四海访谈：白谦慎答李跃林关于书法问题八问 （下篇）
受访者 | 白谦慎
采访者 | 李跃林
录音 | 孙淳
文字整理 编辑 | 云在
李跃林
白老师，刚才您几次提到四海书院。我就问一个关于书院这样的民间组织建立的问题。四海书院基本构成是来自五湖四海的知识分子或者技术精英，以及一些在家的全职妈妈 ，这些人受教育程度相对都比较高。在我们原来的构想当中，书院的一部分工作是希望能够把在美国博物馆所收藏的最高级的中国书法作品介绍给不仅是我们这些具有汉文化背景的族群，也希望能够介绍给西方的民众。按照您刚才的意见，如果语言根本不通，那么向西方受众进行（书法）交流的共同基础是很薄弱的。白老师，您研究艺术史、书法史多年， 也在西方进行了多年的书法教育，在您看来，我们有没有希望突破这一点，让西方民众认识到这么一种艺术价值，并且懂得（书法欣赏），然后并想要到这些比如说大都会博物馆或者MFA去欣赏中国的书法？
白谦慎
这个我觉得主要是推动对它的了解，也就是说帮助西方人加深了解中国书法。
我在美国教了这么多年的书法，华裔就不用说了，日本人不要说了，韩国人不要说，他们接触过一点。在波士顿大学以及在以前其他大学里面教过的老外学生中，到最后能够有所坚持的，其实只有一个原先在肯塔基的女生（现在在哪不知道）。她毕业后去做陶艺了，在她的陶艺里面，她就经常画一点笔墨一样的东西，是抽象的，她不会写汉字，有点书法的意味在里边，那么她就属于是相对来讲比较懂得、理解你书法里面的一些精华部分的人。我的书法课很popular，要选的人很多。每个学期有三四十个人选，比选我的“中国艺术史概论”的人还多，因为不少人有一定的好奇心。
在这种情况下， 我觉得推动了解，它是多方面的，你们能不能在社区里面办一些活动。过去方闻先生在大都会、在普林斯顿大学，为提高中国书法在西方的学术地位发挥了很大的作用。那么，如果英语好，我们能否通过社区的活动，通过英语的网站，通过演讲来介绍。
有的时候，我看到国内的人说让中国书法走向世界。有的人到海外办了一次展览，就说自己走向世界了。我在美国教了近30年书法了，做过无数次演讲，从幼儿园、小学、中学、到大学，许多大博物馆，包括从大都会博物馆，波士顿美术馆，我都去演讲过书法，我还带过书法的硕士和博士。我说你们就到小画廊办了一次书法展就走向世界了？你就别吹牛了，好吗？所以我说，走向世界的心愿是好的。但有些人除了心愿，有的时候还有点个人动机。学术界的人可以有学术层次的交流，也就是通过我们的写作、通过我们的介绍，通过我们的展览，让美国的读者和观众了解，但影响的范围有限。
另外一个就是，很多大学的中文老师，他们也教书法课，Chinese Calligraphy，但其实大都就是毛笔字课。老师自己对写字了解不多，拿支毛笔，它就叫书法课。中国这个汉字，一拿毛笔写，今天就叫书法，过去不是的，所以其实它就是毛笔字课。但这一部分的中文教员，他们在大学、在高中教书，应该说，介绍的面是比较广的。四海书院成员也可以在社区里面，对邻居、朋友介绍。文化就是这样子的，你今天讲一点明天讲一点，慢慢地推展，积少成多。
李跃林
刚才白老师也讲到另外一个问题，就是拿着毛笔写字是不是就是书法？您把中国包括古代留下来的字，分为三个等级，一种就是写字，一种叫书法作品，还有一种叫经典。有朋友提出来，这一划分的标准是什么？同时，另外一个有关的问题，就是每一个成功的书法家都会留下不少的废纸，他所有留下来的东西，我们是不是也能把它给归成这样的三类。比如说，我们举米芾为例，他有这么多东西留下来，是不是我们也能把他的东西分成这样三类呢？
白谦慎
米芾是不能这样分三类的。米芾的所有东西，在他成为了成熟的书法家之后，在中国的习惯观念里面，它起码已经可以被视为“书法作品”了。
但“作品”这个词是西方引进的，是“作品”，是“创作”。中国也叫作，作于什么时候，书于什么时候。书于什么时候是比较准确的一个概念，我书写嘛，包括三种东西都叫书写。今天用西方的这套理论，现代的艺术创作的理念来理解中国书法的话，你就一定要遇到很多的困难。打个比方，他们叫做create，叫创作；work，作品；art，艺术。 创作过程当中，一定要有一个inspiration，你的灵感，要有个intention，一个意图，你要有匠心的。
在中国不是这样子的。中国有没有创作？有的，今天我给您撰写一个12条屏，我是创作，连文字我都要撰写的，怎么布置章法等。但有的时候，随手写的一封信札，一则日记、一个药方，都成了人们心目中“书法”。所以这个东西在中国到最后就发展成了，只要是古代的毛笔字，好不好坏不坏，他都叫书法。我在《与古为徒和娟娟发屋》里，给那些提倡古代歪歪扭扭字的人，提倡小朋友写字的人，提了一个问题：“你告诉我古代有没有不是书法的书写？”没人回答。毛笔写的字，都当成书法了，那不是人人都是书法家了？
米芾练的字，其实都不会太差。写坏的，圈圈点点的也不会差，所以在这种情况下，你不能简单地把它放到第一类里去，当然他肯定是墨迹。它同时还带有今天带引号的“书法作品”这个概念。但是有些人写的不好，你只能说它是墨迹，它就是字。你问我界限在哪里，我也讲不清楚，只是大概地知道。所以我们中国古人以前用的概念非常准，什么概念？称翰墨。没有创作意图的写，你怎么能叫艺术？ 我们书写跟唱歌不一样，唱歌，它一定是有意识的，尽管我唱的不好，我是有意识唱歌，consciously 。但是写字不是的，是功用性的。写个菜单，因为字写得好了，菜单写下去，已经就写成好字了。也就是说，一旦字练好了，写什么都可能成为“书法”。所以你就不能够用西方那套东西再来套。
所以我说，中国人很聪明的。中国古代它怎么分的？当作法书的是最少的一部分。古代，他不叫书法家，叫善书者。善书者就是字写得比别人好的人，善于写字的人，这个用的太好了。然后你看，有一本册页，好多人的字迹在里面，它也不叫什么书法集，它的题签是《吴门诸家翰墨》。“翰墨”，多好啊，翰墨可以是书法，也可以不是书法，你自己去挑。所以，我做区分也就是做一个大概的分类，因为不做区分的话，你就没法讨论下去了。
李跃林
白老师讲得非常有意思。现在有一个问题大家也都很感兴趣，当下书法研究好像在中国基本上是全民都很投入，任何一件经典书法艺术品出现在拍卖市场上，都会有很多业余的或者是专业的人出来研究，说它是真的或者说它是假的。这就牵涉到两个问题：比如说，市场突然出现一件东西，跟我们习常所看到的经典的面目不一样，怎么来判断它是真是伪？第二个是很多职业的，比如说像是很多博物馆的工作人员，他们也出来说这件东西是假的是真的，像这样的现象，您觉得应该怎么样来理解？同时，在四海书院，有很多书法爱好者，也希望能做一些的书法史的研究，你能不能给他们讲一下，怎样开始才能走上一个正规的、有学术规范的研究？
白谦慎
我们中国历来有业余研究的传统，这个西方现在就不太有，它的学术领域太专门化，专门到你不干这一行的人，你很难去发表。打个比方，我是开餐馆的，我对唐诗有兴趣，我去参加唐诗协会，但是不会有人邀我去演讲。有没有业余的人做得很好的？也有。我一个朋友方尔义（Matthew Flannery），就是我在一些书和文章里经常提到的，他是美国人，他自己写了一本有关16世纪一位欧洲音乐家的书，是通过匿名审核，由一个学术出版社出版的。这样的例子，在中国很多，在西方很少。西方学术专业化以后，它其实是门户非常森严，人们就会说 you are not a professional ，你挤到我们这个圈来干嘛。我们中国不管的，是吧？我们做的比较好的，比如王家葵先生，他是成都中医药大学药学院的。我们很多人，都是业余自己做的，是吧？我的书法研究处女作，是我在北大国际政治系读本科时候写的，就是《也论中国书法的性质》这篇，到现在还被大家经常引用，那是我大学四年级写的。因为文化大革命，我上大学比较晚，二十六岁写的，二十七岁发表的。
李跃林
我顺便插一句，曹宝麟先生和华人德先生原来也不是专业的。
白谦慎
对，都不是专业的。所以中国有跨界的这个传统。我回到中国大学教书以后，发现我们有些大学老师不太用功，专业的不时也被业余的打败。所以我跟你说句老实话，我们有些教授，我看真的还比不过业余的。像我们跟业余的比，像我们这已经花了很大精力了，其实也是有胜有负的。业余研究书法，你喜欢哪一个人，你喜欢哪个时代，你抓住不放，你要能体验研究当中的快乐，你就去研究。如果你尝试后觉得没意思，就一般泛泛地读书就行了。你要真的把它当成一个项目、一个对象来研究的话，那是另外一回事情了。
李跃林
白老师，您是中国最早的民间书法团体、也是最成功的中国书法团体，沧浪书社的创办人之一。现在民间团体无所不在，都有各自的挑战。那么我想问几个相关的问题。第一个，你们当初碰到的最大挑战是什么？然后是怎么解决的？对四海书院这样一个在美国的民间团体， 同时又是做一个非常小众的与书法有关的文化事业，那么您觉得我们将来会碰到什么样的挑战？怎么样去解决？如果是您在运作四海书院的话，您又会怎么做？
白谦慎
沧浪书社当时遇到最大的问题就是钱。因为那时候比较穷，你搞活动要钱。所以你看我和华人德的通信当中，经常谈到怎么筹钱。
那个时候，找到一个工厂喜欢书法的厂长，那么就赞助一千块钱，这就算很大的钱了。我在美国，在新泽西的时候，台湾长荣公司Evergreen，就是张荣发的运输公司，他们的职工参加当地办的中文学校。当时我也穷，我去教书法赚钱，25块钱一小时教书。他们当了我的学生，都去买了沧浪书社的作品，当时也便宜，25—50美金。有的贵一点，办过展览100，最高要200。我把这个钱给沧浪书社寄回去。
后来沧浪书社遇到一个最大的困难，反而是艺术家开始有钱了，很多成功的书法家也不穷了。但是它遇到一个最大的问题就是以前的那种运作模式不太方便了。原来你可以叫他给张作品，给就给了。到后来，有些人觉得自己的作品也挺值钱。这时候，原有模式的操作已经蛮困难了，但是倒也坚持了一段时间，就是找个赞助人，给多少作品，然后写多少字。但是有的人他市场特别好，他就不太愿意。另外还有一个就是社会分化特别大。艺术品是最奇怪的东西，在中国环境下，它不是卖好坏，它是卖名气。那么卖名气的情况下，我们有些社员很有名气，有些社员写得很好，没名气，有名气的收入就是没名气的收入的几十倍，上百倍。有时候出去活动，我就觉得不像以前那么好搞活动。再加上年纪也大了。另外，我们有些社员在其他的渠道或者其他的组织已经很有地位，他们找到新的平台了，在那些地方去忙了，活动就不积极了，慢慢的，就没什么活动了。
我回国以后，一些老社员对我还寄予希望，说谦慎你来搞。我在里面年纪算比较小的，刘恒比我小，后来又发展了一些年轻的。我也不愿意做，因为当年结社的那种环境已经不存在了。所以我说，大家保留一个好的回忆就行了，因为当年那种结社比较单纯的气氛少了。
你让我说四海书院，你不是讲了吗，你们都是在公司工作的，大家基本的温饱有了。你要说你发大财，卖字的话好像在美国也不太容易。所以我觉得反而是比较单纯。大家就凭着这个爱好聚在一起。纽约有一个北美昆曲社，是张充和女士发起的，后来一直是她的弟子陈安娜来经营。安娜是我的师姐，真是了不起，她就是倾家荡产的干。她上次拍卖了张老师给她写的一些字，大概卖了二十几万美金，她全都给了昆曲社了。我也拿出一张张老师给我的字，卖了两万多美金，我也给昆曲社了。昆曲比你们耗费的多，因为演出要服装、场地。书法，梁启超说过，是一个最便利的，可以独乐的艺术。到哪里去带上支毛笔，就可以练了。真正进去以后，你就会特别喜欢。书法既高档又便宜。我觉得四海书院今后怎么做的话，很大部分是发扬大家的爱好。大家一定要喜欢，喜欢就能聚在一起，这样子才能持久。
我觉得沧浪书社当年成功的地方或许恰恰也是它衰落的地方，成为后来发展的一个瓶颈，就是它太像一个正式的组织了，要多少社员投票，要有执事等等。现在看来，组织松散点好，宽泛一点好。
（本次访谈因篇幅，分成上下两篇。本文为下篇，请点击下方链接阅读访谈上篇，精彩不容错过。）
01
白谦慎
四海书院名誉院长、浙江大学艺术与考古学院院长、著名艺术史学者。代表著作有：《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》（哈佛大学亚洲中心，2003年）；《天倪——王方宇、沈慧藏八大山人书画》（与张子宁等合作。佛利尔美术馆，2003年）；《傅山的交往和应酬——艺术社会史的一项个案研究》（上海书画出版社，2003年）；《与古为徒和娟娟发屋——关于书法经典问题的思考》（湖北美术出版社，2003年）；《傅山的世界》（中文繁体字精装本2005年由台北石头出版社出版，简体字版2006年由三联书店出版；《云庐感旧集》（ 广东人民出版社，2018年 ）；《晚清官员收藏活动研究——以吴大澂及其友人为中心》（北京三联书店，2019年）等。
2
李跃林
四海书院院长，中国科学院物理学博士，现任美国阿贡国家实验室研究员。北京大学校友书画协会理事、学术委员会委员兼学术导师。
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