作者：毕啸南
来源：《理想者》栏目
《渡过》作者，“渡过”公号创办人张进表示，抑郁症是真实的疾病，不是“想不开”；患者在轻度和重度互相转换的过程中，自杀意识最强烈；抑郁症确实有易感性格；患者需要被理解，无效的沟通只会适得其反；抑郁症通过有效的救治过程，是可以彻底康复的；中国精神类专业医疗紧缺，患者很难得到全面治疗；抑郁症等精神疾病会在短期内呈增长态势。
【毕啸南】：张进老师好，我们这期聊的是一个有点沉重的话题，抑郁以及抑郁情绪，抑郁症等相关的这些，现在在年轻人当中好像大家都很关心，在您看来到底什么是抑郁症？如何自我诊治和自我判断？【张进】：抑郁作为一种现象，它可以分类分得非常细。如果从生物学的角度来判断，当一个人大脑中的神经递质，不足以维持脑细胞之间的信息传递的时候，这种抑郁就开始了。当然最开始的时候很可能只是抑郁情绪，从抑郁情绪如果进一步严重的发展，可能就会变成轻度抑郁，中度抑郁或者重度抑郁，我个人并不认为这几者之间，有一个截然的分水岭，我们只需要把它作为一种现象来看待就可以了。我自己感觉抑郁其实就是一种生命能量的流失，如果说一定要按照抑郁情绪、轻度、中度、重度来划分的话，在现实表现当中一般是这么说的，说假如一个人总是处于一种情绪低落。【毕啸南】：情绪低落
【张进】：情绪低落然后兴趣狭窄，这样的状态持续达两个星期以内，这个一般叫抑郁情绪，如果是在这种阶段，通过改变环境，通过自我的心理调整逐渐逐渐地摆脱了，那就是抑郁情绪结束了。假如过了两个星期类似这样的情况，刚才我提到失眠，情绪低落，兴趣狭窄，回避社交，进一步发展。
【毕啸南】：刚刚您提到的这四个元素算是一个指标吗？
【张进】：应该说算是一个指标。就是刚才讲的抑郁情绪，然后就到了轻度抑郁，这种情况是进一步发展的，如果到了影响到一个人的能力的时候，包括工作能力，甚至最后包括到了生活能力。比如说我们的注意力集中的能力，我们的思维能力，逻辑能力，决策能力，阅读能力，写作能力，表达能力等等，这个时候我个人判断，往往就进入到中度的阶段，中度进一步发展，就可能会到重度，重度的时候，可能这个人的很多能力，他的社会功能，就退缩得非常严重了，他很可能已经不能维持正常的工作，甚至生活，很多重度患者连基本的生活能力，都是勉为其难的，他就连洗澡刷牙这样的事情对他来说都非常非常困难，当然最重要的有一种状态叫做木僵状态。
【毕啸南】：木僵。
【张进】：这个几乎就是重度抑郁的一个极致状态了，这个状态在抑郁上有很多具体的描述，比如说像什么空气枕头，像蜡样屈曲，这些都是很专业的术语，这些都是表明他的木僵到一定的程度，这是非常严重的，大概是这么一个划分。
【毕啸南】：但是就是说有自杀意识的这样一个现象的出现，其实不仅仅是在最重度的时候对吗？
【张进】：我个人一般来说，不把是否有自杀意念作为判断他疾病严重程度的一个指标，因为很多抑郁情绪的人就有很强的自杀观念。很多重度到木僵状态的患者反而没有自杀观念，因为自杀是需要能量的。据我们观察，很多抑郁症的自杀，发生在从轻度向重度转换的这个过程，以及从重度向轻度恢复的这个过程。自杀不是一件容易的事情，从自杀意念、自杀企图、自杀计划、自杀实施到最后自杀的完成，这其实是挺耗费能量的一个阶段。一般来说像抑郁症这种治疗，它是先恢复能力，再恢复情感，这是抑郁症用药物治疗的一个很典型的表现。也就是说他的能量先恢复了，但他的情绪，他的负面意识还没有扭转，这个时候他自杀的意念是很强烈的，但同时他又有能力。所以这个阶段其实是比较危险的一个阶段。
【毕啸南】：在抑郁情绪的阶段，您有什么样的方式，提供给有这些有需求的观众，可能会更有效一些，比如说如何抵抗抑郁情绪呢，多运动吗？
【张进】：首先要自我觉察了，自我觉察的前提是需要，能够懂得精神健康方面的知识，要了解自己为什么会陷入抑郁情绪当中，有针对性地寻找适合自己的调节的办法，这个是没有放之四海而皆准的。有的人纯粹就认为太累了，很简单就休息，有的人是因为内心有各种各样的冲突，冲突那也是每个人都不一样的，同样一个事件对这个人构成冲突，但对另外一个人就不构成冲突。
【毕啸南】：抑郁症到底有没有基因流传这一说，会不会有人生来就是抑郁体质，敏感、多疑，有没有哪个因素其实是固定的，它必然会导致你有这种抑郁倾向？【张进】：应该在两年以前，英国一个团队他们在比照了6000个患者的基因之后，在这些患者的基因里面发现两个位点，有一定的和其他不一样的地方，这算是第一次比较明确的发现抑郁症和基因是有关联的。但是我不太愿意用遗传这个词，遗传似乎意味着好像就必然，命中注定了。我比较喜欢用“易感性”这个词，就是说他很可能在这方面比较容易抑郁，因为人和人天生就是不一样，就好像有的人眼睛就特别容易近视，稍微不小心就近视了，但有的人无论怎么浪费的使用，在阳光下看，走路看，晚上不停地看，他也没事，这其实就是一个生物学的基础问题。另外毫无疑问，抑郁症作为一种精神疾病，它毕竟是和心理有关系的，那么和这个人他自己的那种心理状态，内心性格是有关联的，如果追溯的话，就可以追溯到这他自己从小的原生家庭，他是怎么样长大的？是在一个什么样的环境里长大的？他是一个什么样的性格？这些是属于心理层面，当然还有社会层面的，最终是哪一个环节造成的精神疾病，这谁也不知道，很可能一个因素就足以了。【毕啸南】：性格层面上，哪些相关性格会加重，或者是说更容易导致抑郁的出现。
【张进】：这个是有那种经验的归纳和推测，一般来说确定有一些叫做抑郁症的易感性格，哪些呢？敏感，自尊，要求高，追求完美，容易自我反省，自责内疚。就这些性格容易会造成抑郁的各种各样的一个表征。因为经常自我反省的人，是惯于把压力对准自己的，当把压力对准自己的时候，他在道德上是一个比较完善的人，因为他约束自己，要求自己，宁愿牺牲自己，也不愿意让别人感到不舒适或者为难。但是代价那就是自我攻击，是把各种各样的责任内化于自己的，简单的说就是自我伤害，而自我伤害是造成抑郁的一个很重要的一个原因，所以像刚才讲的这个，也是有这么一个经验的推测，所以抑郁症的人大多数都还是比较善良的。太凶恶的人，一般来说不太会容易抑郁的。【毕啸南】：您刚刚描述的这一类易感性格，我觉得就是一个标准的完美艺术家的性格特质。【张进】：这是我自己思考的，抑郁会把你的注意力和对你享受生活的那种乐趣，集中指向在一些不太多的个别的事物上，包括思想的乐趣，因为他对现实生活中，这种世俗的快乐毫无兴趣，那么有可能一些极其深刻的一些创造性的东西，一些深刻的思想的思考，可能会给他带来一种满足，或者也许不叫满足，对于他来说，人生他的能量总要找到一个地方来存放来寄托，因此他就会更多的把注意力专注于在某一个方面的挖掘和思考，于是呢可能是让他创造了某一种思想。【毕啸南】：所以这也就解释了为什么像，包括我们所熟悉的张国荣等等这些人，其实这些艺术领域当中的这些顶尖天才，他们身上所具有的这些特质，确实某种程度上和抑郁症这些易感特质是相符的。【张进】：相关联的对，也可能这些并不是他自己的主动选择，但是也是造成他抑郁的一个原因。【毕啸南】：当抑郁症到达一定的状态的时候，病人本身是否是已经没有什么自主能力了。您当时最严重的时候到达什么状态了？【张进】：当然有，比如说坚持服药就是自救。尽管当时因为我自己完全缺乏精神健康知识，完全不懂，被疾病的负面思维所控制的时候，也根本不认为自己能好，但是自救意识没有丧失。坚持吃药，就是哪怕抱着一种侥幸的幻想，这就是自救。【张进】：教育，周围的人要影响他，来帮助他，这就是所谓的叫精神健康的知识。传播精神健康知识很重要的就是，我自己总结的要给予听众两样东西，一个叫信心，一个叫耐心。当有了信心，有了耐心之后，就应该有自救之心，人是有生本能的，不能自救是因为他不懂，那么这些工作是需要我们来做的。【张进】：社会支持系统，那就社会环境，包括你的家人，居住环境，你的亲朋好友，你的邻居，你的单位，你的学校，就是你自己的关系，你的社会关系。因为人和动物的区别就在于人是社会的产物，他是需要社会连接的，人是环境的产物，这些就需要社会支持系统，当然医生也是社会支持系统。【毕啸南】：但是有的人会跟我说，当他的亲人或者是朋友得了抑郁症之后，他给他打电话，得到的反馈永远都是你不要再跟我说了。病人本身是不接受的，不接受这种沟通，这是一种常见现象吗？【张进】：这个很简单的，他不是不想沟通，而是他觉得和你的沟通是无效的。无效的原因是在于你说的话，不但不能够帮助他，甚至还会构成一种无意识的潜在的伤害。任何一个抑郁症患者在他没有完全绝望，在他决定自杀之前，他都是希望有人来救他，但是他往往所收获的适得其反，所以这个时候他就希望你不要再说了，我都可以想象他为什么不让对方在说，他说的无非都是一些废话，无用的废话，甚至让他感觉到是一种居高临下，是一种完全的不理解，是一种排斥，甚至是一种蔑视,他当然会说“你不要再说了”。【张进】：至少你得理解，你比如刚才你提到说，你不要再讲了，这讲的往往是什么呢，不要担心，不要着急，别想不开，不要太紧张了，别那么脆弱，你的生活很好，你看你现在多好，别人还羡慕你，你为什么这么着急，你为什么这么焦虑？你为什么，你还有什么想不开的呢，要坚强起来要乐观起来！【张进】：当然了，你这说这些话患者听了他是很难受的，你要想开一点，就比如这话，你要想开一点，潜台词就说你想不开。在他抑郁症形成的时候，可能确实有些问题是想不开的，包括一些负面的认知，天长日久也许用了三年五年慢慢慢慢地形成了抑郁症，到了这个时候它就是一个真实的疾病，而不仅仅就是想不开。【张进】：表达爱是可以的，如果你表达，你可以向他表示，你不孤单，不会抛弃你的，无论你状况如何糟糕，无论将来你会变成一个什么样的人，即使你将来失去了能力，那么我们在你身边，是不会抛弃你的，这个尽管无济于事，但是会给他带来一丝安慰。【毕啸南】：所以无论如何抑郁症的救治是一个很漫长的过程，是吗？【张进】：如果说你的治疗很得法，找到了一种比较适合你自己的药物治疗的方式，也许一个月，也许三个月，五个月，就能够解决问题，就能够所谓叫临床治愈，改变你的临床症状，但这只是第一步。正如我刚才提到抑郁症是多方面因素造成的，生物学问题只能通过药物来解决，但是在生物学之外，还有你内心的问题，还有环境问题，还有你自己和自己冲突的问题，这些就不是靠药了，这个可能需要更漫长的岁月里面。【毕啸南】：那对于尤其是特别亲密的人，是不是他们面对一个自己很亲密的人，然后长期陷入到一种精神痛苦的时候。【毕啸南】：我觉得他们自己内心也很痛苦，而且这种痛苦一旦持续时间长了，这种无力感我觉得是最恐怖的，就是我陪伴你多久都没关系，问题就看不到未来和结果。【张进】：所以说很多很多的亲人，在陪自己的亲人时间很长之后，他也会出现相关的问题，所以对他们也是要予以各种的关爱，包括予以精神上的心理上的疏导。所以现在在我这个群，所做的工作里面，在群体里面有很大一部分，其实都是针对这些家属们所做的工作，让他们能够以一种更加健康的心态和更健康的一种心理状况，能够面对自己的家人，否则的话那就是雪上加霜，很有可能一家人最后都陷入了一种抑郁。这种焦虑在家庭内部是传递的，当你自己把焦虑传递给你所陪伴的亲人的时候，那么这种焦虑是放大的,不仅仅患者需要做心理咨询，陪伴者亲人也是需要做心理咨询的。
节目嘉宾：张进
渡过公众号创始人
抑郁康复者
张进作为920郁友节特邀康复嘉宾也将来到现场（见下图）
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