别相比的话，现在这也算是更明确一些，就是会分很多精力去做这么个事，去把这种表达的欲望降低。就像你给我做的上一次的展览，当时可能这方面自己还没有这个意识，更多是根据自己的感觉去画。所以我觉得现在和以前相比，越来越理智一些，其实这是我想要的一个状态。
刘筱石：那个时候的画，会有一些表达上的不满意吗？
汪子博：也没有，因为我看待绘画这个事儿，它更多是我一个过程的体验，我不会否认掉我这么一个体验的过程，我是这么看待我每一张画的。每一张画虽然它呈现的是一个结果，但是这张画包含的是我在画这整张画的一个时间段，它的一个体验在画里面。我不会否认掉自己这样一个过程，所以说我倒没有不满意。只是说像那个南瓜为什么下面有两张画，是因为那个体验状态不对，所以我就中止掉了。但是从来还没有画完了一张画，我觉得很不满意，还没有这个状态。这可能和我小的时候教我学画的老师有关系。她那个时候就特别教育过我，每一张画的画，都要特别珍惜，不允许丢。
刘筱石：一个好老师。
汪子博：因为有一些小孩，画完画在下课的时候，会在楼道里扔掉，他只要发现他就捡起来，下次上课就会好好地批评你。因为首先你得自己尊重你自己。其实你把自己的画丢掉，是一个不尊重你自己的行为，这样就容易导致你画每张画的时候，前提条件是你每张画都是很诚恳地跟自己对话，或者是很诚恳的一个创作方式。你在这种创作方式的结果下，你去把你的画扔掉，其实是对你自己的不尊重。
刘筱石：你现在是怎么看之前的作品？
汪子博：那个时候可能还是年轻，想要的东西特别多，感觉很多东西会考虑得不会那么的冷静，总觉得还会有无限种可能性做一些事儿。但是现在会发现，你体验到很多东西之后，你会觉得该做的事应该越来越专注，有很多东西，可能你就应该更加地冷静集中地做。所以这个也导致我刚才说的，我画的东西会越来越少，但是在画它的时候，你的东西少了，其实你可以画的东西越来越多了，题材会越来越简单，但是在画这个画的时候，越来越麻烦了。
刘博：那个时候，我刚才说的，我之前看他画的画册，我感觉之前的作品很温暖。就是水池也好，马蒂斯也好，画册那张让你感觉看上去很温暖，它是有表达，但是有一种暖的温情在。这批作品，我的感觉就是突然变得很冷静了。这个转变，你刚才也聊了一些，有没有你突然意识到，我要去做这么一个转变，或者跟你的经历有什么关系？会让你变成这样？刚才我跟筱石聊，杯子那张是一个转型期的状态，你是怎么样转变成这样的？
《两个不锈钢咖啡杯，木桌》-25x16cm-布面油画 2018
汪子博：这回展览有意思的是，杯子那张画，就是我收集系列结束之后算是第一张。那张画就没有再用《收集》命名，以前都是用收集命名，比如说收集20，收集21，到杯子这张，题目也会变化，它就是纯粹的以物来命名，这个杯子就是《两个不锈钢咖啡杯，木桌》，把这种个人的东西更加地削弱。你说会有什么生活上的体验经验，导致我改变，其实没有太多，但其实也有，像筱石刚才说了我会有一张画叫《春分》，有一张画叫《寒露》，其实我并没有画二十四节气，《寒露》那张画画的是面包纸袋。为什么画这个呢？这个和我的生活体验肯定也是有关系，当时是我的耳朵做了手术，做完手术之后，医生就告诉我，手术做完了，成功了，但是后来耳膜又破了，就等于手术失败了。失败了之后医生给我的意思是什么呢？你就这么着了，你还能怎么样？那个时候正好是寒露，所以我就画了一个面包纸袋，你看我的表达方式，并不会去画，我的耳朵或者是怎么样这个事儿很伤心，都没有，我把这个事降到最低。但是我希望通过这么一个物，来浅浅地表达出这个情绪在里面。但是我不说这个事儿，看这张画的话，可能有点小浪漫，和节气有关。但是这张画对于我来说是另外一个事儿，所以我还是觉得，艺术家在这张画的背后，画出来之后，它跟你的关系，那是你自己的事，但是它呈现出来的是另外一个状态，能够达到一个平行吧，和这个世界。我觉得塞尚这一点就让我特别喜欢。
刘筱石：所有的创作者都会有的，包括文学上也都是，绘画其实更是如此。比如罗斯科，他创作时的情绪，观众在观看的时候很难体会到，只不过，我们会体会到画面给我们的情绪，与罗斯科未必完全一致。
汪子博：对，甚至有时候，这个问题就是作品在展览的时候，我也会问一些来看的朋友，我说你对我这张画，你喜欢的点在哪？其实这么多年过去了。
刘筱石：这个问题还是挺刁钻的。
汪子博：这个问题问出来之后，我就发现所有人答出来的，说出来的地方，都好像跟我没关系。
刘筱石：对，是这样的。
汪子博：其实这个原因是，这个画呈现在那的时候，当你选择了让它展示给别人看的时候，其实我已经拒绝掉了让别人觉得我跟这个画有关系，其实这个画在呈现的时候，是他跟这个画观看之间的关系。
刘筱石：这个就是所谓的艺术接受的过程，跟艺术创作关系不大。
汪子博：这个可能也是不同的艺术家选择作品呈现的方式不一样，但是有很多人，他希望这个作品做出来之后，他会有一个很明确的设想，希望这种设想和观众有一个什么样的互动，有一个效果，达到一个什么期待。可能在我这块就没有，我可能属于这样一类的。
刘筱石：你的作品，想要让观众，从中读出你想要强调的内容就更难了。所以我说你刚才的那个问题很刁钻就在这。
汪子博：这个是以前刚大学毕业的时候，你可能就会关注一下，别人看你的画是什么感觉。
刘筱石：可能期望得到一个认同，或者是一个共鸣，共情。
刘博：现在就不太这么在意了？
汪子博：现在完全就没有太大的兴趣了。但是因为我现在可能我的感觉就是这个画出来了之后，它和观众的关系是他的事，现在我是这样的一个心态。但是我自己跟画面的一个关系，我要达到了，就是我自己觉得饱满和满足了，我觉得就挺好了，可能自己在这方面的要求会多于期待。
刘筱石：艺术创作的过程，最终呈现的是个人。最开始，我谈到这个展览的时候说“艺术家应该干什么，绘画应该干什么，或者什么才叫当代艺术”，类似这种议题，有些牵强。
刘博：可能社会性的创作，让大家接受度会更高一点。
刘筱石：对。
刘博：跟子博聊完之后，就感觉，他的绘画非常地个人。
刘筱石：开始说这个展览的时候，有一点没有谈到。这个展览的布局，实际是有隐性脉络在里面，最左边那一张画，子博刚才说了，是新系列的第一张，或者是收集系列的最后一张。但这个脉络仍然不是主要从时间线上考量，我还是从它的关注点上考虑的，最开始左边那一张是一个杯子然后到南瓜，再到人，实际上从物到人的一个过程，只不过恰好有一种时间的脉络，但本质上来说，并不完全以时间为准，还是以它呈现的东西来考虑，一个关于“表皮”的脉络。
刘筱石
刘博：其实我刚刚看子博画的一个人体画，用银针笔画完又油彩再画一个，当时我还问过子博，我说是不是跟摄影有关系，就像一个底片一样，因为这些可能也是拍完照以后画的。
汪子博：其实我刚才聊的时候，也能够说一下这个问题，比如你说的这个底片。我可能对结果的感觉，没有太大的兴趣，摄影的话，其实它最后呈现出来的那个结果，其实还是蛮重要的，而且它的速度就会很快。所以我觉得这个是最大的区别之一。但是绘画跟摄影，你没办法逃避的问题是最后还是会以图像，结果呈现出来。
《银匙》50x36cm 纸本铅笔 2014
《收集-22》 48x60cm 布面油彩 2015
刘博：我总觉得这种作品的同处一个画面中，这种表现方式，它的表达效果是完全是不一样的。
刘筱石：其实从现代艺术以来，很难把它脱开，摄影跟绘画的某些相关性，很难把它去除掉，其实也没有必要去除。
汪子博：可能就是不同的表达方式。
刘筱石：最开始出现摄影，艺术家还是恐惧的，对于摄影会不会取代绘画有所顾虑额。
刘博：感到有一种威胁。
汪子博：我觉得这种威胁是一个良好的影响，他会推动着有一个发展。
刘筱石：最终发现，摄影从另一个方向对绘画有推动，因为你无论怎么画，摄影已经是足够写实。这一点，跟中国的绘画也有点相似，虽然两者几乎是两条完全不相交的线，但在发展趋势上有相似之处——如果借用西方“写实”这个词来说，中国古代绘画，到宋代的时候，实际上已经是到顶峰了。
刘博：就像工笔对吧。
刘筱石：那时的画家，已经是可以很轻松地画出一些具体的对象，所以元代，甚至宋代已经出现了转折，特别是文人画家倾向于把玩笔墨，笔墨本身更为重要，而不是被表现的对象。
汪子博：我可能也是有这个因素在里面，也是对笔墨这一块兴趣点更大一些。
刘筱石：对，你对语言塑造过程的兴趣点大于最后呈现出来的物体。
汪子博：对，你在去画它，在体验笔墨的过程中带来的快乐这一点，可能这也是我画的时间长的原因，因为你太快了，好不容易找到的那个点的时候，太快了就结束了，这个体验的过程就很短，就没了。
刘博：但是你不觉得孤独吗？
汪子博：其实应该都挺孤独的，这个也还好，但是你的这个快乐，它会让你持续地延续下去。
刘筱石：他兴奋的点，跟绝部分艺术家是相反的。
刘博：他是在作画的过程中。
汪子博：反正你完成的时候，你的那个兴奋的点就降下去了。但是好在，你降下来结束了之后，你心里已经有下一步，要接下来持续去感受。
刘博：通过子博这么一聊，其实我反倒更期待他之后的画什么样。他会不会一步步地东西越来越少，越来越集中，越来越细，这种状态，这是我还是比较期待的之后的一个绘画。
汪子博：其实你看这回展览的话，还有一个区别就是你会发现，我开始有一些纸本上的油画了，其实纸本上的油画和布面上的相比，纸本上的会更轻松一点，速度会快，这个也是对自己的一个调节，让自己稍微放松一下，可能调节一下这种纠结的情绪。但是我画的这个布面的就会不停在那里去死磕。
刘筱石：是因为在布面上塑造性更强，纸上的塑造性更差一点？
汪子博：我觉得在心理上他可能会因为在布面上，它形成一个油画框以后，它是一个体量感。
刘博：就是你给它锢住了那种感觉。
汪子博：纸本的话，可能你觉得这个体量感它会相对弱一点。你在去跟它纠结的时候，适当地就会控制一下自己，到一个点了就会去下一个点。纸本和布面的油画还是有区别的，这个可能是我接下来会把它成为两条线去做的。
刘筱石：纸上油画和布面油画。
汪子博：对，它的区别可能会越来越大，它会变成我的两个方式，就是相互调节。其实还是跟自己的绘画状态和情绪在自我调节有关系。
刘筱石：纸上的油画，相当于中间调剂的过程。
汪子博：差不多。
刘筱石：那会让自己变得更轻松一点，不那么纠结了。
汪子博：稍微地轻松一些，但是你说很轻松，那可能也不是我的方式，只是说会相对轻松一点。接下来纸本的和布面的会区分更明显一些。
《人物1》-纸本油彩-29.7x21cm-2020年
刘筱石：这个创作过程的话、纠结的过程，你本身是享受的。
汪子博：对。就一直在跟自己较劲，享受这个过程。我对自己的定义就是我觉得我的画，比如很多人的画里可能有个气要通，但是我要让自己的画非常地堵，所以说各种堵，但是也不是堵死了，希望它没有那么顺畅。自己给自己设置障碍。
刘博：像大部分艺术家画得很顺的话，他很舒服。就是觉得趁着那个劲赶紧画出来。
刘筱石：瞬间性的。
汪子博：可能就是不同的人选择方式不一样，我这个纸本的可能相对于我的布面上的，没有那么地堵。
刘博：轻松一些，还能让自我那种状态走掉一下。
汪子博：感觉我自己在画画上会纠结的东西多一些，给自己找的麻烦也多。
刘博：我们刚才所谓的，就是你说，你在给自己堵这件事，你是针对于用银针笔画的时候是这样，还是包括油画你也是这么去想的？
汪子博：我觉得我所有材质的绘画，都是这样的。
刘博：但是我有疑问就是说，比如说你刚才说一些小的脚大的脚，其实是同一物像，但是对应着都是新的方式。但是它的物其实是一样的，我第一次画这个的时候，我已经有这个印象在了，我之后画的话，我还是会像这个时候，那很大可能会有新的问题了。但是这种东西，尤其是到了油画的时候，不会像画银针笔那时候，会再有一个那么大的所谓的内容在。
汪子博：我觉得倒不会，因为虽然同一个题材，当你面对一个空白开始的时候，其实这个时候就是开始在给自己添堵了，你每次跟自己较劲的时候，其实都是重新再开始，我自己给自己建构一些这种障碍，然后再去在里面解决，所以每张画开始画的时候，都是一个新的一段。有时候跟朋友聊天，我在开玩笑说，其实我在做的一个事儿，就像是一张白纸，我来回地拧，来回地揉，之后皱皱地把它弄得很平，但是可能这个纸还是一张白纸，不过通过我反复地去弄，他已经和原来不一样了，但是其实它还是这样，可能是这么个事。
刘筱石：这有点像音乐，给定了一个主题，你会根据这个主题做出不同的曲目。子博通过同一个物，在变换材料的过程中，体验有差异的情绪。
汪子博：可能是这样，它吸引了我不断地去做，但是很多人的兴趣点不在这，他就不大理解，你明明可以更快一点，你为什么不快一些？
刘筱石：用时最短的一张画是多久？
汪子博：最短的，你说是现阶段吗？
刘筱石：对。
汪子博：现阶段我画一个小的油画，可能天天画，要两个星期。
刘博：就是这种小的，20公分左右的。
汪子博：差不多十四五天，每天都是在那画，别干别的。这样的时间，对于我来说，可能有点赶。但是你要达到完满的一个状态，可能还是要20天到一个月。
刘筱石：最长的呢？
汪子博：最长的，那可能断断续续的，最长的一张画有画了一年了。
刘筱石：这跟状态有关。
汪子博：但是这一年，不是说每天都天天画，它可能中间会断掉一下，会调节。
刘筱石：部分艺术家是这样，有的时候画得差不多，状态不好，就放那了。
刘博：可能哪天再想起来，觉得再调整一下。
汪子博：而且我的画，我可能没办法做到很多张画同时开始，我都是这张完成了才能进入到下一张，我没有办法把自己对这张画纠结的精力分散掉，这样我就会觉得，我是在画一张画，或者是画一张作品，这种状态，就又会让我觉得难以持续。
刘筱石：还是要把它完成再进入到下一张。
汪子博：对，因为我在画这张画的时候是跟自己较劲，面对这个问题，你把它分散开了，这个力度就不够饱满了，就觉得是在做一个结果的事。
刘筱石：这个时间跨度还是挺长的。
刘博：挺长的。而且我感觉有点苦练内功的状态。
汪子博：可能会有点那个意思吧。
刘筱石：之前看过贾科梅蒂做雕塑的一个视频，其实你明显可以感受到他创作的过程是很纠结的，在捏雕塑的时候，消掉、再补、再捏，这个过程是反反复复。
刘博：他们可能这是在思考的过程，怎么去呈现，而子博是在画的过程中。
汪子博：对，我是觉得我是这种修正式的绘画方式，就是反复去画，不停地画，我的标准并不是这一块画得好不好看，也许一开始一般我老婆看我画画的时候，她都说你最开始第一遍的时候是最好看的，你就可以这样结束了。我就说不行，这跟好不好看没关系，然后我再开始重复、反复地去画，其实你不断地调整画的时候，是一个心理上的，比如说对那个颜料在那搅合的时候，心理上是自然地达到那种满足度，包括颜色，它在上面挤压、碾压之后呈现的这种质感状态。直到我觉得这一块达到我心理上的满足度，就往下推。然后下一块又是这样。所以说，他会很慢很纠结，可能也是对笔墨，或者是自己当下这种情绪怎么样调节到饱和的状态。才会进入到下一步，这个会导致你特别慢，倒不是在绘画上怎么能够把它展现出来最好的效果，这个是我反倒有时候在刻意去回避和削弱的。
刘筱石：油画颜料本身决定了这类绘画的可塑性会比较强，银针笔则不会像油画那样有每一笔之间的覆盖或者挤压，这两个过程，对你创作有来说有很大的不同吧。
汪子博：这个区别挺大的，完全不一样，包括现在有一些用铅笔的，为什么用铅笔不用银针笔，其实在我的观念中，我是在画一个材料的质感呈现，铅笔你画的时候它是铅粉和纤维之间的摩擦，这么一个结果。为什么后来换成银针笔，银针笔它是一个金属，特别硬，它是一个更加划痕一样的，就是更细致，更直接。油画这个颜料也不可能做到那么地细致。反倒他能用这种碾压的这种油画的材质，有这种咬合出来的质感呈现。
刘筱石：你更喜欢材料之间相互地碰撞。
汪子博：对。包括之前画的那个人体沙发，其实我画的那个沙发跟人体都是那种皮质，但是我用油画颜料，同一种材质，把不同的质感搁在一块，这个感觉挺有意思的，很微弱的这种对立。你看刚才说的铅笔、银针笔，包括我看石涛，他最开始吸引我的也是他画的毛边纸材质的一些水墨画，是这种材质感最开始吸引我，很细致。可能这方面的吸引的点，导致我现在画的东西，也是更加注意质感的对比。所以这次的项目叫“表皮”，它也很符合我心理想要体现的需求。
刘筱石：对于用不同的材料呈现同一个物体的质感，是很不同的。
汪子博：这三个脚其实就是说的这个，包括其实在我看来画一个大的画，它其实还是在材质感上的体验。包括脚大了之后，同样一个材料和画法，呈现出来的材质感完全不一样。
刘筱石：银针笔是可以覆盖的吗？
汪子博：银针笔其实它不如铅笔或者是碳笔画得更能显出效果，它的颜色比较淡。
刘筱石：不能擦掉？
汪子博：擦不掉，它就像那个划痕，上去了就画上了。
刘筱石：这会使你更冷静一点。
汪子博：对，这也是我现在选择更多用这个材料的原因，它会让我更加地客观一些。
刘博：太克制了。
2021 “表皮”蔡锦空间 北京
汪子博：但是其实我在用铅笔画的时候，也没有考虑过擦掉，从来都没有。因为我的思维方式是在用这个材质怎么展现出来，其实没有所谓的这个地方画错了，没有这个感觉，就是把这个东西搁在上面，它怎么样能够呈现出来一个好的质感，就像产生一个笔墨的趣味，这个是我比较感兴趣的地方。
刘筱石：其实这更像水墨了，在水墨的创作中，很难说哪画错了，它是可以随时改变物形的，比如说画石头，或者是树，过程是可控的。
汪子博：我是觉得比如什么时候你开始在绘画上叫做创作而不是习作了，就是你没有一个所谓的标准对与错的问题去限制你的时候，你开始跟自己去表达，跟自己去对话的时候，你画的东西出来，都是你自己的反映，我觉得就是你开始创作了。
刘筱石：最终还是呈现自己，这跟每个人的经历、经验各方面都有很大的关系，当然这个也是最重要的。对于所有创作者来说，你区别于他人，你有自己的东西要呈现，这个是最重要的，所以这又回到我们最开始谈到的，当越来越多人的呈现越来越相似的时候，问题就出现了。这一定跟我们获取经验和信息的方式越来越相似有关，与我们个人的体验会越来越少有关，所以说子博的这种创作方式是可贵的。
刘博：现在这种状态很可贵。
刘筱石：需要进一步观察。任何时期，都不会是只有一种创作方式，每个时代都一样。
刘博：我也是比较期待你之后的创作，或者是围绕怎样一个状态呈现。
汪子博：我其实对接下来的创作，我已经有一个想法了，但是说出来就没意思了，不是结果的事。
刘博：享受过程。
汪子博：今天跟你们聊天之后，其实很多东西会更加地明确，因为这样是一个反馈，也是更加客观地判断自己。
刘筱石：关于这个展览，还有什么要聊一下的？
汪子博：你还有什么？
刘博：我觉得可以了，差不多。
（结束）
展览现场
2021 “表皮”蔡锦空间 北京
2021 “表皮”蔡锦空间 北京
2021 “表皮”蔡锦空间 北京
2021 “表皮”蔡锦空间 北京
2021 “表皮”蔡锦空间 北京
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2021 “表皮”蔡锦空间 北京
现场合影
左起：秦德宝 杜鑫鹏 叶观春 蔡锦 汪子博 孙静 刘筱石 刘博 韩慧琴
左起：刘筱石 蔡锦 汪子博 刘博
左起：刘筱石 汪子博 刘博
在艺直播
关于蔡锦空间
蔡锦空间：位于798艺术园区七星东街包豪斯广场的路口一栋老楼上，是艺术家蔡锦的个人工作室。艺术家的想法准备将在不定期的时间开放这个空间，旨在小范围内的艺术交流与分享。蔡锦希望在未来的时间里组织一些实验类或学术讨论类的艺术活动以及展示一些有特定语言方式和符合在这个空间气质的艺术家的作品。
蔡锦空间内景