听享誉世界的整合心理学新锐托马斯·希伯尔说《道德经》
The following article is from 自在睡觉 Author 生命·觉者
△《梁冬对话托马斯·希伯尔》视频
《道德经》在欧洲，尤其是在德国的影响力，远比我们所知道的还要大。有可能在德国了解和研究《道德经》的人口密度比中国还高。可能大多数人都觉得这是一件不可思议的事情，晓堂特奉上《梁冬对话托马斯·希伯尔》的视频，大家可以做一个了解和讨论。
梁冬老师和托马斯·希伯尔老师，都是晓堂的老朋友，我们曾多次分享他们的绝妙观点，现将视频中的文字摘录如下，且看这次他们关于《道德经》的精彩问答碰撞出怎样的火花。
▼
梁冬
正安“自在睡觉”创始人
曾任凤凰卫视主持人
曾任百度公司副总裁
著有《梁冬说庄子》等书籍
▼
托马斯·希伯尔
著名整合心理学导师
德国内在科学研究院创始人
全球非盈利性组织
“口袋项目”发起人
PART.1
梁冬：
托马斯·希伯尔老师实际上一直以来，都在发展出一种对于集体创伤以及个人的自我成长和修复的一种疗愈探索。他的工具和抓手，居然来自于《道德经》。
今天我向希伯尔先生请教的第一个核心问题就是，他作为一个德国学者，是如何看待和研究《道德经》的？我也很想希望他跟我们分享，在他们的眼中是如何把《道德经》应用到个人的成长，自我创伤的疗愈的？
托马斯·希伯尔：
在我19岁的时候，我突然有了一种非常强烈的感觉，就是一天当中，需要有特定的时间让我安静下来，去冥想。
当时我正在学医，也没有去读任何关于冥想的书籍，只是有一个强烈的感觉，我就去跟随这种感觉。而且从那以后，我开始每天练习。
我发现在那种寂静和静止之中，当我进一步向内探索，我的人生的一些启发就涌现出来了， 因此我持续地向内探索。一两年之后，我开始接触太极和瑜伽，并且开始阅读这方面的书籍。其中有一本书，我对它产生了强烈的共鸣，这本书就是《道德经》。
我还记得那时候我会随身携带这本书，每天读两到三行，然后就把这两三行融入到我的生活当中。因为对我而言，《道德经》是一本超越时间的书，所以读《道德经》并不仅仅是读它字面的意思，它其实是一种高度精炼的智慧之流。
它里面的每个句子、每个词背后蕴含的深意，远远超过了字面本身的意思。所以它总是在给我提供各种信息，哪怕在理性层面并不理解，但在更深层面却能够了悟。
26岁时，我决定进行一个为期四年的冥想和修行，在那时我让自己的意识不断深化。当时我没有随身带很多书，《道德经》却是我随身携带的书之一。
也是在那段时间，我相信像《道德经》这样的书，我们需要通过和这本书建立联系来学习，我们可以和它背后更高的意识相联结，所以书的教导就可以越来越深入。
《道德经》里面体现的普世性原则，其实时刻都在向我们大家传递信息。对我而言，这是一种深刻的启示，伴我同行。四年之后我受到邀请，去举办工作坊，因为我去上另外一个老师的课，在课上他说了一些关于我的事情。
我记得之后我到全世界各国，给成千上万的人进行授课和演讲的时候，我都会随身携带《道德经》。我总是会读这本书，因为这本书非常精准地提炼出了在精神层面精进的精要。
PART.2
梁冬：
我很想知道您在课堂上，是如何向你的听众们去分享《道德经》里的故事的？
托马斯·希伯尔：
在我们当今的时代，其实我们给自己打造出了一个外在的大脑，我们有一个全球的大脑，就是互联网。在我们这一代，数据的速度就是呈指数级增长。
这产生了两大影响： 第一个影响是全球学习速度的高速增长，高速的数据交换；第二个影响就是我们让自己的神经系统暴露在越来越多的数据之下，多到大部分人无法完全消化，已经有越来越多的人信息过载了。
所以我们在互联网带来的正面影响之外，看到了越来越多的副作用。人们普遍压力很大，难以入睡、难以体味生命，并且遇到越来越多健康问题。
所以我们是需要空间的，我们需要有意识地去创造一些空间，好让我们内在的空间更大，在这个空间当中会有洞察、觉知、领悟。我相信这个时代我们需要这个空间，来维持我们最基本的健康。就好像我们身体需要洗澡一样，处于静思、冥想和空间，可以让我们在精神层面保持纯净，让我们的内在世界保持纯净。
我认为还有另外一个原则非常有威力——当我们进入很深的精神层面练习时，我们会看到实际上世界上的一切都是运动中的，每件事，我们的身体、情感、想法，以及感知到的整个世界。
运动是我们自然的状态。“我”不是固定的，“我”是（生命的）一种运动。而且我们的灵魂也非固定的，而是运动的。当我们把更高层级的意识上的练习，与创伤疗愈的整合练习相结合，我看到人类的疾病和痛苦，是对生命原始运动状态的一种削减，因此疗愈其实就是要重新恢复原初的运动状态。
我经常会举一个例子：如果你手的速度和河里水流的速度是一样的，你就会感觉不到水流。因为你的手感受不到来自任何方向的压力，所以我不会推着生命向前，我和生命保持同样的速度。
那这两个原则，也是和我们的健康息息相关的，让我们在生命最原初的运动中感受彼此。它能够创造一种有意义的关系，但是这需要一种能够始终活在当下的能力。
这样我们就会创造出一个以潜力为导向的文化。 因此你所能达到的最活跃的运动状态，也是我最感兴趣的所在。但只有在我充满慷慨时，我才能活出这样的状态。
而慷慨来源于能量的丰盛，当人和本源和道是分离的时候，他们总觉得生命中缺少了点什么。
在很多有家庭创伤的家庭里，原本100%的能量被减弱了，因为家长不能将能量充分传递过来，孩子的能量就会很少。家长和孩子之间没有足够多的肢体接触；也没有足够多的感情的温暖；没有足够多的保护；也没有做到大家一起来解决问题，没有时间、爱和注意力。
很多人长大之后在他们的生命里，总是会感觉到缺失点什么。我们已有的东西得小心翼翼的抓住，否则别人可能会把它拿走，哪怕有的人非常富有。
尽管他什么都有了，但是他们还是很害怕失去已经拥有的东西。即使他们已经拥有很多，但是这并没有给他们带来快乐，因为他们总是担心还有什么东西不足够。
这样也会创造一种文化，我们减少互相之间的协作，因为人们太害怕失去，他们总是感觉嫉妒，不够多。因此我们也不能够慷慨地支持彼此达到更高的层级，因为我们还在互相妒忌。
那如果很多人都共同有这个感觉，觉得不足够的话，那么这个世界呈现出来的感觉就是资源不够，这就是很多冲突产生的根本原因。人们因为感觉资源紧缺而产生冲突和矛盾，所以我相信“道”是丰盛之所在，因为“道”孕育万物，它天然就具有充足的能量。
这就是慷慨和丰盛的基础，这是“给与和付出”的基础，是“给与文化”的基础，给与每个人，这才是快乐的基础。所以这就是我们在工作坊所做的，尽量让更多的人去联结到这么丰盛的能量。
PART.3
梁冬：
太棒了，非常有意义。请问你的这一系列感知，是从逻辑来的，还是从内在自然地涌现出来的？
托马斯·希伯尔：
是从内在涌现的。
举个关于天才的例子，很多人会觉得某个人是天才，其实我认为每一个天才，他们的发明创造是内生性的，不是计划好的而是自然呈现的。那个人他自己也不知道，它是从空无当中涌现的，而非从已有事物当中产生。
这就是为何很多天才的发明创造并非源于线性的逻辑，也是为何这些创造带来的是天翻地覆的巨变。
所以我相信在生活当中各个领域的卓越人才，他们需要学会让自己的能量结晶化（实体化）。但是他们的突破不是独属于他们的，那些突破是从空无的空间中经由他们显化出来的。
比如说双方父母，人们会说有了父亲母亲，就有了孩子。但其实是因为有父母，以及两者之间的空间，因此才会有孩子。人与人之间的关系需要这个空间才能发生，这是一个很重要的功能。
有一次我想到，当我们读书时，有一件很有趣的事情——通常我们读了几分钟之后，就会完全沉浸在文字的内容之中，而忘了我们一直在看的其实是一张纸。
我们忘记了“空间”，而正是这些“空间”承载了文字，因为我们过多地纠缠在那个意义当中，我们尝试弄清楚作者想要表达什么，我们在想作者想讲述的意义是什么。《道德经》向我们展示不要忘记了那个空间，不要忘了让文字得以呈现的纸。所以我认为真正的所知总是来自于空间，来到我们这里的。
PART.4
梁冬：
你知道吗，你幸好是个德国人，如果你是个中国人说这些话，你会被认为是一个神棍。我认为德国人是有很好的逻辑学的教育，所以我觉得在您身上，您知道了一种突破逻辑的方法和力量，是很神奇的体验。
不过，你是否担心一样东西，就是翻译给你们你看到的《道德经》可能不是《道德经》的本意？
托马斯·希伯尔：
这是真的，我当然是想读它的原文。因为我认为那个会更精确一些，在我的理解当中精确就是爱，所以精确很需要的。
但同时我不是特别担心这一点，我认为当我们在读一些神圣的文字时，读到其本质时，如果你感到有谁在教你一些东西，其实是“本质”在教你。否则它们就只是一些普通的文字，只是我们希望用逻辑去理解的词句，那些尝试去咬文嚼字的人可能会一无所获。他们想的是《道德经》到底讲了什么，我能不能去验证它，他们可能真的需要原始版本。
但是我并不是在这个层面去听《道德经》的，对我而言更重要的是，我如何能够建立与《道德经》本源的关系，让我自己向那个流淌出《道德经》的更宏大的意识去学习。
我在思考这些神圣的书与其他书的区别。你看那些超越时间的书籍，例如《道德经》，很神奇的是，人们上千年来都在阅读像《道德经》这样的经典。而有的书，可能五十年之后就不会有人再去看了。
所以这两种书区别到底在哪里？这些超越时间之上、凝结着智慧的经典之所以神圣，是因为它们的文字是充满开放性的，它不是透过某一个视角写出来的。而普通书籍中所呈现的想法或观念，只是人们看待生命的某一个视角。
神圣的书之所以神圣，是因为它们邀请我们进入更加高维的意识，或者更宽广的意识当中。如果他们真的神圣的话，它们就会包含生命的所有可能。
《道德经》是一本超越时间的书，它里面的每个句子、每个词背后蕴含的深意，远远超过了字面本身的意思。所以读《道德经》并不仅仅是读它字面的意思，它其实是一种高度精炼的智慧之流。希望梁冬老师和托马斯·希伯尔老师关于《道德经》的对话，能给你新的启发。“道可道，非常道”！
▼
HOT RECOMMEND
晓堂荐读
托马斯·希伯尔的《平常即奇迹——内在科学超维对谈》一书，是在晓堂空间很受关注的一本书。这本书以对话形式，探讨如何发自内心的承担起个人的责任，如何与他人、与世界互动。
购买此书：请长按二维码，添加晓堂客服微信咨询。
想更多了解托马斯·希伯尔老师，请点击：
• End •
更多文章推荐
晓堂TANG SPACE：致力于为不断变化的当代社会提供一个都市人的整合修行空间，贯通东西方思想、人文和心理学精神，通过提供多元的课程、沙龙、讲座、展览等活动，建造并维系一个有活力、有爱、落地、实修的社区。
长按识别二维码，从此和心灵对话
一个安顿身心的觉知之所，
一个创意生活方式的践行之地
点击“阅读原文”，和西方神秘学三大支柱之一的塔罗，来一次深度的接触。被称为“塔罗解读者的解读人”的斯戴凡（Steffan Vanel）老师，将来到北京，于11月16-18日在晓堂举办为期三天的工作坊。