GQ Focus | 采访者与采访对象究竟是什么关系？
撰文 / 李颖迪
编辑 / 何瑫
摄影 / 张博然Eric
运营编辑 / 谷粒多
微信编辑 / 尹维安
❶
如何处理和采访对象的距离？
何瑫 ：大家如果看过《智族GQ》的人物报道，会发现它有一个特点，就是它会有一个相对比较长的操作周期。我们经常与采访对象发生相对长期、深入的接触，和他们的关系也会在接触的过程中有所变化。
当你逐渐走入采访对象的生活，甚至成为他生活中的一部分时，你应该怎样去观察这个人，怎么理解这个人，之后又该怎样去写作这个人？采访者和采访对象究竟应当是一种怎样的关系？这期间有非常多技术上乃至是伦理层面的问题。
比如说，吴呈杰来到《智族GQ》之后，操作了一篇长报道。主人公是一个北大毕业生，也在多年前因为他的人生选择成为一个新闻人物。那么呈杰，你采访他大概有多少次？
吴呈杰 ：十几次吧。
何瑫 ：次数已经多到他自己都搞不清楚了，这个过程中其实也有非常多的故事，随着采访深入的进行之后，会发现吴呈杰对他的认知，包括他们俩的关系，都发生了非常有意思的变化。
吴呈杰 ：我7月中旬开始接触他，前后周期一共三个多月。我在这次的讲座海报上写了三句话，“第一次和第十次，问受访者同一个问题，答案通常是不同的。”这也是我做这个选题特别深刻的感受。
我的采访对象最近被卷入了一起很有影响力的新闻事件。我开始接触他的时候，这个事情是未被公开的，我自己也完全不知道。他当时会在微信上向我发表一些评论，我听得云里雾里。当我去追问具体是什么事情的时候，他避而不谈。但是他又说，你必须要把我的这些话反馈出来要给公众看。他有着特别强烈的诉求。
当时我感到，他并不信任我，并且很想把我当作一个宣传的工具或者窗口。到了8月，这个事情在互联网上被曝光以后，我再去问他，他的态度开始变得有些暧昧。然后再到9月末，我的采访进行到非常后期时，有一天他突然给我发微信，讲到他当天下午去找心理咨询师的事情，是一个非常私人的体验。并且在整个咨询的过程中，他哭了很多次。当他说完的时候，我就明白，这一刻他说的是一个真正有温度的细节，而且也表明了他对我的某种情感态度的变化。
▲吴呈杰
我觉得我几乎完全取得了他的信任，但是一个新的问题来了，距离过近，我没法以一种全然的局外人的身份去看他。比如说，我发现他其实并没有完全社会化，他认识的人也不多，当他遇到一些他认为很重要的人生抉择时，他会来询问我，他想要发一个言辞激烈的声明，他问我，你觉得我该不该发。
事实上，我当时很困扰。我觉得我应该去旁观或者进入到他的生活，但是我不应该去介入。也就是说，我跟他的关系从一开始纯粹的职务关系，到后面可能是既有职务关系，又有私人的朋友关系，而后者可能会某种程度上影响前者专业的判断。
何瑫 ：我自己的从业经历中也经常会面临这样的状况，某个时刻突然感觉这个人被打开了，这时候，我一方面有兴奋感，甚至成就感。但是另外一方面，我也会产生不安，当他把更多的面向呈现给我，往往也意味着他把软肋呈现给了我，但我并不是一个全然的接受者或者倾听者，有可能他呈现给我的这一切，最后会变成白纸黑字的文章，呈现给读者。
那到底边界在哪，其实是非常难以拿捏的一个事情。比方说，卫诗婕海报上写的三句话，她说，“有些“好”细节会让我感到羞愧，那可能是采访对象向我递来，一把可能刺向他自己的刀。“这也是她最近操作一篇文章时候的感受。
卫诗婕 ：今年我采访了一个非常有争议的名人，我跟访了他一个月，当中就出现一些问题。他是一个个人性格特色非常明显，自恋，甚至有一些自大的人，会把他的性格毫无保留地暴露给你，那当我作为写作者去跟他接触的时候，我发现，很多戏剧化的细节是会让写作者有一点点暗喜的。
他在你面前表现出非常夸张的动作，语态，他对于自己的一些错误的认知，他说到，曾经他跟中国的著名指挥家一起合作了一场音乐会，他花了三个小时就把所有古典乐常识吸收进去，并且还可以用自己的语言方式把它表演出来。他说，你一定要写的低调一点！因为你千万不能让别人知道，我花了三个小时就把别人一辈子学的知识掌握了。如果是这样，那些学古典乐的会崩溃的。
我当时非常震惊，我问他说，那您觉得您已经在古典乐上的这个理解和建树，已经可以和专家学者们匹敌了吗？他说对啊，我就是一个很有音乐天赋的人。
类似的细节就是不胜枚举。我在得到这些细节的时候会有一种不安感，那当采访对象把他的一些软肋和缺陷，毫无保留地呈现给你的时候，甚至他自己不自知，那写作者是不是可以心安理得地去展示它。
何瑫 ：就拿这个事例来说，我跟你的理解就不一样，我会认为对方非常希望你把这个东西写出来。你看，台下笑了，大家能get到这中间的一个微妙的差异吗？有时候采访者和采访对象的关系真的非常复杂。
当你在顾虑是否会伤害他的时候，可能最后你可能把这个细节删去了，而对方可能会感受到某种失落，他会觉得为什么我说了这么半天，你都不写呢？你和他可以说是一种利用和反利用的关系，这个听起来非常赤裸，这里的“相互利用”是打引号的，它未必是一个贬义的概念。本质上只有相互能够满足对方的需求，这种采访才有可能持续下去。
卫诗婕 ：我刚刚其实说到一半，我写出来是一个真实的细节，但是还要考虑到语境真实的问题，你怎么样理解他的这个细节。
▲卫诗婕
当我跟他再深入接触的时候，我发现他是一个表现型的人格，而且非常的夸张，非常的激烈和决绝。最后我试图去理解他，在行为逻辑背后，其实是一种强烈的，想要证明自己，想要追逐尊严的这样一种人格。我想我的稿子绝对不是一个批判式，而是一种理解式。他可能做出种种让我们觉得难以理解，甚至是想要嘲笑他的一些行为。当我去呈现出来，别人可以理解，为什么他是这样。
我把我的稿子给一些朋友看，他们会觉得对这个采访对象生出非常多的理解和同情，甚至有一些被他真实的暴露所圈粉的时候，那我觉得我作为写作者在自己心里面的那道关首先是过了。
❷
“真诚可能是误解的源头”
何瑫 ：这里面牵扯到一个话题，你进入采访对象的生活，其实是你见到了这个人在公众的面具式人格背后的一面。
很多时候我们也会把这种细节在文章中进行呈现，但是这种对生活细节的呈现最后都会引发一定的争议，采访对象会认为说，这是在侵犯我的隐私，甚至有一些读者会认为，你是不是超出了职业边界，为什么你要把他不愿意展示给别人的一面呈现出来，没有几个人能够经得起这种公众的审视。
于蒙你好几篇文章可能都面临过这样的状况，接下来就请你来说说。
于蒙 ：刚才诗婕说到，她的稿子给朋友看之后，大家可能会更能理解这个采访对象。但很多情况下，采访对象本人并不这么觉得，他会觉得你写这些东西就是对我的伤害。像我之前做的《家暴之后，李阳依旧疯狂》那个稿子，之后也经历了一些和采访对象的冲突。
▲于蒙
稿子发出来之后，大家普遍都是好的反馈，我也有一点沾沾自喜。但当天晚上，我和他们有个群，群里就吵起来了，李阳他直接说，你写的什么烂稿子，胡说八道！说完了之后，他离开战场，他的战友们开始轮番攻击，有人长篇大论，有人间断的几句，也有些脏话，从当晚的八九点钟，一直骂到了凌晨两三点。
接下来的几天，我还接到一些电话，他的合作伙伴，他的代理人，打电话来质问我，你为什么要这么做，我们法庭上见，你们等着收律师函，然后把我的身份证号和我的公司地址发在群里，作为一种威胁。我干脆直接关机，睡觉了。
我当然理解，没有人会愿意把自己最真实的那一面完全呈现出来。当时我跟何老师讨论，我们很想呈现英雄迟暮的状态，李阳以前那么疯狂，火遍全国，可他现在已经老了。但是操作上确实受限，他的开放度很低，他本人只给了两个多小时。我只能找很多的周边，他的女儿，他的员工，最后我也努力地呈现这个人疲惫脆弱的一面。但作为采访对象来说，他就觉得你动机不纯，以为你可能会是为了歌颂我，为了为我正名，但实际上你是写的这样的东西。
这种误解很难避免，之前我做《清白之后》，发稿以后，采访对象打电话过来说，你为什么要把我们家里吵架的事情也写出来。我解释说，我希望呈现你们真实的处境，这个冤案对你的生活是怎么样改变的，但他不愿意听。他渴望有人以他愿意的方式去理解他，而不是以一个真实呈现的方式去理解他。
我觉得真诚可能是误解的源头，我们都是以一种真诚的状态去接近采访对象，有时候，接近的程度会超出我们对一个陌生人的接近程度，但最终仍然会导致这样那样的结果，也是一个作者他必须要承受的一部分。
何瑫 ：往往人物特稿发表之后，所产生的争议的本质性源头都在于，采访对象他希望向公众呈现的这个形象和作者实际呈现出的形象之间会存在一个落差。站在作者的角度会觉得，我没有任何要去否定你，更不要说诋毁你、黑你的意图。但是在采访对象看来，他会把这种落差理解为否定、攻击，觉得你就是在抹黑我。你会发现，现在互联网上很多争吵到最后，就变成了对对方动机的相互攻击和质疑。
▲何瑫
吴呈杰 ：我经历了好几次类似的情况，甚至有时候会觉得，在这个时代记者是有原罪的，不管是采访对象还是读者，最常见的对你的一种指控就是，他觉得你预设立场，或者哗众取宠。但是这既没有办法证实，也没有办法证伪。
这个困扰某种程度上也动摇了我对于这个职业的信心，有时这个职业给我带来的非常大的成就感，我好像真的彻底了解了一个人。但我也觉得我在做一件吃力不讨好的事情，采访对象不开心，读者也要骂你，导致我也不开心，我会想我为什么还要做这样一件事情呢？
前几天我跟诗婕也进行了这样一番讨论，诗婕有一些真的可以宽慰我的话，你可以说给大家听一下。
卫诗婕 ：前天还是大前天，我们两个在办公室聊天，当时呈杰马上有一篇稿子就要发布了，他非常担心发完之后，就会跟采访对象产生又一轮争执。他今年上半年写了《奥数天才坠落之后》，那篇稿件非常有争议，稿件给他带来的影响是，他爸爸妈妈都会问他，你的采访对象好像对你不满，他感觉到非常受伤害，不想再经历一次这样的情况。
我刚刚入行的时候，也写过两宗凶杀案，都不同程度地涉及到了凶杀案的凶手，网上就会有一些评论说，这个作者就是来给凶手洗白的，甚至有人会把我的名字、照片、履历捋了个帖子放在网上。但是这些从来都没有困扰过我，因为我觉得你没有办法说服所有人，这是很正常的。
我就对呈杰说，你为什么要把所有的眼光和焦点都聚集在这些负面的声音上，你应该更关注到底有哪些你还没有做到位，有哪些是可以给你带来成长的。
何瑫 ：刚才大家听到的一个1994年的师姐对一个1996年学弟的心理疏导。我其实觉得，某种程度上记者和采访对象，还有读者之间应该达成一个基本的共识，但这种共识目前来讲是好像还难以实现，是什么呢？还是拿呈杰的《奥数天才坠落之后》那篇文章举例。
文章发表之后，他的采访对象发表了一篇声明，对文章进行了反击。那篇声明里有很多看法我是赞同的，但有一点我认为他犯了逻辑上的谬误。他说这篇文章不能站住脚的一个原因是，这篇文章里作者对我的理解，和我自己对自己的理解是不吻合的。这个说法我是不认同的。
大家可以去仔细地思考这个问题，文章中呈现出来的人物的形象，和人物自己对人物自己的认知不吻合，这就是不对的吗？我觉得这是要打一个问号的。也不只是采访对象，我们每一个人的形象实际都是自我认知和他者认知共同构成的结果。那么他者对你的认知，和你自己对你自己的认知，往往不会完全吻合，在心理上应当要去意识并且接纳这一点。
打个很容易理解的比方——你自己听到自己说话的声音，和别人听到你说话的声音，一定是不一样的。你不能因此就指责别人的感受有问题。
这里面有一个极端的案例，就是康路凯所写作的导演胡波，他是一个已经去世的人。在这样的选题中，主人公本人某种程度上是缺席的，他没有办法去对外界对他的认知进行一个回应，因为他已经丧失了这个回应的机会。这其实是一种相对更特殊的写作，我们来听听康路凯的经历和他的感受。
康路凯 ：我特别想说一下，呈杰说他被采访对象质疑，就对自己工作的价值产生质疑，仅存的觉得有价值的地方是在于，他通过这个采访能够彻彻底底了解这个人。但我觉得，即使是在《智族GQ》这样的媒体，你跟一个采访对象一个月、两个月，可能你都没有办法彻底了解他。就是你仅存的价值，我也有点怀疑。
▲康路凯
说到胡波，他是《大象席地而坐》这部电影的导演。去年10月份的时候，他自杀了。在操作选题的时候，一方面胡波这个人他已经不在了，另一方面你在里面要去理清楚很多大家对他的不同的声音，包括说对于王小帅夫妇的指责，王小帅夫妇是这个电影最开始的制片方，你要试图理清楚他们双方的矛盾。
写出来之后呢，很多人关注到这一点，但是也有很多质疑，比如说，最重要的就是没有采访到王小帅夫妇，当时他们不接受采访，这也是我必须要承认的地方，我没有做到。最后我只能把我经过多方采访的，得到印证的一部分事实写出来，让大家去看，让大家自己去判断。
至于说真正的完全事实是什么，这样的一个年轻人当时为什么会选择自杀，可能谁也没法知道。但我觉得，即使达不到呈杰说的彻底了解某一个人，或者某一个事情，那我觉得，能把已知的一些信息尽可能的展示，能让大家自己有个判断，也是这个工作的一部分价值。
何瑫 ：其实就在上个星期，我们开完选题会吃饭聊天的时候，大家对这篇稿子一个没有写出来的细节产生了争论。而且争论最后没有结果，双方都非常坚持自己的意见。
康路凯 ：文章发出去之后，基本上网上分成两种声音，一种是指责资本，所谓的前辈们对于年轻人的压榨，还有一种声音就是，你作为一个年轻人，你应该在理想和现实之间，找到一个共存的方式。
我一开始在查资料的时候，看到胡波当时出了一本小说集，王小帅当时给他做了一个序言，当时他们还是处在一个很融洽的合作关系中。王小帅说，胡波就是一个处在青春期的、找不到对象的勃起的阳具，他只能自己解决自己。他的小说里有浓浓的那种，不太准确地说，就是中二气质，认准了自己，其他的外界的东西，他不接受、不理解。
这当然是一个年轻人的坚持，但是不是也证明是跟他之后的行为选择有某种关系，我不知道。我们一部分同事觉得，这样的细节应该放进去，尤其是王小帅这样一个跟他有这么多密切关系的前辈对他的评价。大家认为这个细节对于理解胡波这个人，以及他的行为是有比较关键的作用。但有人不同意，比如诗婕。
卫诗婕 ：当时康老师说了这句话之后，所有人都非常惊讶，这句话有一种一针见血的感觉。何老师，刘敏，他们就说应该要写进去。我当时第一种反应就是，为什么觉得一定要写进去，我觉得这是不一定的。
形容一个逝者为阳具，我个人非常反感，我觉得需要非常认真地思考这个问题，是你觉得只有这句话能够概括他的人生，或者说一些特质吗？没有别的更好的选择吗？你觉得一定要写进去，是因为你觉得足够劲爆，还是说你觉得非常精准？在你写他这个故事的过程当中，你能够完全自圆其说，完全解释这句话吗？
如果不能的话，我觉得就是这个答案不是那么绝对的。当时何老师就问我，为什么不写？我就反问他一句，我说那如果你被人称作为阳具，你会乐意吗？然后我们所有人就笑，他就说不是啊，我就说那你乐意吗？他就没有回答了。
刘敏 ：但我觉得还有一个前提，那是胡波出版物里面王小帅写的序。胡波本人他其实知道这个事情，而且他把这个东西放到自己的书里了。
▲于蒙 刘敏 何瑫
何瑫 ：这个讨论其实已经过去一周了，但我跟诗婕还是无法相互说服对方。我想我们现场互动一下好吧，做个小调查。认为可以写的人请举一下手好吗？
（台下举手）
何瑫 ：好，我们再看一下，认为不应该写的人请举手。
（台下举手）
何瑫 ：看来还是认为可以写的人多一些。
卫诗婕 ：我要强调一点就是说，我不是坚定的说这个不能写，或者不应该写，而是说当我们听到这个句子的第一反应是说一定要写进去，这种认知在我看来是非常可笑的。
何瑫 ：可笑在哪里请问？
卫诗婕 ：因为我觉得，很多时候写作者天然地把自己的权力太过视作理所当然。我们有时候是完全忽视了对于被写作对象的伤害。我觉得把一个无论是活着的人还是逝去的人比作一个性器官，还是挺不尊重的。
何瑫 ：为什么性器官就意味着对人的不尊重呢？我认为那是一个中性的描述。
刘敏 ：我认为你俩意见的差异和你俩的年纪、性别，还有恋爱经历的次数有关系。
何瑫 ：我觉得这样，现场找两位持相反观点的读者来发表一下看法。认为应该写的有没有哪位愿意讲一讲，你为什么认为应该写。
读者1 ：我认为该写的原因是，首先这句话是事实，而不是我们臆造出来的；第二是我觉得采访对象里，王小帅是一个有身份的人，他的这句话会给一些不了解胡波的人一个非常直观的一个印象。第三点是，我很无耻地说，它确实会让很多人高潮。
读者2 ：首先说一下我不是绝对的反方，我和卫诗婕的意见是一样的。不是说这句话一拿出来，你就说这句话应不应该写，它足够劲爆，这样子让我感觉像是一个十万加的标题党。我觉得如果这句话放在这篇稿子中，它足够精确，足够能表达康老师想表达的东西的话，那这句话就应该放进去。但是如果这句话在文章的那个部分，他不够有表现力，不够准确的话，那我觉得这句话可以不要。
何瑫 ：我觉得这注定是没有结论的讨论，但我想说，我认为应当写的原因，不是说我觉得它足够劲爆，而是我觉得它足够重要，劲爆是一个非常功利的评价体系。我认为这个描述足够重要，是因为它非常精准地描述了胡波在当时的生存状态。
吴呈杰 ：我觉得这句话应该写，为什么呢？我一直觉得康老师的那篇稿子有一个挺大的问题，他没有采访到王小帅，但王小帅跟胡波之间有非常错综复杂的关系和纠葛，王小帅这方面的声音其实是很需要在我们稿件中被听到的。退一步的选择是，作者可以搜集所有公开的，王小帅对于胡波的评论，把它呈现出来，我觉得某种程度上可以修正立场的不均衡。
❸
“立场换信息？”
何瑫 ：呈杰，我记得你上次有讨论到，说你在做稿的过程中有一种“道德枷锁”的感受？
吴呈杰 ：当我们在接触一些采访对象的时候，为了达成这样一个合作关系，我必须要表现出我对他的友好，但是有的时候，采访对象会把这种友好等同于某种理解或者说认同。
这导致可能到后期，采访对象觉得，你会写一篇类似于他的宣传稿，但是结果当我把稿子发出来之后，他发现跟他想象中完全不一样，他就会来指责你，我顺着他那种指责我再去回看当时的那种立场，我会有一点点的道德上的负担，我会觉得我是不是用立场去换信息？
康路凯 ：那你一开始的那个友好是不是也有装的成分？装作很友好。
吴呈杰 ：其实经过了一定的职业训练以后，我觉得不是，我会反复地在采访当中跟采访对象传递一个信息，我想要写的是一个非常真实和非常客观的你，而不是说你的传声筒，但是很多没有基本的媒介素养的采访对象来说，他不能理解什么是真实的你，然后我觉得，我自己有一点伤害了他。
何瑫 ：关于呈杰说的，我觉得涉及到非常重要的一个点，就是说有的时候确实随着双方接触的深入，你们关系的边界会不那么清晰，可能一开始是非常清晰的，我们就是公事公办，就是一个采访者和采访对象的关系，但是你看比方说你现在的采访对象，就是说到后期的时候他会去咨询你一些事情，这个会让你感觉为难，你会觉得这是你的职业身份不应当去承担的事情。
我之前读书时看过一段印象非常深刻的话，我把它记了下来。美国一本非常经典的非虚构著作叫做《巨塔杀机》，写911恐怖袭击事件。作者劳伦斯赖特在书的序言里面写了这么一段话，我觉得非常精准地写出了他对这个职业的一些认知乃至是一些困惑、困扰，他是这么说的：
“对于本书中的一些人，我曾做过几十次深入采访。无一例外，最有价值的谈话都是在记者与消息来源建立起一定程度的信任之后。这种关系存在着许多问题，因为信任与友谊往往相伴而来。消息是极具诱惑力的，记者则想要知道消息；而他知道的越多，对消息来源也就越感兴趣。在人类的天性中，"被人理解"这种渴望的强大力量罕有其匹；如果没有它，新闻业就不会存在。然而，因分享秘密和吐露深切情感而生的亲近之意，会让人相应地产生一种友好的保护欲，而记者不是总能提供这种保护。在采访时我会把录音机放在显眼的地方，以此来提醒自己和采访对象房间里还有第三个人——最终的读者。”
这段话里，所涉及的一个问题在于，记者和采访对象的距离，这种边界到底应该是在什么地方？这确实是我们每天都在面临的问题。
卫诗婕 ：我还是说一下刚不久的这个案例，在我跟访一个月的中期，出现过一个小插曲，当时我这个写作对象的太太就跟我说，前几天有一个朋友提醒她，说是要小心记者，当时我明显地能够感觉到，我采访的这对夫妇在前一周对我敞开的友好，有了一丁点态度上微妙的转变。我非常努力地去跟他解释，我想要做一篇什么样的报道，甚至把以前我们的一些报道给他看。
后来我在采访这位名人的时候，我主动地跟他谈起了这个话题，我说您的太太可能对我们杂志，对我的身份有一些疑惑和担心，我完全可以理解，我想告诉你，我不会完全写一篇赞扬你的报道，我的报道当中一定会涉及对你争议的那部分，甚至是一些你读了之后不会特别愉快的内容，但是请你相信我的立场，相信我是真诚的、善意的。
那当时采访对象听了之后也非常的高兴，他觉得说你很坦诚，他说好的，没问题，然后我们就继续聊吧。
何瑫 ：至少对我自己来说，我非常警惕立场换信息的这种状况。立场换信息是什么意思？比方说，你在接触这个采访对象的时候，为了获取他的这种信任，你就会表现得你非常的喜欢他、认同他，以此让他放下对你的防备，然后告诉你很多他平时不会跟别人讲的话。但是等到写作的时候，你就换了一种面目，你会变得对他非常的苛刻。我认为至少我不会这样去操作。
于蒙 ：关于立场换信息这个事，我在做完李阳的那个稿子之后，我一直对自己有所怀疑。尤其是我在采访他女儿的时候，我和他女儿产生了很严重的共情，她在讲和她父亲的关系时，她在哭，我们两个就一起哭。我就会很担心，她可能把我当成是一个很能共情的朋友，我们在聊这个事，但是最终写出来呈现了她父亲的疯狂、自大，很苛责下属的那一面，这会不会对她是一种伤害。
我和采访对象会比较容易共情，在采访的过程中，这是比较容易达到的，但是往往抽身出来作为一个写作者再去写，你不再和他在同一个场域里面相处，另一方面是你必须要尽量呈现客观的事实，所以最终即使采访对象撕我，我也会想知道这到底是不是对他的伤害。
包括前不久我写的《麦田里的爆文制造者》，他们就是一群在农村里面做自媒体的人。后来有一个媒体先发了一篇稿子，在微博、朋友圈也好，传播得非常广。这个自媒体工作室火了，各种各样的媒体来采访，他们上热搜，很多人评论说，你们做的都是一些垃圾，把网络世界都污染了。
我再回去采访他的时候，他们拒绝了，但他们的反应也是我想呈现的一些内容，我也希望能更深入地进入到他们的生活，但努力几都无果。这个人最后会来企求我，你不要再来采访我，他觉得我们如果再发稿子，再来让他们上一次热搜，是对他彻底的摧毁。
这个时候我就很怀疑自己，我希望去呈现事情更丰富的一面，呈现这个东西不只是一个农村人做高薪工作，然后让城里人眼红这么简单的事情，他们生活中可能有他们那些很琐碎的烦恼，他们有我们想象不到的那一面。但最终你这样去采访他，是不是另外一种对他的伤害，至今为止，我也没有完全找到答案。
康路凯 ：我是比较怀疑“立场换信息”这种说法，我觉得有时候真是没有办法。还是说胡波那个稿子，当时我特别想采访胡波的父母，那个时候没有任何的媒体能够接触到他的父母，我没有做任何的准备，我就去了，只是知道他们在山东济南。
第一天不行，那就待到第二天，第二天不行，待到第三天，第三天的时候，我说今天我们终于可以聊了，他说我们今天要搬家，要从楼上搬到楼下，还要打扫，我就和他们一块打扫了一整天，他爸还说，哎呀，小伙子，你们现在年轻人都不干这种活了，我说没事没事。
▲康路凯 吴呈杰
我其实想的是我跟他们能够变得更加熟悉。我在济南待了有五六天，等到最后，他爸他妈还是跟我说，你走吧。让我离开他们家。刚才几位同事说立场换信息，那我这种行为算什么呢？而且到最后他们也没有真正接受我采访，还是让我走了。
吴呈杰 ：但是我非常能够理解，采访对象为什么有时候真的不愿意接受采访。比方说我在做现在这个选题的时候，我的采访对象有一个底线，是我不能采访他的爸妈，他毕业后做出的人生选择给他家庭带来非常大的伤害，他不想再去因为这个事情打扰他的父母。
当时编辑部主编和何老师都给我下达了很多命令，希望我一定要采访到他的父母，我确实尝试了很多很多次，但当我意识到，这真的是他的底线的时候，我觉得应该尊重他。
康路凯 ：呈杰刚才说立场互换嘛，你想你假如是你的采访对象，你肯定也不愿意让别人采访自己的父母。很多采访对象都是这样的。之前写过的作家王刚可能是一个例外，我搜集资料的时候，看到他面对别的记者，一个中年男人，能够完全坦诚面对自己，不仅是功利，甚至是龌龊、苟且的东西，这是让我动容的地方。我觉得也是他本人的这个特质最终决定了那篇稿子最后的成色。
❹
现场互动
提问 ：我感觉今天大家在谈论的问题像是第二阶段的问题，就是当一位记者和采访对象已经建立了比较深的关系后产生的一些困惑。可是对于像我们这样的“小同学”而言，我们目前最大的困惑是如何和采访对象建立一个长期的关系，如何和他们说，我们可能要采访你十遍？
吴呈杰 ：我觉得有一个策略的问题，我们在刚刚接触采访对象时，也不会跟他说，我要采访你十几次。等到两三次结束以后，我说我希望再采访你一次。这是可以不停推进的，让采访对象感受到你的真诚非常重要。对他来说，这不会构成一种负担。
何瑫 ：本质的一点是在于，要让对方觉得这是一个对等的关系，而不是你在向他索取。人都不希望被索取，你要跟他建立一个长期的关系，那一个前提就是说，你们俩是共同在探讨这个问题，你们把这个事越聊越清楚，他觉得从你这儿也可以得到收获。
刘敏 ：我觉得第一阶段还有个问题，你一定要做好充足的准备，你可以把他所有相关的材料都看一遍。比如说我以前写过一个小稿子，我去华西医院采访一个心外科的医生，去之前我把能找到的有关心外科手术的电影、科普书全都看了一遍，记住了类似心脏外科BT分流手术、约翰霍普金斯大学心外科发展历史这种专业背景。
我没有上来就卖弄，采访中我随口问了句，你为什么选择BT分流，不选择会诊时说的另一种技术呢？大夫很惊讶：嗯？你居然懂这个事情。
第二天他早上去出门诊的时候，他7点半上班，你7点20就在门诊门口等他，跟他一起坚持到上午12点，他就会觉得你付出了努力，你大老远跑到成都来采访我，不可能把你拒之门外。
提问 ：我想问一下你们当时是怎么批评吴老师那篇《奥数天才坠落之后》，吴老师现在和当时是怎么样看待这篇文章？
何瑫 ：我记得我当时主要说的一点，我觉得这个文章还是有些主题先行，第二点我觉得操作上有一个缺陷，抛开写作逻辑，写作的信息完整性也有很大的问题。我当时说，这里面有三个非常关键的点，数学，游戏，还有他在俗世中的处境，这是理解这个人物必须要搞清楚的问题，但是最后三个点都没写清楚。
刘敏 ：为什么俗世没讲清楚，今天没来的编辑靳锦当时一直在问，比如说这个人他在广州结婚，那他妻子是做什么的？妻子跟他是相亲认识的、还是说自由恋爱认识的？如果是相亲，有没有可能说他的妻子并不理解他的精神世界？
文章主角还说，他以后特别想做一个像张益唐那样，离开主流数学世界后，又自己有发现的一个人。靳锦问，那主角每天在看论文吗？他知道世界上知名的数学大会在讨论什么吗？他每天花几个小时在他享受的这个数学题目上？再退一步，他找到他想研究的数学题目了吗？
吴呈杰 ：何老师说主题先行，我至今都不赞同，我的框架是反反复复改了很多次，这个主题其实是在我写稿当中浮现出来的。就是我的一稿、二稿、三稿，每一次的主题都是不一样的，它不存在一个主题先行。
但是我非常赞同关于采访缺陷，我现在越来越认识到我当时采访是非常不充分的。我在做现在这个选题的时候有类似的经历，他也提到一个愿望，希望能够写三本书回应康德的三大批判。
靳锦就问，那他到底有没有看过三大批判？这总结下来就是一个问题，就是你有没有学会追问，你有没有学会自己完全的、彻底的把一个问题搞清楚。最后我也问他，你到底有没有看过康德三大批判，他告诉我，他翻过几页，但是没有看完。这其实是很有助于我理解他的。
提问 ：刚才有提到说，我们做一篇特稿会有很长操作周期，那我们现在可能看到的很多事情会出现反转再反转，那么如果是去采访一个还在与舆论进行激烈对抗的事情，那你们会选择一个什么样的时机去接触和理解当事人？
卫诗婕 ：我原来的单位对于时效性要求比较高，可能我一般去到一个地方采三四天，写一天稿子就发了，但后续的情况一直会有变化，所以我写的东西其实一直都是有待于后续的同仁们去修正的。当然现在到了《智族GQ》，我觉得这里是需要等待一个比较完整的一个状态，一个好的时机去切入。
吴呈杰 ：我现在这个选题其实就是一个很特殊的情况，他甚至不是在某个事件发生之后我去介入的，是在之前我就开始采访了，所以我经历了非常完整的一个舆论的变化，就是这件事情还没有发生的时候，采访对象们的态度，事情刚刚爆发的时候，舆论渐渐平息的时候，这就构成了事物发展的一个抛物线。
当时我的采访对象一直有点担心，他特别怕就是当这个大新闻出来的时候，我会立刻发个稿，搏眼球。当时我安慰他说，我们杂志从来不会做这样的事情，甚至我有点自嘲地说，当所有的媒体都报这件事情的时候，我们可能是最后一个报道的。对于事实的全面性、准确性，我相信我们是做得最有底气的，当我们以一个非常清晰的脉络写出来，他会比某一个阶段的事实更加耐人寻味，更加能够让大家理解。
何瑫 ：我们刚刚讨论了两个小时，大家可以很明显地感受到，其实我们基本上没有什么共识。但这也很正常，做一个人物特稿，本质上就是在探究人性，而人性实在是太复杂了。不同的人站在不同的角度，对一个人的理解真的会有非常大的差异。别说不同的人，就说同一个人，就像刘敏的这张海报上所写的，她说，一个记者25岁和30岁，对同一个采访对象理解通常是不一样的。
这可能是一个永远没有终点，永远也没有答案的事情，但是我们都非常愿意继续去进行这个探索。这个过程非常复杂、非常艰难，但是也非常有乐趣。我们还会继续坚持做下去。感谢大家关注我们，也希望大家继续支持我们，甚至是加入我们，谢谢大家。█
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