GQ Talk｜对话许宏：考古像侦探，在推理中迫近历史真相
每次自我介绍，许宏会省去各种职称，称自己为“考古人许宏”。他在微博上拥有109万粉丝量，与网友互动频繁，语言活泼风趣，被冠以“考古界学术网红”的名号。他如此解释，“面临考古娱乐化的倾向，我想做点祛魅的工作”。
许宏曾是二里头第三任考古队队长，在田间地头一待就是二十年，每当提及与二里头相关的话题，都能从他的言语间听出一种自豪之情。在他看来，考古不仅是一项专业技能，也是一种寻求严谨、开阔、打破标准答案的思维训练方式。通过考古，我们可以知道自己从何而来，打量当下，想象未来。
对于近期热议的三星堆考古新发现，许宏也强调，“中国从来没有自外于世界，这非常有利于我们打破文化本位主义，使得我们的思维进一步丰富化。”为此，我们邀请许宏撰写了一篇专栏文章《冷观三星堆》详解三星堆文化的来龙去脉（见次条），并请他做客本期GQ Talk，聊一聊作为文史爱好者或普通读者，我们能从考古发现中获得哪些思维训练和精神启示。
今天是高考第二天。去年高考成绩公布之后，湖南省文科第四名钟芳蓉曾因报考北大考古系而引发热议——大学选专业应从兴趣出发还是从实际考虑？在播客里，许宏回顾了与钟芳蓉的对话，他提到，“无用之用，是为大用”，“如果你毕生从事的是你喜欢的东西，你就是幸福的，本人现在就是很幸福的一人。”
对话嘉宾：
许宏，中国社会科学院考古研究所研究员
吴久久，视知TV主编
1
靳锦：许老师已经亲临过三星堆的现场，能不能分享一下您的见闻？
许宏：我前一阵去看过，第一次见识了“方舱+防护服”，中国考古学界还从来没有过这样“精耕细作”的方式：基本上一两个坑就有一个恒温恒湿的考古工作舱，这对我来说充满了新鲜感。我一直说“科技使考古插上翅膀”，几十年下来，我们的（考古）设备从极其简陋到现在的高精尖，我还是比较欣慰的。国家和社会经济的腾飞、先进仪器设备的引入、多学科的文保和清理手段的介入，使得我们的（考古）发掘工作也上了一个大大的台阶，有了一个很大的升华。
吴久久：二里头考古现场有大量的农民工在进行发掘，看起来好像远远没有三星堆的勘掘现场那样精细化，这个是出于什么原因呢？
许宏：三星堆的“方舱”里做简单体力劳动的也是农民。至于硬件设备条件，三星堆是全国人民的“宠儿”，并不是所有的考古发掘现场都有这样的待遇，真有钱的话我们也能啊（笑）。现在我们的考古队正在二里头遗址博物馆清理一座二里头文化早期的大墓，它的（考古）精细程度和三星堆是一样的。
靳锦：我好奇问一下，在二里头配备一个您理想中的防晒棚的话，大概会花费多少钱？
许宏：有个百八十万就差不多了。以前就觉得自己苦点、累点、晒点都无所谓，但是文物更重要啊！从这方面考虑，以后再做预算的时候就应该大幅度地改善考古工作环境，这是非常非常重要的，我们希望三星堆能有很大的示范意义（笑）。
靳锦：许老师看来，这次三星堆的考古发现是一个偶然性的行为呢，还是一个必然的过程？
许宏：还是有很大的偶然性的，整个考古工作本来就充满了偶然性。1号坑和2号坑本来就是在农民取土时偶然发现的嘛，这几个坑也是。三星堆考古遗址公园由于要升级扩建，根据《中华人民共和国文物保护法》的要求，任何施工单位在工程启动之前都必须经过考古人员的钻探、发掘，因此我们的考古工作是去配合基本建设的，（考古人员）在观览架旁边首先发现了3号坑的一个角，以此为契机，加大探索力度，对周围进行了彻底地钻探和发掘，才有了这6个坑的发现。可以说是偶然中蕴含着必然，必然中蕴含着偶然吧。
靳锦：这次有什么发现让您觉得非常惊喜吗？
许宏：现在披露得还并不太多，我比较关注的是有一个坑里出现的红烧土（受过火的土）建筑的遗迹，当时发生了什么？如果它是祭祀遗存的话，通过倒塌的方向、墙皮遗迹等等有没有可能复原出当时祭祀的情景？如果这是祭祀之后的埋藏坑的话，他们最后的埋藏过程是怎样的？先放什么，后放什么？这些都太有意思了！公众期待的是在媒体上看到的，而我们期待着最终考古报告的发表，因为要言必有据嘛。
三星堆出土金面具残片
靳锦：这次三星堆出土的文物中，得到广泛传播的是一个残缺的黄金面具，因为它可能代表着异域的想象、未知、神秘以及财富，您怎么理解三星堆的“异域感”呢？
许宏：金面具给人带来的异域感，有一个意义在于它特别有助于打破此前大家对于早期中国的想象，有相当大的一部分人对于早期中国的常识和认知框架是建立在中原中心、汉字霸权的基础上的，这是有问题的，我们把自己当成古代中原人的后裔，所以看周边的人是蛮夷戎狄。实际上那个时候的疆域概念和现在完全不是一码事，所以“我者”和“他者”的概念是应该被淡化的，甚至应该认为中国从来没有自外于世界。三星堆的新发现是非常有利于打破文化本位主义的思维的，使得我们思维进一步的丰富化。
吴久久：好像对于大众来说，经常一说“中国”或者是“古代”这两个词的时候，都往往把它理解成一个凝固不动的概念，我们不太容易理解到其中很多事情是多元的，一直流动的状态。
许宏：对，我们的工作性质像侦探，我们所处理的材料是几千年前的断片的东西，用这些来想象古人的话，我们思维是非常有限的。我们目前知道的是三星堆人吸取了一些中原文化的要素，还有像权杖、面具这种应该是受到外来因素的影响，但是它们是从哪里来的，现在我们还不太清楚，这是正常的，我的责任就是“知之为知之，不知为不知”，知道多少就告诉你多少。
吴久久：说起来我想到我之前跟一个朋友聊许老师的《何以中国》那本书，我们说那本书看着还挺有意思的，但是看到最后书里说这个也不知道，那个也不知道（笑），他说从来没有看一本书看到最后发现没有结论。
许宏：这就对了，作为一个文化人，你的认识论又提升了一步。
2
考古队长说不知道，
靳锦：像三星堆这样大型文明的消失，它有什么假设吗？
许宏：假设有的是，比如究竟是玉料枯竭——因为我们是特别爱玉的族群嘛——导致贵族的意识形态被彻底的颠覆；还是一场大自然灾害导致的整体族群迁徙，这些都非常正常，我又回到我的“不倒翁理论”啊，不能排除任何假说所代表的可能性，无论是三星堆还是二里头，瘟疫、地下水污染、森林采伐、水土流失、连续的旱涝灾害…其中一种原因的发生，就完全可以导致整体社会结构的崩塌和族群迁徙。几乎任何一个大的族群的“退出历史舞台”，都不是单一的因素（造成的），在没有确凿的证据情况下，都只能说没有答案。
我是二里头考古队第三任队长。第一任老队长是“投降派”，一开始说（二里头文化）前边是夏，后边是商，后来说都是夏；第二任老队长是“死硬派”，以不变应万变，说就是商；到了第三任队长我啊，不知道。人家说是“九斤老太：一代不如一代”。我认为这恰恰彰显出我们这个学科在往前发展，它淡化了那些在考古学上根本说不清楚的争议，而是把主要精力花在了人地关系、生产生计、社会结构、文化交流、传播贸易（等方面），这才是我们的强项。所以（考古）队长说不知道，说明整体学科，甚至整个社会的认知水平在进步。
吴久久：我觉得也是一种更加自信（的体现），我们不需要那些东西去证明我们曾经多么荣耀，多么光辉，我们回到科学本身就好了。
许宏：一点不假。
吴久久：从“满天星斗”到“月明星稀”，这中间必然是经历了一些过程，比如说战争、兼并等等，去推动这个进程的动力是来自于当时的生产方式，还是有其他的原因？
许宏：你问的这个问题非常有意思，不少学者把中原中心的形成（时间）提到了二里头甚至更前，认为中原中心早就有了。但是包括我，还有相当一部分学者，我们把视野放在欧亚大陆文明史这个角度来看，我们意识到在龙山时代和二里头时代之间（发生了）人口锐减，恰恰是那个时候青铜冶铸技术过来了，“半月形传播带”和美丽的“中国弧”都是从那个时候才开始有的。二里头作为一匹黑马呢，是中国最早进入青铜时代的。从龙山到殷墟，小麦、绵羊、黄牛、车、马...纷纷地从大西北——改革开放前沿阵地——进来了，最早的青铜礼器群和最早的广域王权国家是同步（出现）的。所以我说青铜催生中国，正是这些外来文明的影响导致了当地社会文化的变容，使得中国的历史翻开了新的一页，进入了中原中心的时代。
吴久久：是不是技术或者物质文明的刺激，也带来了社会权力结构或者组织方式的变化？
许宏：从轮船、火车、电话到手机，整个人类文明史上大的转型期都一定有高科技（的影响），当时的高科技就是青铜。科技影响了人们的思想、行为方式，甚至社会组织运作，这是连带的、革命性的。所以不少文明要素，究竟我们是独立发明的，还是受到了外面更先进的族群的影响，哪怕是观念上的？
还有一个例子更能说明问题，我们最初看秦始皇兵马俑，好奇古代中国人怎么会有这么高精尖的解剖学基础？有学者就推测，兵马俑融入了中亚、波斯、甚至希腊的因素，引起了某些网友的不适。我们说像秦帝国这样的帝国模式，也是我们自主发明的吗？要知道波斯帝国在战国时期就已经有了，而整个欧亚大陆根本没有人类不可逾越的自然障碍，所以这不是很正常的嘛！难道这些就能使得我们压抑文化自信心和凝聚力？这就太“玻璃心”了。我曾经跟公众朋友们说过，我们要把历史文化遗产当成宝贵的精神财富，而别当成负担。
吴久久：我想起来豆瓣上看到的一个笑话，网友说自己一直是孔子的几代孙，认为自己是一个纯正的汉族人，有一天他去测了自己的基因，发现自己有百分之多少的蒙古血统，他就觉得自己的信仰崩塌了。
许宏：这个（例子）非常好，特别能消解我们那种虚妄的历史观。像我姓“许”，我绝不敢说我是许由的后代，我说不定也是拓跋鲜卑（人）呢。中国从来没有自外于世界，欧亚文明潮一直是大的链条中的一环，相互交流，互相激荡，必须有这样的史观。
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吴久久：最近大家比较关注的话题是考古和盗墓这两件事，跟考古学家聊盗墓，我自己觉得是有一点冒犯，但是确实大众存在着很多这方面的误解，您怎么看这一问题呢？
许宏：这是我最不愿意谈的话题，要理解我们考古人的“玻璃心”，现在大家稀奇这些东西，说明我们关心考古的有些朋友的文化素养并不太高，我觉得还是书看得少。在盗墓题材的悬疑类文学作品里面，一开始考古人的形象还是不错的，大概从2015年以后就开始有丑化的现象，有的作品把文物考古人搞得特别猥琐，甚至还有混淆考古和盗墓的概念的。
我还想做检讨的是，我们考古人做得还不够，我们在这方面跟发达国家相比还是有很大距离的，比如日本有一些大学学历的家庭主妇会去协助考古队工作。我们现在势头挺好，但依然任重道远。
吴久久：所以我觉得读历史学和考古学能够在当下帮助我们破解一些被建构出来的东西，以及附着于其上的过激的情感。
许宏：对，我后来自己想，我泡了这么些年网，跟大家有这么多交流，究竟意义和价值何在呢？我觉得就是当有网友说，看过许老师的帖子后，发现一个问题还可以从这样的角度去看待，这种打破标准答案式的历史观，就是我的最大的价值和意义。有很多粉丝说“许老师发的是知识帖”，我希望大家的提法是思想帖，我这是思想帖啊！如果是知识帖的话你问度娘就是了，但是你在许宏这里得到的，背后是蕴含科学精神和思想的，这个是我最愿意跟朋友们共勉的。
靳锦：此前大家公认考古是实证科学，您说它也关乎于想象力，也许只有想到才能够找到，那么您对三星堆考古最大的想象是什么，它可能抵达的边界在哪里？
许宏：作为一个考古人，我的这些想象是建立在我的经验和学术底蕴的基础上的，所以我不可能想到外星人去（笑）。我还算是一个比较open的学者吧，对于各种可能性，我能接受的想象空间还是比较大的。地球在当时是没有国界的，只要是人类，从再远的地方跑过来都完全是有可能的。我们到现在为止还没有找到三星堆文明的具体来源，但是这个在我看来不急，我们还在发掘，还在想象，还在思考，还在推理，还在思辨，这本身就是一个过程。所以实际上我挺悲观的，我说我们永远也不可能获知当时的真相，但仍然要怀着最大限度破解真相的执着，就是这样一个劲儿，导致我走到今天。
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靳锦：去年高考结束之后，有一个湖南的姑娘叫钟芳蓉，她当时拿到了湖南文科第四名，报考了北大的考古系，这个新闻反响很大，很多人觉得她有这个爱好挺好的，但是选择工作时要更实际一些。您怎么看整个事件和相关争议呢？
许宏与钟芳蓉合影
许宏：当时我和钟芳蓉一起做了个谈话，我跟她说，你比我有名，但是你别以为大家都知道你去学考古，就把你自己的一生给限定和束缚住了，现在你喜欢考古，你可以进来，如果哪天你不喜欢它了，你根本不用考虑别人怎么看你，要跟着感觉走，甚至跟着心灵走。至于这些热心的公众对她的劝诫、期许，我觉得对钟芳蓉来说都不重要，爱好和兴趣是第一位的。如果你毕生从事的是你喜欢的东西，你就是幸福的，本人现在就是很幸福的一人。
现在大量的家长要求孩子学的东西呢，都是从谋生层面的考虑，都是所谓中国古代哲学中的“术”，或者“器”这个层面的，我们如果自卖自夸的话，就是“无用之用，是为大用”。大家现在喜欢黄仁宇啊，喜欢许倬云啊，我觉得这都是很难得的，包括我现在能成为学术网红，都说明了大家还是尊重学术的，愿意在“衣食足”的前提下，让自己成为文化人，或者至少包装自己成为有教养的人。所以从这个意义上说，我觉得大家没有必要为钟芳蓉同学去困扰，她自己不困扰就可以了。
我还想说的是，当AI技术遍及全球的时候呢，据说很快要催生出无用阶级，而到最后恐怕还剩几个无法替代的，考古学就是其中一个，因为它是玩高级智力游戏的，这是俺的一个自负啊！俺跟钟芳蓉一聊，一下子提振了她的专业自信心。
我想跟年轻的朋友们说，不管做什么职业，只要你身怀绝技，或者一专多能就可以，找点自己喜欢做的工作去做吧，你就会是幸福的。
靳锦：您当时选择考古专业是没有犹豫的吗？
许宏：我是文学青年，报的北大中文系，报考失败后被分到了考古专业。虽然文学梦灭了，但是现在做了一圈考古学家，又要从田野考古学者，转身为沙发考古学者，甚至做非虚构作家等等，这些梦在某种程度上还是圆了，我还是更愿意做非虚构作家。
靳锦：这几十年的工作中，有哪些时刻您现在回想起来是非常有成就感的呢？
许宏：肯定是二里头，因为它太重要了。有朋友问过我，说许老师你最激动人心的发现就是那个绿松石龙吧？那可是超级国宝啊！我说那个当然是可遇而不可求的。但是我想说，俺是考古学界著名的玩“不动产”的，中国古代最早的城市主干道网——“井”字形大道啊，中国最早的紫禁城——宫城啊，中国最早的带有中轴线布局的宫殿建筑群，中国最早的国家高科技产业基地、围垣作坊区啊，这些不动产的大发现才是俺的绝活。
河南偃师二里头遗址
吴久久：在《十三邀》中，您给许知远老师画地上的宫墙遗迹的时候，我在那个地方暂停，放大整个画面去看，但是我还是看不出来那个界限到底在哪。
《十三邀》中许宏为许知远讲解
许宏：现在有遗址公园了，可以看得比较清楚，我会讲给一批批的公众，我现在也很享受这种“两栖”的生活。虽然我已经辞去队长职务了，但还是二里头考古队队员，只要没有事的时候，我就特别希望能到二里头去，白天写自己的东西，累了的时候一出门就走在自己“亲手”发现的中国最早的“井”字形大道上，看自己“亲手”发现的中国最早的宫城，感觉还是挺好的！
靳锦：人能做自己热爱的事，并且能做出成就，真的是太幸福了。
听完本期GQ Talk
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