在创伤以后「重新来过」可能吗？｜不合时宜x阿詹x陈迪

在创伤以后「重新来过」可能吗？

本期嘉宾：阿詹、陈迪

想象一种会传染的失明症在城市里突然蔓延，没有人知晓疫情为何爆发，何时结束。这样的生活状态中，我们会如何反应？人性会如何显露，人与人之间的关系会怎样发展？

《失明症漫记》是葡萄牙作家萨拉马戈在1998年获得诺贝尔文学奖时特别提到的代表作，作者用狂野的想象力设想了一出有关失明的人性实验，揭露了人类社会的脆弱。

《失明症漫记》的中文版近期由读客出版。今天的这期节目，我们邀请两位老朋友一起来聊了聊这本书。

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王磬：我们今天想聊的这本书叫做《失明症漫记》，它来自一位非常有名的文学家，是葡萄牙语的作者、诺贝尔文学奖得主萨拉马戈的经典之作。这部作品简要来说是一个寓言式的写作：突然有一天，在一个城市的大街上，出现了第一个失明的人，接下来失明症就变成蔓延开来的疾病，它变成了一场瘟疫。这些人在失明之后，他们眼前看到的并不是眼前一片漆黑的情况，而是出现了一种浓郁的白色，跟之前我们大家普遍意义上了解的失明症非常不一样，整个城市后面出现了很多混乱，最后出现了很多悲剧，也引发了很多反思。其实这本书是这位作家于90年代中期写的，英译本和很多其他语言的译本，大概是在那个时间出的，但是中文版是比较晚期的事儿。

在过去三年疫情之下来读这本书，有一些别样的意味。我们这期节目，最开始从去年年底就开始约，但是直到今天才录上，中间有我自己的原因，当时我妈妈新冠肺炎住院，收到了病危通知书，这样的情况下，我当时有一种胆战心惊的感觉，我不太敢聊这本书，我都不太敢去读它。我后来就想到，我之前曾经采访过一位作家，他是写北爱尔兰地区冲突的作家，他跟我讲过，其实很多时候，我们只有在黑暗和创伤真正结束之后，我们才能开始真正去阅读黑暗和书写黑暗。当你真的处在恐惧当中的时候，你不敢过多咀嚼里面的细节。今天有机会来聊这本书，我也感到非常的释怀，一个是现在有机会跟两位好朋友一起来聊。另外在我家里面经历了一场劫难，现在家人都已经康复出院的情况下，包括这两天也看到新闻，这一轮疫情高峰已经结束了，这样的情况下。在这个点上来聊，对我自己来说，是很合适的时机。我们可以先聊一聊各自阅读的感受。阿詹在我之前就读了这本书，也对此有很多感悟。阿詹先来分享一下吧！

詹青云：我很同意王磬刚才说的，这本书这两年在国内走红，被很多人读，是因为它的很多描写勾起感同身受的痛觉。可是即便没有这种感同身受，它仍然是一本相当震撼人心的作品。你说当自己身处黑暗，或者是困境之中的时候，很难有勇气去读这样一本书，我当然觉得认同，我觉得即便在平凡的日子里读这本书，仍然给人一种挺大的精神消耗，它不是一本让你舒服的作品，本来我读小说，我都是每天吃饭休息的时候读，但是我读这本书的时候，我得寻找出一个专门的时间来读它，它很难作为吃饭读物，也很难作为睡前读物。大家读过的话，能感受到它以一个寓言式的情境，让你去感知当人性之恶被无节制放逐的时候，这个世界会变成什么样子，是一个非常有趣的阅读体验。我读完了之后有很多困惑，又紧跟着读了他的续集叫《复明症漫记》，我现在还在读他的《修道院纪事》，我觉得都很有趣。

王磬：我非常同意刚才阿詹讲的，他这本书虽然这两年突然因为疫情的原因获得了一种当下的相关性和当下的紧迫性，但是它自己本身，即使脱离社会的语境，它仍然是一本非常伟大的作品。不管是说寓言式的结构，还是说这种写法，但凡读过萨拉马戈作品的人，也都会对他的语言风格会有非常深的印象，以及在里面人物的设置，一会儿也许会回到阿詹对于这本书，更具体的问题，包括也很好奇，你在读他其他书时候的感受。陈迪有一些想要补充的吗？你对这本书是怎样的观感，以及你觉得在当下它有哪些吸引你去读的地方？

陈迪：作为一个没有阅读小说习惯的、非常沉闷死板的非文学爱好者，我必须承认，作者的笔法是会吸引人看下去的，即便你不是喜欢文学的爱好者。所有那些改变我们生命的，或者改变历史轨迹的大的事情，后面会蔓延成灾难，蔓延成恐慌，蔓延成一段不可言说过去的事情，往往都是从非常平平无奇的某一个下午就开始了。从刚开始看的时候还觉得有点黑色幽默，你一个人突然间在大街上失去了视力，被一个好心人搀扶回到家里，等到他的家人回来的时候，就发现那个好心人把他家的车给开走了，黑色幽默的这种操作，就是用人性里面无足轻重的荒诞组织这个故事的基调，后面看着越来越不是如此了。所以确实会让人回想起这三年是怎么样展开的，最初的场景。很多的留言传言，接着被否认被消解，当然那些说法里面有很多很多夸张，也不是事实的东西。但是那些东西都是完全是在19年的12月之前，就已经存在的，可以构成一本小说，开篇阶段的那种平平无奇的、荒诞无聊的下午，事情就这么疾风迅雷地展开了，会让人感受到。

王磬：我接着问陈迪老师一个问题。我跟阿詹在疫情三年中，我们大部分时间都在国外，我们对于疫情的感知可能跟一直处在国内的陈迪老师有一些不一样。我们现在所处的这个时间可以说是某种程度上大流行真正开始收尾的节点，因为世界上人口最多的中国，也已经在走向疫情结束的道路上，我也很好奇，你对这三年的反思，或者在现在这样一个节点上，我们谈论这样一本书，谈论一场瘟疫可能会对社会的结构、社会的心态造成的改变，你现在有没有一些感受或者看法？

陈迪：有这么一个比喻。这不是我自己想出来的，我最早是从英文渠道里面读到的，大流行对他们生活的入侵，比我们要早大半年或者早一年结束，他们应该是在22年看到这个文章。里面讲，现在很多人开始谈论大流行结束了，要回到三年之前，回到2019年那样子，但凡有这样的想法，一定发现是不可能实现的。因为这就好像西方的恐怖题材电影里面，家里某一个亲人死去了，接着用某一种巫术或者科学和炼金术结合的方法，把那个人重新给复活。刚开始你会看着觉得挺好，但是等到后面会发现根本就不是那个东西，被改变的东西无法彻底回到过去。

现在好像突然间把口罩可以摘下来了，进出公共场所再也不用扫这个码那个码了，好像可以把这三年的经历当做没有过，当做我们可以重新来过，一定不是的。这三年里面，有很多人被人伤害的，被人辜负的，对很多东西的信任被轻易地发现，原来真的这么不值钱，原来真的可以那样被践踏，它会改变很多你世界观里面很基础的东西。公共言论上面，很多人都跟三年前看起来是完全不一样的人。只能继续往下走，看看书接下来的下一页会打开，会出来一些什么东西。

王磬：陈老师讲到三年是不是过去了，就可以往下打开了，我也想说这本书中，我自己还蛮有感触的一个细节，在这本书的结尾。因为他前面花了 200 到 300 页描述那一个事故，当城市里面开始出现第一个失明的人，最后作为一个瘟疫来蔓延，中间发生了很多人道的惨剧，在最后一章，他写到突然有一天，其中的一个人，好像是第一个失明的人，他突然就能看见了，他看见的那个场景也特别的日常，也没有什么前兆，也没有什么症状，也没有任何的信号，他突然就说，我能看见了，接下来逐渐的当时感染的那些人，也都能看见了，最后那个眼科医生的妻子，她突然想到，这场瘟疫就过去了吗？她就站在那个阳台上，眼前看到了一片白色，她抬头看了一下天空，天空是白色的，她当时心里面就开始默默在想，那现在是不是该轮到我被感染了。她作为整个故事当中，可能是为数不多的始终没有感染的人，她心里面的担忧是这样的。大家在结束的时候，那种感觉其实非常莫名其妙，怎么就结束了呢？我印象很深的是他篇幅上的安排，从那个人说我看见了，到最后故事的结尾，也就不过两三页的篇幅，跟他之前所有描写瘟疫中各种惨状的篇幅是完全不成正比的。所以我在想，这种巨大的灾难之后，突然的结束，有时候你以为结束是很有仪式感、很盛大的，我们经历了很大的牺牲和灾难之后，获得了一场战斗的胜利，但事实上可能不是这样的。

我就想到这次回家，跟我家里亲戚聊天的细节。我有一个小姨在县城里面做护士长，她在疫情期间也是非常忙碌，我就问她，你们医院里面现在还有没有新冠的病例，你们中间经历了怎么样的过程？她说其实在我们这很闭塞的地方，疫情三年，直到去年12月之前，几乎没有任何新冠病例，甚至当时阿詹所在的省会贵阳市，她们那里遇到非常大的疫情冲击的时候，我们这里基本上没有什么病例，所以对她们来说，那个冲击是非常戏剧的，12月份一放开，整个城里的人，每个人几乎都感染了新冠，但是到现在她说非常的奇怪，现在是1月底、2月初的样子，医院里面已经没有什么人有新冠了，她们现在做的事儿，在做一些报告的整理、数据的分析，还有讨论要怎么分奖金的事儿，会有一些当时医护人员的补贴，这个过程中，也出现了利益不均之类的事情，但是她说，新冠这个病好像一下子从医院里面消失了。她也觉得很奇怪，现在为什么没有人感染了，还不是感染了不知道，或者是说没有测，还不是这样的现象，因为肉眼可见的医院里面各种跟肺炎跟感冒相关的病例少了。她就很奇怪，这个病毒去哪了？她是一个医护人员，所以她发出这样的感慨。她这么一讲之后，大家也都觉得挺奇怪的，因为就在一个月之前，很多人还是处在生离死别的关头，当然也有很多老年人已经去世了，但是现在这个事儿说过去就过去了，而且也就一个月的时间，我自己会感觉，那种结束之后，我们应该有怎样的结束，应该有怎样的反思，才不会让这三年白费？很多时候，我不知道是大家缺乏意愿，还是因为生活也在一直推着你往前走，本身也没有太多的空间可以留给这样的反思。这是我刚才听到陈迪老师关于疫情三年结束时候想到的一点。

詹青云：其实我们家的情况挺类似的，我们家并不是在省会贵阳，我外婆她们在一个化工厂的居民区，她的历程跟你说的特别像，我这三年里，每一次我跟她打电话，我问她，你没感染吧？她都说，我们这里没有新冠，她说我们这里没有人戴口罩。好像突然到了去年12月，我跟她打电话的时候，她就说，我们这里人都感染了；我再跟她打电话的时候，她说，我们这里已经死了6个人，这是一瞬间的事情，我就呆住了；我再跟她打电话的时候，她已经开开心心在过年了。这个症状本身好像会很快过去，但是在这个过程当中留下的伤痕是无法那么快过去的。我想这个感觉，假设我们没有亲身经历这一切，我在读这本书的时候，这个阅读体验是什么样的过程？你看到这个书的开始，这个世界是正常的，没有任何人失明，第一个人失明，所有人失明了，第一个人又看见了，所有人都看见了，可是你是在这个过程当中看到人性暴露出来的，在极度的恐惧之下的那种完全放弃尊严的生活，对他人的恶意，在一个丛林世界里所释放出来的那种状态，这个东西会留在心里，哪怕不是我亲身经历这一切，单单是从阅读中体验，这个阴影也会留在我心里，这可能也是寓言式小说的意义，它就是把这个社会置于一个极端的情境下，在这个情境里人会变成什么样子。当然他描写的这一切本身就不是真的，你放下这本书的时候，它也就过去了，或者它在书里就已经过去了，但是它所呈现的这一切是不会过去的。

我有一点剧透，因为我跟着看了他的续集。他对我们刚才聊的问题有一些回忆，但是我看那个续集，主要是因为我很困惑，他到底为什么要设置失明这个状态，他的续集叫《复明症漫记》。续集非常有趣，它号称是《复明症漫记》的续集，但是你已经看了一半，你都看不出来它跟《失明症漫记》有什么关系。他的续集写的是，这个社会已经恢复了正常，它还是一个民主社会，大家天天去投票，突然有一次在全国的选举当中，首都的人，就有70%多的人投了空白选票，这个政府就非常生气，民众怎么不听话了，怎么不按照我们的惯例乖乖去投票，竟然敢用这种方式反抗，就开始说，这绝对是有什么阴谋、有什么势力、有什么头脑在组织这一切，这个政府就抛弃了首都的居民，搬到别的城市去了。这个故事大部分精彩的片段，都是政府内部在辩论，我们该怎么办，为什么首都市民还不乖乖的求政府回去，这个辩论写得非常精彩。政府里面也有超级强硬派，特别坏的总理、国防部长这些人，但是司法部长在这个时候突然说，你不觉得我们现在好像失明了吗？所有人都愣住了，这个社会经历了当年失明症，所以这个社会达成了一种大家的默契，我们再也不要提失明这件事儿，我们社会就把四年前的那一切忘记，突然大家就看着司法部长，你怎么能提这个。接下来文化部长，这个书里还比较有良知的政府官员，就跟司法部长对答，他就说，其实我们现在不是在经历一场新的失明症，而现在恰恰是这些人复明了。我觉得很有意思，当民众用空白选票的方式去表达不满，去抗议，而不是按部就班遵循着死气沉沉的社会现状往下走的时候，他们在经历一场复明症，当然这个书里面，接下来还会写到医生妻子，还有平凡的小人物，他们在经历一场复明，好像用这种方式我才理解他当年所说的失明是什么意思。

王磬：我觉得他的这个小说里面，对于那些寓言的设置非常的用心。寓言式小说是文学当中很常见，很古典的一种题材。以前我们在讲到寓言式小说的时候会说，寓言式小说它的设置很有趣，但是它很有可能会让这个小说变得非常简单，当我们一旦开始讲一个寓言的时候，这个人做了这件事情，会遭到很不好的报应，大家会很快对这个事儿形成一个印象，形成一个总结，某种程度上，让人感觉有点套路。但是萨拉马戈他对于寓言式小说的设置特别的巧妙，比如说他在讲到一些细节，讲到一些情节的时候，他不是给你简单讲一下好人怎么样，坏人怎么样就完了，而是他可以延展出十几页甚至是几十页的篇幅去细节的讲述人在那样的情况下的一种境遇，这是我觉得挺有意思的一点。刚才你提到的《复明症漫记》，我现在还没有读过，也欢迎出版社朋友给我们三个人都寄一下这本书。

我在读完这本书之后，也非常好奇，他自己本人创作的履历和历程大概是怎么样的，因为萨拉马戈是一个非常大器晚成的作者，我稍微介绍一下他的生平，因为他在葡萄牙，当时他的职业起点，最开始的时候也是在报社里面做过记者，做过编辑，也做过翻译，他开始真正尝试写作是在他50岁的时候。很多少年作家，甚至从十几岁开始成名。萨拉马戈相对于这样一些作家来说，他是特别晚才开始写作生涯的作者，当他成名的时候，又过了十几二十年，你会在他的作品当中，会看到一些不光是说他作为虚构的创作力，也是看到他人生经历的反思和他人生经历的总结。所以他的创作脉络还是蛮有意思的。《失明症漫记》可能是他目前流传最广的一部小说，特别是在中文的世界里面，它因为是葡语作品，在引进到中文世界的时候并没有那么顺利，不像英文那样，大家很容易接受到外文的资源，作为葡语作者还是比较难的过程，这里也是需要感谢一下来做引进的出版社，也是因为有这个努力，所以才有机会看到世界级的作品。

《失明症漫记》和《鼠疫》的全球畅销对我们的时代意味着什么？

王磬：我想问一下陈迪老师，因为我知道你是学习政治学出身的，包括现在在做的一些事儿也跟政治评论、公共言说和舆论有关系。我们当年在做文学的时候，有一个理论，当我们在读一个文学作品的时候，这个作者写作的年代当然很重要，他这个作品获得接受的年代、被阅读的年代、被广泛传播的年代同样也非常重要。如果我们跳出中文的语境，放在世界的语境下面来看，这本书在过去几年，不光在中文世界获得非常大的传播，在全球跟它并列同样获得畅销地位的还有加缪的《鼠疫》，所以我觉得这也是非常有趣的一种图书接受的现象。所以我也想问你，从你的学科角度来看，你会觉得这样一部作品在今天获得广泛接受，它意味着什么？它可能意味着我们现在这个时代里面，是什么样的情绪得到了回应？

陈迪：什么样的情绪得到了回应，那就是我们的经验得到了回应。英文里面老是用currency来形容这种东西，流通物、流通品，这种流通品当时是没有广泛存在于我们经验之中，但是当我们终于进入了大疫的阶段，我们在历史书上都读过黑死病，也读过1910年代西班牙大流感，那些东西是属于历史的，不是属于我们自己的。当我们真的进入了以后，很多时候我们会发现，我们应该谈论它吗？好像又不是太被允许谈论，也不是太被欢迎谈论，当你身处其中的时候，你去剥开自己的心思，剥开自己的感受，也剥开所有人的感受去分析它，这件事情不光是残酷的，往往是做不到的。这时候更好的方式可能是什么？就是不分析，也不去辩明，只是描述，只是阅读，阅读小说很大程度上就是阅读一种描述，它不是阅读评论作品，它不是阅读学科作品，作者没有在里面想跟你讲什么道理，他没有想跟你传递什么东西，他不是用讲道理灌输给你，不是的，它就是一个镜头，就是一双眼睛，在不断运行的世界里面穿梭，你看就是了。这就是在某种特定情景下，影视、画作、小说而不是知识、道理、分析、评论，前者更有效，有那么一些历史情景就是会如此，我觉得我们刚刚经历过的就是这样子，评论非常不受欢迎，分析非常危险。好像你刚刚说的那个，这件事情就这么结束了，就可以忘掉吗？我记得我在去年年中的时候，就写过这么一句话，一个逗号一个句号，就封了我三个月，很伤害我的心情，我自动闭嘴了半年。很多事情发生了，如果你当它没有发生过，那你就算白过了。禁言了以后，我世界杯的时候才重新有兴趣再用一下微博而已。你看，这也是我在疫情之中付出的某种代价是吧？虽然我没有去经历那些最惨重的一些东西，非常侥幸了。你不需要去到最核心的位置，你也依然会被最核心的位置所发生的那些东西所辐射到。

最早写《1984》的时候，人家是用在英国安全部门工作的经历，用他工作的大楼来做原型，写他自己的经历。但是后来人们用它来影射、抨击、嘲讽的就不是作者所在的那个国家了。当这些跟他毫不相关的，远在千里以外的人，居然在某一个时间，获得了跟他同样经验上的共通以后，他的作品就开始流行，开始新的一轮生命。作品，一旦作者写出来以后，就不是属于他的了，在这个意义上就是成立的。我们在经历过这些事情以后，再去阅读作品所产生出来的体验，是可以和作者的想法完全不相干的，但是有了我们的经验，有了我们的生命体验，再去跟几十年前毫不相干千里之外的文字重新结合以后，这就是独属于我们的东西了，也是过来人了。

王磬：这个问题可以跟阿詹讨论一下，刚才陈迪老师提到这个问题，也是文学上比较有意思的一种观点、一种流派，一切的文学是要放在当下的语境中理解。也有另外一派纯文学，我们应该作为文学都有这个学科独立而存在的，我们不一定非要跟现实挂钩。我知道阿詹是非常广泛的文学作品的阅读者，你文学阅读的那些作品和门类，真的叹为观止，我想知道你作为文学爱好者，也是社会科学门徒一个学者，你对这个东西是怎么看的？你觉得文学需不需要和当下的现实挂钩？包括你也提到，我们今天聊到这部作品，即使脱离到当下疫情的状况，它也是一部非常伟大的作品。在选择文学作品，在评价一部作品好不好的时候，你会怎么看呢？

詹青云：我觉得不同的文学作品阅读方法不同，陈迪哥也经常参加我们辩论赛，这是我们的一个辩题。我觉得两边都有话可以说，我并不觉得所有的文学作品阅读方法都是当作者已经死了，但是我觉得这本书很有趣。刚才陈迪哥说，它为什么能回应我们的真实经验，可能跟他的写作方法是有关系的。后来采访萨拉马戈的时候，他说《失明症漫记》没有用到太多的想象力，是因果关系的一次系统运用。我看到有人评价他的作品，他的书让你觉得是一个超现实的、寓言式的作品，因为他的初始设定总是非常离奇的。比如说他还有一本书叫做《死法》，他就说，因为不受欧洲大陆待见，伊比利亚半岛干脆脱离欧洲大陆自己往南漂流。这个初始设定就非常奇怪，可是在漂流过程当中，伊比利亚半岛发生的一切事情，是按照现实去推演的。就像在这本书里面，它的初始设定非常怪异，一个人突然眼前是一片牛奶白，这个失明竟然会传染，可是他只有这个初始设定是奇怪的，接下来所有的都是基于真实人性的推演，就像刚才陈迪提到，把他送回家的人，我干脆把他车开走了也看不见，一下子把你带回了非常真实的体验当中，为什么他之后的那些描写，在精神病院里糟糕的经验，还有大街上人堕落的样子，之所以那么冲击我们，并不是因为它过于离奇，而是它过于真实，它太呼应真实世界的推演了，这是他为什么说，我没有用太多想象力，他只是想象了一个开端，接下来他是用一个假的想象去描写真实。你刚才提到《鼠疫》，《鼠疫》为什么一开始要引用笛福的话说，用一种囚禁的状况去描写另一种囚禁的状况？为什么这个书即便在我们没有经历大疫的时代，依然在阅读人群当中获得回响？是因为他虽然设计了一个极端的情景，但是用这个极端的情景来反映真实的世界。就像我刚才说的，为什么在《复明症漫记》里好像才慢慢读懂失明的意思，其实他想说的失明，从来不只是一种疾病，我们很有可能现在就在失明，有各种各样形式的失明。

我接下来又读了他好多书，我觉得他很有意思，比如说他写宗教战争莫名其妙的时候，他就写这两派的人，他们都是以上帝之名，上帝也干不出来这样的事情，上帝向自己开战，他说这两派教徒，都是被他们的信仰蒙住了双眼，很多次提到失明这个意象，我们经常会被自己（蒙蔽），不是因为看不见，而是因为太执着的去看自己想看见的东西，处在各种各样形式的失明里。我还把这个话抄下来了，他说他们在精神病院里看到两个盲人打架，他说你见过两个盲人打架是什么情景吗？他反过来说，所有的斗争都是失明的形式。为什么这个书让你陷入很大的迷茫和困惑，有很多的想要想的东西，（因为）他在表达各种各样的真实，我们现在切身可感的是它表达瘟疫的真实、隔离的真实，但是与此同时，一定呼应很多其他的真实。

王磬：也有人性的真实。我觉得是人性的真实让它能够成为一部传世之作，不管你现在身处的时代。以及对人性的刻画是非常细致入微的，包括刚才你讲到偷车的那个人，我觉得他在偷车那个人身上，他花的功夫，包括对那个人的心理变化和道德推演也特别有意思，因为最后那个人，他虽然好像一方面是那个环境下非常坏的一个人，他不光偷车，还去摸女生的胸，因此受伤了，受伤最后又导致了他的死亡，但是他在走向死亡的过程中，他其实抱着一种善意，他觉得他应该自己拿药，而是要让医生和妻子去拿药，他也知道那个妻子是能看见的，所以他这个偷车贼是非常聪明的一个人，但是她的那些聪明，也没有能让她最后抵抗士兵的子弹，甚至还因为那样一个善意的出发点，希望不要连累那个医生夫妇，而让自己丧生，所以她在这个过程中，很多设置会让你意识到人性是非常幽微，非常复杂的。这本书中还有一个非常有趣的人物设置是医生的妻子，我不知道阿詹怎么样看待这个人物角色，因为她作为全社会当中唯一一个从始至终没有被瘟疫感染的人，它某种程度上也充当了我们读者的眼睛，你觉得在非常黑暗的寓言中设置这样一个角色，萨拉马戈他的用意可能会是什么？在他其他的作品中常见吗？你对这个角色是什么样的观感呢？

詹青云：首先我感觉从小说本身来说，它必须得有这样一个人，否则的话，读者就没有眼睛，否则这个城市就是一片失明的混沌，你一个局外人的身份去写，就不如有一个局内人带着你去经历这一切，有更加真实的体验，这一双眼睛是读者的眼睛，是那一群人的眼睛，也是这个城市陷入一片白色之后唯一的希望的眼睛。

我在读的过程中，我看到很多人评论说，作者也知道这一切太沉重了，总得给我们一些希望的微光，这个医生自始自终有一种非常朴素的善意，她拥有一个如此之大的特权，但是她没有因为这个特权，而带来任何人性的质的改变，她始终都是用着这个特权尽可能做着小的善事，她非常痛苦的承受了这一切。我不知道该怎么理解，有一个场景，他们走到教堂里，发现所有的圣像都蒙上了眼睛，他们就在猜，是不是所有人失明的原因，等到圣像上的布被揭下来之后，慢慢这个城市也就恢复了视力。所有的圣像当中，只有一个人的眼睛是没有被蒙上的，就是一个女性，原因是她的眼睛已经被拿在手里的天平里，所以她的眼睛没有办法被蒙上。我觉得如此明显的隐喻，作者一定想要通过无法被蒙上的眼睛告诉我们一点什么，我很难找到我自己觉得很信服的回答。我想听听你和陈迪哥怎么想。

王磬：我也是看到过一些评论，为什么说萨拉马戈对本质的透视，包括对人性和极权的批判，某种程度上，还不像卡夫卡那种非常绝望的、完全一点不给希望那种形式的批判，还是有一点点不一样。一方面来说，这个角色有一个功能，读者需要有这样一个人才能更深的代入。

另一方面，可能也是萨拉马戈他的那种批判和黑暗，也是一种在建构中的批判，他其实还是没有把门给关上。我在读这本书时的感受是，有点像你在黑暗当中行走，中间有一个手电筒，有个人带着你去走，你能看到的部分只是手电筒照到的部分，周围的部分你是完全看不见的，你默认的设置是非常不舒适的，是非常不安全，非常有恐惧感的。包括他对环境的描写那么脏，那些人不知道去哪里上厕所，那个小男孩尿裤子，最后连那个医生直接拉在了裤子里，那么体面的一个医生，所以我觉得他塑造那种环境是非常肮脏的，但是一直好像有一点点光亮，带着你去前行。光亮是医生妻子她去承担的一个功能，你会看到好像任何情况下，她都能搞定，如果她在的话，你总会觉得有一点朴素的希望，当我觉得这是让很多读者能够读下去的原因。另一个方面，某种程度上，也是这个角色的建构中会有一点点缺陷，她放在那样一个位置上，她身上的复杂性（被削弱了），某种程度上都不像人了，不是一个凡间的人，她变成一个上帝视角，或者是助手这样一个角色，有一点圣母，让你觉得人间的这一团糟糕的事儿，冥冥之中，是有一些不可解释的力量在作用。当然它本身一方面是一个寓言式小说，有科幻想象的成分。

但另一个方面我觉得，尽管我还没有看到萨拉马戈其他的作品，这应该也跟萨拉马戈对于宗教的理解是有关系的。萨拉马戈在欧洲艺术界还有知识分子界，被认为是左翼甚至是激进的左翼。在六七十年代，大家都在唾弃共产主义的时候，他是义无反顾地加入了葡萄牙的共产党，除了文学家，他也是一个非常活跃的文学评论员，我当时还看了一下他之前政治立场上的表态，比如说他反对过军政府，反对独裁，反对美国对古巴的封锁，反对伊拉克战争，反对以色列对巴勒斯坦的占领，反对政府对文学作品的审查，也反对资本主义，反对全球化……他的表态都非常激进，经常会因此引发很多争议，最近这些年引发的争议是，他觉得葡萄牙应该放弃自己作为一个国家的主体性，应该加入西班牙，他觉得葡萄牙跟西班牙，它们共同处在的伊比利亚半岛应该脱离欧洲，他的想法比英国脱欧还要更早，而且他既有实证上的表达，也有文学上的表达。我在想，他这个人是多层次的，一方面他是这么左翼的一个知识分子，他是不是应该反对教会，他的很多政治立场上都是在反对教会，但是我在读这本书的时候，我又感觉到他跟宗教之间的关系是很暧昧的，可能我现在读的作品也不够多，所以没有办法做很深度的解读，但是我觉得在医生妻子这个角色上，还是能看到他的心思吧！

想象另一种瘟疫：视觉感官的特殊性与现实隐喻

王磬：也有一个很有趣的问题，我们可以去想象一下，假如我们社会中有失明症这样一种瘟疫，如果我们自己来构思这样一本书，你们觉得会有什么样的事情会发生？如果是你来写的话，或者说你会觉得失明，是你会想要去选择的症状吗？还是你想要去选择一些其他的瘟疫或者是疾病。我们可以来开个脑洞。

陈迪：现在要就瘟疫或者类似瘟疫的东西进行文学创作的话，我相信现在应该有无数人想要做，或者从业者当中有无数人想做这个事情。这些年太多这些素材，太多东西想要通过文字，想要通过故事去固定下来。我觉得在我们经历过某些事情，或者再去阅读，不是专门写这件事情，但是它可能是在遥远的他乡，曾经有人想象过这样一件事情，会是怎么样子展开的，这种阅读的时候，它有另外一种方式，有些什么东西是这个作者没想到的。这个作者的idea说，我给出一个离奇的设定，我通过这个设定我再用这个常识，用经验，用习惯，用人性，我们对人性的普遍理解去推演，他中间肯定会漏掉一点东西，那我们怎么知道它确实是漏掉了，不是说你的脑洞太大了呢？我们都已经发生过的事情，这就是我们现在可以做的事情，看看有些什么东西是作者想到的，作者没想到的，作者想得太过了，作者想得太小心翼翼的事情，其实会变得更加糟糕等等。我们经历过故事以后，再去读故事的一种展开方式，可能会非常有意思。

王磬：文革之后出现过一个文学流派，叫做创伤文学。

詹青云：伤痕文学。

陈迪：我们可以有嘛。关于2020年到2022年这三年之间，可以有这个伤痕文学嘛。这个事情就这么过去了，怎么办？结束的那个动作到底应该是怎么样的。没多少天前，民间舆论说，各地开庆功会这件事情，站在普遍市民的角度，当然可以理解了，大家付出了多少东西。但是你如果说，把自己放到领导的位置上面去想一想，他如果不开那么一个会，他该怎么办呢？他该怎么宣告这个东西结束了呢？没有任何一个比庆功会更加适合它的方式了，他们也需要宣告这个东西结束的动作，他不能够说，像在小说里面，短短两三页就结束了，不可以这样子，对他们自己来说也是交待不过去的，他们唯一能接受的办法就是庆功会。

对于我们来说，我们有什么办法呢？我们肯定是不要庆功会的，但是我们有任何可以纪念的方式吗？为什么这么多大的事件，这么多大的历史过去以后，人们要去盖纪念碑，要去修博物馆，要去定这个日那个日，事实上一年365天里面，基本上每一天都被定做某一种纪念日了吧，每一个日子放在每一个国家里面，都有无数个当天发生了什么事情，当天有什么东西是需要被铭记的。为什么反复去做这些东西？因为没有这些仪式，这件事情不算完了，没有一个有分量，有相当重量的东西挂在时间天平这一端的东西，我们会一直被过去那些东西耽误。现在可以有吗？可能不在现在，可能不在今年，如果说将来，什么时候有属于我们的伤痕文学，可能是不错的出口。庆功会就算了吧！

詹青云：刚才听你这个问题的时候，我想了两件事情。第一，当我去想象在这个设定之下，这个世界会变成什么样的时候，一定不只是基于作者的生活经验，一定是基于他对很多东西的评价。比如说这个书里面的政府是如何应对的，它非常粗暴地把失明者和密接分别隔离在了精神病院的两派屋子里面，派军队来看守，一边向全国广播说什么事情都没有发生，当住在隔离区里的偷车贼想要去拿他的饭盒，因为他受了伤又看不见，爬过去的时候，士兵就在惊慌当中开枪把他打死了。但这个事情也就这样了。所以这个想象力里面，一定包含着他的很多评价，而萨拉马戈对于当权者的评价是一以贯之的，就是不停的贬踩。

另一点，你让我去幻想一个比会传染的失明更可怕的瘟疫，我一直很难想出来。他选择失明症这件事情蛮有趣的。比如说我们幻想一个大家都听不见、不能说的世界，那这不就跟我刚出国的时候一样吗？只能用这个那个方法跟人家交流，好像也可以活下来，不是太大的问题，而只有看不见是一个巨大的问题。他能够从看不见这件事情上，特别是当所有人都看不见的时候，去推演出，因为别人都看不见你，你在别人的眼中就失去了身份。他小说的风格没有一个人物是有名字的，也没有对他的相貌衣着任何描写，每一个人都只有一个身份，以及在现实当中所反映出来的一些人性的特质。你被剥离成了一个人的一种样品，放在这个社会的大试验场里，这是失明的瘟疫才能带来体验的效果，当别人都看不见你，不知道你是谁，不知道你做什么的时候，当别人不再赋予你，对于尊严评价的时候，人也就慢慢失去了道德的约束，文明就迅速崩溃了。人一旦失去了来自社会其他成员的尊重，他也就不再尊重自己，我们眼睁睁看着人慢慢的放下了一切关于对于尊严的，对于他人评价的，对于他人眼光的在意，堕落回非常初始的状态，它反过来一定是在说，有多少事情，我们是因为被别人看见，被别人尊重，或者期待被别人看见，以及被别人尊重才去做。我觉得这个设定很有趣，你让我来写的话，我当时去俄罗斯旅游，我信誓旦旦跟我的同伴说，我用简笔画的方法就可以和俄罗斯人交流，差不多变成那样一个很荒谬的故事，（和当地人）完全无法交流。

王磬：视力在所有感官中有一种非常不可取代的功能，当你被取消其他功能的时候，比如说你不能说话了，或者说你不能走路了，或者说你听不到了，在某种程度上，我们能够想象到的可能用来做备选的沟通方式仍然是很多的。看不见这件事，它一方面确实是有现实的隐喻性，你选择性的失明，另一方面，也是有生理结构上不可替代性，我觉得它这里面的设计真的特别巧妙，中间又通过这个妻子，仍然能看见那个眼睛，看到了很多门类的小动作，包括那个小男孩撒了尿。通过妻子的眼睛，大家觉得因为没有人在看，所以我可以做我自己想做的事儿，于是就会有很多小动作，包括撒了尿的小男孩，不想承认自己随意撒尿了，哪怕是那么小的小孩，都已经有一种意识和自觉，我知道我在这个社会中生活的，我在这个社群中，我需要按照这个社群成员规范去生活，我不能随地撒尿，我如果撒了尿，我又觉得周围没有人看到，我就应该撒个小谎。他的设置真的是特别奇妙的一点。

我们也可以从这本书出发去聊一下文学的面向，也是出版社朋友写的一些问题，非常值得探讨，我们可以简单聊一下。疫情时代对于我们生活带来了很多改变，觉得很多人在过去这几年中，不管是说自己亲身经历了封控，经历了家人健康状况的恶化，还是经历了因为经济下行带来的失业潮，相对来说是比较苦闷的三年，我们现在网上也看到，可能很多年轻人，他们现在会反而更加关注现实，好像觉得疫情之前风平浪静、岁月静好、风花雪月的时光好像过去了，现在有更紧迫的生存问题需要去解决，在这种状态下，文学好像变成了一种非必要的东西，文学之前某种程度上已经是在这个类别里面，但是过去这三年遭遇可能会让更多的人，更认同这一点。在你们看来，在我们现在经历了“非必要的生活”中，文学存在的意义是什么？今天的人为什么还要读文学？

陈迪：文学才会是各种文体里面活的更久的方式。这个是站在很现实的文字创作者和审查机制之间的关系来考虑的，反而越虚构的东西，才会更加有机会去生存，其实文学某种程度上，才是最有机会被最多人去接受的一种文字形态。

对于创作者来说，创作者来写虚构的文字，不一定需要写实。或者你也可以抱着写实的心思，但是至少有这么一个虚构的外壳的话，更有机会让你的文字留存下来。天知道呢？你说不定觉得这是文学最糟糕的时代，也说不定，它突然间又变成某一个文学的机会窗口，因为其他东西不受欢迎。这是平时不怎么关心文学的人在瞎说。

詹青云：我觉得我有一点能理解，在经历了这一切之后，文学的很多魅力在消散。比如说有一天我看到一个《阿凡达2》的影评，他说，如果在从前岁月静好的日子里，我看到那么多的人为拯救那些鲸鱼去奋斗，那个东西是能感染我、带动我的情绪的；当我每一天的生活里，我经历了比那个遥远鲸鱼的生死更惨痛的事情，度过了更有戏剧化的日子之后，你再让我对着那个屏幕，那些打斗的场面，本来应该很感人的生离死别，去一个非常遥远的美好的理想去感动，我感动不出来了。

我有一点能理解这种感受，但是我觉得，第一，好的文学不一定靠一个大的故事感动你，我觉得像《失明症漫记》，如果我们说回来的话，它最打动我的是特别小的场景描写，很细地为你去剖析尊严丧失的过程，比如说医生第一次厕所没有纸，他只能拉在裤子里，非常刺痛人。第二，人有的时候，少年不识愁滋味，一定要自己经历过。这个世界生活就是可以很荒谬的，你昨天分手的时候，觉得明天又会见面，结果一别就是三年，这是在真实的生命里会出现的事情。或者就像我跟我外婆打电话，今天没有一个人戴口罩，明天就已经死了六个人。你自己亲身经历了这一切，文学当中以前理解不了的东西，觉得荒谬的东西，觉得夸张的东西，或者觉得过于情绪化的东西，突然都变成一种可以被感受的东西。我自己是文学爱好者，我每天还保留着读唐诗宋词的习惯。我前两天有这个感受，我小的时候，我也喜欢读，我也觉得那些伤心的词是写的最好的，我小的时候喜欢它们是觉得很优美，但是我现在再读的时候，我真的会有一种半夜一个人，心里很痛的感觉。昨天我读到张炎的一首《声声慢》，有一个副标题叫题吴梦窗遗笔，是吴文英死了以后，他去悼念这个人，写了一些一起去过的地方。我原先觉得那个词真的写得很一般，如今我读到时候，心里面好痛。一定是你长大了，自己也经历过人世间过去以为很平凡的事情，当时只道是寻常，那会是一种不同的滋味。小时候，文学的阅读让你看到了不曾想象过、也不曾体验过的世界；有一天你反过头来去读的时候，你可能说，我们在不一样的故事里，我们用同样的情感，它会用不同的方法再次打动我们。

王磬：对！刚才阿詹提到细节给人心里面留下的挥之不去的印象，我自己感受非常深。因为我非常惭愧的是文学系的本科生。

詹青云：你是不是拿新概念作文大赛一等奖，然后被北大特招了。

王磬：我倒是这样希望。我的历程稍微有点特别，我不知道是不是只有贵州的学生小时候都有文学梦，小时候喜欢乱写一些虚构的东西，后来上了高中之后，因为高考嘛，有一段时间你每天想着就是怎么高考，高考不太鼓励你发挥你的想象力和创造力的，包括高分的作文也都是有模板的，你作文能写高分和写作能力好，和你是很优秀的虚构创作者，完全是两回事。所以后来误打误撞进了文学系。进到文学系的第一天，我们在开学典礼上，有一个作家跟我们做开学典礼的演讲，叫做曹文轩，他是写儿童文学的作家，他在开学演讲上，给我们讲了一句话，你要知道我们北大中文系，不培养作家。我们觉得，既然不培养作家，我们来这里干什么？我们同学有很多是新概念作文大赛进来的，最后是想做作家的人。后来我们过了几年才知道，他说不培养作家的意思是什么呢？我们确实不开创意写作的课，但是在学校里面教你的是文学分析，你会学一堆理论，你会读很多文学作品，当然很多别的系的同学会说，你们中文系的人是不是天天在读小说，我说也没错，我们不光要读好的小说，特别烂的小说也要读，你要有文学学生的专业素养，你不能太挑。于是那样训练了几年之后，我在毕业的时候非常不想去从事任何跟文学有关的行业。那几年文学理论的训练让你看到，接下来继续从事文学有关的行业，你可能会成为一个文学批评家，你可能不会成为一个作家。成为一个文学批评家在那样一个体制下，我会感觉跟我成为一个政治理论批评家和成为一个社会学家好像没有特别大的差别，如果是这样的话，我更希望选择进入一个跟现实更相关的行业。也有人会说文学是进入现实的一种方式，好像你进入现实，你再批评……就特别绕。如果我想进入现实的话，为什么不直接进入现实呢？我于是去做了记者。最近这一两年，我自己又重新感觉跟文学建立了某种联系，包括去年去了一趟美国，当时住在阿詹她们家，就被她和阿庞全方位包养。那次旅程中，后来去哈佛拜访了一位文学教授王德威老师，那期节目之前发在我们播客上，当时那场对话对我影响还是挺深刻的。我觉得对我来说，文学在当下的意义，某种程度上，文学之所以是一个特殊的学科，为什么跟社会学不一样，跟人类学不一样，跟陈迪老师学的政治学不一样，是有原因的。

当时王德威讲到一个很有意思的观点，他这些年一直在讲中国文学是有抒情传统在的，这种抒情传统独立于中国社会的其他两大传统，一个是革命传统，一个是启蒙传统，这三大传统是并列在一起的。但是我们中国国内所有这些人文社科研究中，我们向来重视的是革命和启蒙，从五四以来都是这样，抒情传统其实是一直被人所忽视的，并且大家一想到抒情传统的时候，就会觉得是不是讲一些小情小爱，在讲一些非常微不足道的日常的细节。我觉得文学确实就是这样一种途径，像阿詹提到的细节，我会觉得你学到很多理论，但是你思维中的部分，是理性的声音在回响，这些东西对于建立你的思维结构当然有关系。在很多年之后，细节才是那个故事的本身，比如说那个故事发生的时候，他当天穿的是什么样的衣服，涂的是什么颜色的口红，当天的天气怎么样，那天的地面是不是湿的，这样一些细节，才是很多年之后在人的脑海中去形成回响，让人内心产生共鸣打动到的那个点，是理性的结构中可能覆盖不到的面相。包括我自己回想，我读的文学作品，包括新闻作品，你会想到的还是那些细节。

最近比较火的胡鑫宇案，大家在想到这个案子的时候，会引申到很多社会结构的问题、青少年抑郁的问题、现在教育当中学生压力过重的问题、跟原生家庭的关系……有很多社会结构性的问题，你可以去回溯。大家在很多年之后想到的，那个孩子怎么样消失在监控录像之下的，那个孩子他在跳下去之前，他录过几份音，每一份录音中，他是怎么描述他当时心情的，他有过一份录音，我印象非常深刻，“我站在那里我想了一下，我还是不想死，我就等一等”，但最后他还是选择结束了自己的生命，他每次的心路历程是非常不一样的。当然这个不是文学，它是非虚构，但是在这个中间，细节扮演了非常类似的作用，它是能够触达人内心的东西。

再回到我们今天聊的这本书《失明症漫记》，我自己会觉得也是这本书中的一些细节，让我觉得内心的一些感受得到回响，这些细节我也看过，是因为这些细节的存在，有很多跟我一样的其他的人类，他们也是同样的情感结构，看到了这些非常黑暗的细节，某种程度上，也会被陪伴和宽慰。这是我作为一个前文学生，非常不成熟的一点小看法。

对于以文字生产为工作的创作者而言，写作正在变成一种投入产出比不成正比的方式吗？

陈迪：你们刚刚提的确实能够呼应很多我们的习惯。现代中国，我们要叙事、要谈论一个问题、要发言、要表达一个东西的时候，要关于什么东西才是正确的，可能是更接近启蒙，更关乎革命。但是涉及到小情小爱、心情那样一部分，其实没有任何一种可以为它们证明的习惯，而且我发现这种东西，它不需要等到我们长大，需要进入到文学之类的时候才会有，它是体现在我们社会的方方面面的。小时候我们家长在教育我们的时候，一般会鼓励一些什么东西？比如说你同样打开电视，喜欢看新闻、看科普节目的小朋友，和喜欢看言情剧、连续剧的小朋友，得到的评价是非常不一样的。在社会化的过程之中，他得到的那种反馈，就是觉得那样的东西是不够高级的、不够正经的。真正高级的正经的东西是关于什么？关于什么东西才是正确的、伟大的、永恒的、长久的，一边是启蒙，一边是革命。回到阅读文字这种方式的时候，在海外读完研究生的学生不都有那种坏习惯吗？我们读这些课程，一个老师带几个学生，三个小时的课堂，里面就四个学生，老师只是引导你们说话，你必须把每一周交给你的三四百页的内容有效率地完成，你有三四门这样的课，唯一的办法是什么？你要把中间的水分全部过掉，想方设法找到最能够给你参与讨论的部分。

詹青云：但我们那个时候读的是论文不是文学。

王磬：而且你把文学称为水分，真是过分。

陈迪：我跟你说，就是这样子的。在这种正经的、所谓的什么东西才是重要的，在这种价值的取导之下，它就会把文学，描述细节、描述心情的东西给放逐在那个位置，那些东西不重要，可以被忽略。就是在你时间有限，精力有限，但是你又需要完成某一些信息的收集整理的时候，那些东西是要被抛去的。我必须承认，我在接受完研究生训练以后，这个习惯就没有办法去掉了。

甚至有时候我们自己要写作，我们就得每一个逗号句号都要拿捏的非常漂亮，才能对得起写作者，但是这个写作者曾经有过那样子的阅读习惯以后，你写这些东西的时候，这么用力地修饰文字，我们就会觉得那是一个情感劳动，而这种情感劳动应该是非必要的。你的idea是有的，你也相信你的读者中间某种程度上也是掌握的，公共表达就是这个样子，很多时候不是把全新的东西带给作者，而是把这些读者之中共有的东西给重新调度出来，让大家在公共空间里面共同阅读到这些文字，在公共的互动区里面找到一个社群，我们找到了一个共同体，就是公共写作的一种战斗方式。比如说我有一个朋友，同样是做播客的主播，他在做播客以后，几乎不再写长文字了，他最多只发一发微博。我最早知道他的时候，也是因为读他写的长稿，才会认识他。在他开始做播客以后，他再也不写长文字了，他会花大量的时间去把文字做得漂亮，做成可以读。但是其实我们都知道，90%的读者都不会那样认真地把每一个字符、，每一个逗号句号，你放在什么地方怎么样用，去把它给收集下去，不是的，很多人用跳跃式阅读的方式，把你的梗概、你的点，用知其要旨的那种方式，最有效率的方式去完成它。这个时候就会觉得这种情感劳动很浪费，干脆就不要了，说话就算了，说话多轻松呀，就录节目，就不写长文字了。真正的真诚的文学阅读者，真的是每一句话做的多漂亮，都要用心去细细咀嚼的吗？这是一个问号。

詹青云：是呀！

陈迪：Respect。作为一个以文字生产为工作的创作者来说，是非常宽慰的，发现真的有读者一个字一个字去品尝。

詹青云：你这么说我还蛮意外的，难道现在的环境不是逼着我们每一次写作都要字斟句酌吗？你自己得充当那些最讨厌你的人，你就想说，他会用什么角度来曲解我。

陈迪：那个源动力是不一样的，我当然知道阿詹说的是什么，哪怕你会被人家去挑你的文字，去整你，要给你上大字报，要给你治罪……在你进入那种身份之前，你也会很认真对待你写出来的每一个字。

詹青云：刚才王磬说的三个传统，加上陈迪哥说的这些，我想到我之前听到一个播客讨论，为什么中国的古典文学里面没有或者很少有真正意义上的悲剧？我们的文学、我们的道统里面，什么是对，什么是错，什么是更优先级，是非常分明的，所以我们的文学作品很少去碰触人内心真的有什么抉择。比如《窦娥冤》，她虽然很冤，但是她必须无条件的服从，她的戏剧张力不表现为人的内心挣扎，而表现为最后就会有一个天降正义，让大家嗨。比如《长生殿》，按理说唐明皇跟杨贵妃两个人要诀别，应该是非常动人的感情戏，因为他的内心应当是有挣扎的，可是你发现从元曲到话本小说，到元杂剧的长生殿，唐明皇都是迅速做出了选择，他心中江山稳固的排序，当然是要远远高于这个眼前的女子，他都是一句话说，我也很无奈，这个情节就过去了。所有这些文学都流于一些充满戏剧情节的演变，但是很少触碰人物的内心。他就说，悲剧的定义，应该是人在两难的价值当中，必须要做出取舍。也许不是所有的文学都能做到触碰人性当中幽微的部分，所以你不是对所有的作品都是字斟句酌的去读，但是有好的文学作品，它能触碰到人性幽微打动人的瞬间，我不觉得像我和王磬喜欢读小说的读者，也是每一个细节都反复推敲，那也做不到；但是，你可能不经意碰到一些你觉得很打动的瞬间，很久以后你在想到这本书的时候，只会想起来那些瞬间，是有这种希望存在的。

王磬：刚才陈迪老师讲到的，从效率角度来说，不管是文学的阅读还是创作，我最近有一个感悟，刚刚陈迪老师说主播开始做播客的时候，字斟句酌去写一些文字，性价比可能不太高，还不如在播客里面说，可能跟你的受众连接得还更紧。我觉得一方面有这种可能性，我自己的本职是一个记者，我的职务作品，我花了很多精力采访很多人，最后形成一篇稿子。我写的那个稿子，还不如我在播客里面讲的一个梗，引起的回响大。这种时候你会觉得有一点挫败感，我承认从客观反馈上来说有这样一种可能性，这种媒介是有多元的可能性在的。

但是不是意味着写作变成一种投入产出比不是很成正比的媒介或者是方式，我最近有一个新的感悟。我们为什么写作？我们写作是为了什么？这个问题很多人也聊过，很容易聊得非常空。我在很久之前，读过史铁生讲过一句话。他是一个残疾作家，他的作品从他残缺的身体出发，他的作品当中反映了他作为一个残障人士生活的体验，包括他看到的局限，和他看到的可能。他当时讲过一句话，“并不是说活着是为了写作，而是写作是为了活着”。我在第一次读到这句话的时候挺疑惑的，什么叫做活着是为了写作，我觉得活着是为了写作还比较好理解，很多作家或者以写作为使命的作家，他们可能都会这么说，我生来就是为了写作的，我是为了创作的，为了给这个世界留下一些作品，但是写作是为了活着，这是什么意思？我直到最近才有心得体会，大概在去年年底到今年年初的时候，我妈妈生病了，她每天在医院里面，是病危的状况，明天不知道情况会不会更好，会不会更糟，你每天都密切监控着各种各样的数据，在给她们找药，当时回国还是要隔离，带又带不回去。你不知道当地医院基础设施能不能支撑她走到下一个阶段，那段时间我人在欧洲，回不了国，每天是极度焦虑的状态。焦虑到什么程度，我一般睡觉的时候，会把手机开成飞行模式，但是在那段时间里面，我的两个手机（欧洲的号和国内的号）完全不敢开飞行模式。我很怕半夜的时候，接到我家人的电话，我妈不行了，当时非常担心会有这样一个结果出现。那段时间对我造成心理的压力，每天处在一种白天就在不停的想办法要怎么办，怎么找药，怎么搞下一步的治疗，晚上是处在完全失眠的状态，特别的焦虑。我觉得那种焦虑的状态还跟我们日常焦虑不太一样，那种焦虑随时有糟糕的情况可能发生，我对此完全束手无策。我当时开始也想过，去找一些朋友聊一聊，当时也聊了，但是如果不是在那样的状况当中，你很难真的感同身受。

直到有一天，我开始强迫自己坐在电脑前，把我当时的感受发生的事情都写下来，巨细靡遗。我大概几点钟跟我弟弟通了一个电话，我们今天觉得这个药行，那个药不行，今天医生又评价了一下她的状况，她今天的血氧度是多少，她今天的呼吸状况怎么样，中午吃了什么，我当时的感受是什么，我把那些东西非常细致的去写下来。写下来之后，我那天晚上之后就能睡着了，那种作用还是挺神奇的。可能长久以来对我来说，写作是一个我想去跟别人进行沟通的工具，但首先还是我跟自己进行沟通的工具。所以在那样的情况下，我花在写作上的这些时间，包括字斟句酌的时间，包括希望把这件事情的细节记录到完整的时间，对我来说，是疗愈的时间。我突然在那个时候意识到了，什么叫做写作是为了活着，我写作的那个过程、那个动作，它是为了让我每天能睡着。当情绪有一个出口，以我熟悉的媒介，我能够更好的处理跟自己关系的媒介，以这样一种形式在发生的时候，我的内心感觉到非常的宽慰、非常的放松，感觉到是有一种出口，现实中你也可以通过跟朋友去聊天，或者通过读一些书，通过看一些东西来完成，正好在我的例子上，是写作帮我完成了这样一个过程，当然这跟文学性的写作，你要通过自己的想象力，你需要通过扎实的调查采访不一样，但它在那种情况下，我跟文字之间的关系，是救了我的东西，即使从效用角度来讲，写作这个事儿，或者花很多时间在写和遣词造句和情感劳动上，这个东西对我来说，惭愧一点讲，也是性价比比较高的事儿，而且我相信也会有很多跟我是一样情况的人，当然这个写作，刚才你们提到的字斟句酌，包括在公共场合上去发言这个可能不一样，我觉得从非常私人的层面来说，我当时是有这样一个体会的。而且那些东西，我现在也没有发，我也不知道之后会不会发，但是写在那里的话，对我自己来说，不光是一个记录，而且也是一个疏解。

詹青云：我觉得王磬刚才的分享就能扣回萨拉马戈这个主题。他人生的写作是有一种使命感的。我读了他在诺贝尔文学奖的获奖致词，他自己回溯了这些年写的小说，其中有一段我特别喜欢。他小的时候，开始读诗歌，他就发现了一个叫里卡多·雷耶斯的诗人，他不知道这是葡萄牙诗人佩索阿的一个笔名而已，他就以为真的有这么一个人，就很喜欢这个人的诗，但是他有一天读到这个诗人写了一句诗叫“智者安于世界的现状”，他就非常生气，他说我不相信一个诗人会不带悔恨地写下这么残忍的诗句。

萨拉马戈很明显是一个不安于世界的现状，对这个糟糕的世界有很多愤怒要表达的人。大家在引用《失明症漫记》的时候，都会用到一句话，萨拉马戈说，我为什么要写这本书呢？因为我自己很好，但是这个世界却很不好。我觉得他后来许许多多的写作，都跟这个主题有关，好像是在赌气一样在写一本书，《里卡尔多·雷耶斯离世那年》，也就是1936年，写的是这个世界非常糟糕，法西斯主义到处盛行。他说我就是要写给我当年错爱过的那个诗人看，说优雅的诗人，你安于世界的现状，你看看这个世界是什么样子。包括他写《失明症漫记》，就是要不停告诉我们，你们别以为我们有多好，那个失明的世界，虽然是极致的世界，它也就是我们每天在经历的世界。他一生都有“写作是为了活着”的一种使命感在，当然每一个人活着的动力是不一样的，可能对于萨拉马戈来说，我不能安于这个世界的现状，就是他的一种动力。

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