对话《满江红》编剧陈宇：这是标准的“新主流电影”
2023年春节档强势复苏。其中《满江红》拔得头筹，截止目前票房已突破20亿。这是编剧陈宇继《坚如磐石》和《狙击手》之后，与张艺谋导演合作的第三部作品。
2019年下半年，合作完成《坚如磐石》之后，张艺谋有天给陈宇打电话，让他去山西太原一处大宅里逛逛，同时想一个故事。
陈宇前后想了三个故事，一个故事是《大红灯笼高高挂2》，一个故事类似《源代码》，还有一个包含脑机结合、外星人进攻地球等要素的科幻构想。最后这个故事几经修改成为了如今的《满江红》。
陈宇是一位“学者型”编剧，他任教于北京大学艺术学院，教授电影理论课程，擅长拆解总结类型要素，信奉叙事是电影的“第一性原则”。类似《狙击手》强烈的形式感，《满江红》也是一部“三一律”的作品，故事发生在一个时辰里、一个相对封闭的空间内，同时涉及多重剧情反转，是权谋剧和推理剧的杂糅，又贴合春节档融入了大量喜剧元素。陈宇认为，讲故事的人应该像一个蒸汽机工程师，让戏剧动力不断转化，最后到达一个阀门，一下把力量释放开来，让观众与主题表达哄然而遇。
这次创作，陈宇最为满意的是，将宏大叙事的动力和个体叙事的动力进行了整合。《满江红》前四分之三是个体叙事，是一个小兵如何免于恐惧，如何逃命，如何设计一层一层的“剧本杀”。但当所有局是为一阙词而设、所有人为一阙词而死时，故事动力进行了转换，“这是我们这个戏的魂，故事最根上的东西，而不是前面这些局”。
我们从电影里提取了三个关键词，“大院”、“信”、“满江红”，和陈宇聊了聊这次的创作过程，他打造人物与故事的方法论，类型要素下潜藏的主题表达，以及与张艺谋导演合作多年的观察与感受。
嘉宾
陈宇，《满江红》原创剧本·编剧
主播
靳锦、康堤，GQ报道编辑
大院
艺术产生于限制
GQ Talk：《满江红》的高度限定性主要体现在时间和空间上。在《狙击手》公映时我们采访过你，你认为艺术产生于限制。你怎么看限制在《满江红》创作中的作用？
陈宇：我现在仍然是保持这个观点。换句话说，这次的限定更加极致。我们原本的野心是一个镜头全部完成这个作品，不用特技去接。那就意味着涉及到多个因素，除了技术上的完成，还有创作上面的问题。
第一个剧本就是按照一个镜头做的。我画了一个非常复杂的大院平面图，设想人物走在这条路上要说什么信息，从哪走到哪，大概要多长时间，中间会穿插什么人。直到开拍前一个多月，我们才决定取消这个想法。因为艺谋导演觉得从技术实现上、情绪表达上会有很多问题，譬如说你不能出现近景和特写，这对于艺术表现的手段就太少了。为了一镜到底的诉求，给一个这么大型的商业类型片所带来的损失是非常大的。
但是一镜到底的想法留下一个非常好的遗产，就是《满江红》的中间没有一句废话，节奏上面没有一刻是停顿的，一直保持着高速的动能。即便撤去一镜到底的限制，我们仍然保持了一个非常高能的戏剧推动力量。这就是限定逼出来的。
如果编剧舒服了，观众一定会不舒服，一定是编剧不舒服，你要想出各种招来去面对这个不舒服，最后你一旦想出来那个招了，观众就舒服了。什么叫戏？当你去解决了观众想象不到的、思维能力边界之外的问题，而且又是合理的，这个时候就是观众感觉有戏的时候。
GQ Talk：基于“一个大院”的限制，你都设想过哪些故事？
陈宇：有过《大红灯笼高高挂》式的想法，也有过类似《源代码》式的故事，最后想到的是《满江红》。实际上，我原来设想现在这个故事是个科幻片，最后的十分钟，是一个打外星人的故事。
GQ Talk：方便透露一下是什么样的故事吗？
陈宇：孙均走出大院以后，所有绿幕“哗啦哗啦”都打开，发现完全是一个现代的军营，各种飞机坦克，然后走过来一个将军，说，OK，你被选中了。现在是二零几几年，外星人的飞船降临地球，大军压境。我们在地球上同时有一百多个思想模拟实验室，要挑出一个坚韧不拔、能够接近敌人的人，在谈判的时候把外星人干掉。
一百多个实验室同时进行着谈判实验，植入人的思维，孙均以为自己是个宋朝人，其实是一个战士。然后孙均通过考验。最后的镜头就是地球，一艘飞船点火“哗”划过天际，一直飞向那个外星人巨大的母舰，音乐是《查拉图斯特拉如是说》。
艺谋说前面这个故事已经够好了，后面就不用了。他还是比较倾向于把一个颜色涂到极致，把一种努力推到极致，这是我从他身上学的东西。我觉得是他的一种特质。
GQ Talk：这次选择秦桧和岳飞的故事作为背景，也是一开始就明确的吗？
陈宇：对，一上来就是这样，因为我不太喜欢纯架空的东西，我喜欢具体的东西。当然我们也可以写一个纯架空的故事，但一旦你发现他变成岳飞和秦桧的时候，就跟我们每个中国人挂起钩来了。我看到有个评价说，《满江红》是史上最豪华、烧脑的剧本杀，确实如此，但是我的野心不只于此。如果仅仅是剧本杀，是个让观众去猜、一番番往前走的智力游戏，它就太小了。我要从那种看似剧本杀似的格局，最后上升到家国情怀，上升到一个宏大叙事的主流价值观上面去，这个是我目前对这个项目最满意的一个地方。
我记得非常清楚，最早拿大纲给艺谋，他说我看你要写刺杀秦桧，但我知道当时秦桧是没有死的，你不可能写刺死秦桧，我就看你能干出什么来。看到最后，他发现这些人是为了一首词来，而这首词就是《满江红》。看到这儿他说鸡皮疙瘩起来了，这个戏咱弄了，没问题了。
这是我们这个戏的魂，故事最根上的东西。而不是前面这些局。
GQ Talk：《满江红》有大量的喜剧元素，这是你写剧本时的设想吗？
陈宇：说老实话，最初的时候没有目前这么多喜剧要素。原本的剧本我觉得有点像《麦克白》，有莎剧的那种残酷性，是一种悲剧式的写法。但最后我们确定要在春节档上，也同时确认有沈腾这样的好演员加入，那我们就要考虑到喜剧的部分。
我们进行了台词和设计上的调整，把沈腾等喜剧演员的长处发挥出来。期间我们考虑过，有宏大命题的、悲剧性的故事如何与局部的喜剧要素融合，这挺具有实验性，因为观众会问自己，此刻我应该是哭还是笑？我应该被感动，还是应该感到幽默，或者感觉到后现代式的某种结构？这会令人无所适从。中间有个时期我们和导演讨论觉得这么做很冒险，但艺谋导演是迎难而上的人，做个新片子，他没有一点挑战那是不行的，要的就是这个实验性。
GQ Talk：电影中有很多喜剧元素是根据演员个人特质设计的吗？
陈宇：当我们确立它是一个商业大片，是要请一线的演员，而且要花比较多的钱，而且是在一个重要档期上映的时候，演员的设计已经反馈到我们的剧本的过程中了。
这就意味着什么？你得要顶流的演员。甚至说我们后来分析要两个，这就意味着剧本你得让这两个人能同时能来，因为他们每个人都是半壁江山，人家就是撑起整个票房的。那你想想，你得让这两个人不只是在戏份上平分秋色，还要在戏剧动作上平分秋色。于是从最初的剧本设计时，你就要把这两个人要举到同样高的位置，才能把两个顶流放进来。
我们从最终端回到剧本，在原创层面上已经去考虑了这些方面的因素，才会产生这样的故事。
在确立演员以后，还会根据每个人具体再做内容、说话、行为方式上的调整。这不是说千玺是什么样，我们就调成什么样，而是千玺他本身也要做调整，他要突破他原来忧郁少年式的样态，成为我们这里面的一只“狼”。原先沈腾擅长塑造充满缺点的普通人的形象，但在这里他要成为一个外表和实际内在反差极大、极其隐忍的英雄。对于沈腾和千玺来讲，都是一个突破。
GQ Talk：这部戏的反转也特别多，看到后半程，对所有人、所有情节都不信任，总觉得接下来会再发生点什么。当设计反转的时候，会担心观众对人物动机和行为逻辑产生迷惑吗？
陈宇：怀疑所有人就对了，只要在故事结束的时候，你很清楚每个人在做什么就行了。《满江红》密度非常高。有很长一段时间，我们电影的信息量是不足的，导致我们现在看电影已经习惯不需要去集中注意力获取叙事信息的密度，但是我认为这是违背电影本心的。这部片子具备很强的实验性，我们装入了我个人认为可能是其他普通影片一倍以上的信息量。
信
转换的戏剧动力
GQ Talk：看过这部电影的观众会发现，信在这部电影里非常重要，它是一个麦格芬。而且它不仅仅是一个实体，一直在流转，开始是一封信，后来变成了一个人（吃掉信的舞姬），最后又成为了一面墙，但电影其实从始至终都没有给出这个信的全貌。
陈宇：从呈现角度，当然没有必要把这封信全部写出来，但是我是编剧，我写了完整的一封信，中间有写什么勾结、讲了什么事，只不过他（导演）没去把这个镜头给拍出来。我个人不喜欢直接去面对宏大的叙事，我希望去写大时代下的小人物。
我比较喜欢《侠女》这部片子。《侠女》一上来的视点是一个村里的书生，每天要去写字、过日子，是普通的、充满烟火气的生活，然后他遇见了一个姑娘，杨女侠。直到最后我们才知道，杨女侠的父亲就是当朝尚书，因为得罪了魏忠贤被追杀，跑到了这儿。你可以看到，他是在一个普通的、个人的、鱼樵耕读式的生活中间跟一个大时代去结合。我不去直接写那个大时代，我关心的是我们普通人的生活，最后折射出一些时代的特质，那么《满江红》也是如此。
电影就应该关注在宏大背景下的普通人，我们写了几个小兵，他们要去达到一个这样的目的，背后有秦桧，有岳飞这些人物，但是我们的主人公不是岳飞，我们主人公是张大这样的小兵。
写小人物既能折射历史的必然和主流价值观，能够有具体的丰富性，又能跟我们的喜怒哀乐接上口。我前一阵看到一句话，说你看到一个人，如果你只看到他的外貌了，你没有看到这个人；你看到他做的事了，你开始看到这个人了；当你看到他做这件事情时的情感感受，你真正看到这个人了。我尝试让小人物首先有他的行动，然后写出他做这个行动时候的心理感受和情绪感受。
GQ Talk：让信一直在流转，是出于怎样的考虑？
陈宇：讲故事的人应该像一个蒸汽机工程师，你先找到一个有起始能量的原创故事的核，然后你小心地呵护它、积蓄它，用这股力量推动故事在管道里来回曲折地运转，即所谓走“剧本杀”的那个过程。最后到达一个阀门，一下把力量释放开来，让观众与你想要表达的主题哄然而遇。
这是一个动力学的问题。你会发现这封信在流转，与此同时它的重要性也在不断升级。开始它可能只是一封信，然后这封信关系到秦桧的安危。接着你发现，还有其他人在觊觎这封信，皇上也在等，那这个力量就不断地在累积。水的压力慢慢变成蒸汽的压力。
GQ Talk：你之前说，写剧本的时候脑子里要有电影史，找到一个参照系，弄清楚它在历史发展中的形态，《狙击手》参照系是1952年的美国电影《正午》，《满江红》的参照系是什么？
陈宇：这个电影很难找到参照系，写这个剧本的时候，我脑子里更多想到的是一些戏剧。那种高度三一律的戏剧，比如像《雷雨》、《榆树下的欲望》、《欲望号街车》，甚至包括莎士比亚的《麦克白》。它更多的是在宏大叙事和个体叙事中间找到一个结合的方式，因为宏大叙事的戏剧动力和个体叙事的戏剧动力是不一样的。
前两天我在机场，你看747那么大的飞机，它移动的时候有两种情况，第一种情况就是起飞，巨大的喷气式发动机“呼”地把它推起来；还有一种情况，它在机场内部走，一个很小的平板车，挂上前轮，在跑道上“呜呜”带着它就走，非常灵活。你会发现，在局部狭小的空间里，巨大动力反而不如那个小车灵活。当然一旦到了大跑道上面，它是要用巨大的动力的。也就是说不同的情境，不同的系统所使用的动力是不一样的。
戏剧也是如此。我在做这个剧本的时候，会将宏大叙事的动力和个体叙事的动力进行整合。《满江红》四分之三是个体叙事，是一个小兵如何免于恐惧，如何逃命，如何说瞎话，如何去设计精巧的剧本杀使得一层一层的局往下推进。这是非常商业片、非常类型片的东西。最后到了要念《满江红》的时候，那个就是一个宏大叙事的逻辑，动力进行了转换。
满江红
诗以言志，文以载道
GQ Talk：无论用了什么样的故事和人物，什么样的技巧，最终一定指向想要表达的东西。比如看孙均这个角色，会发现张大和所有其他角色的牺牲，其实都是为了造成孙均个人的转变。他的转变又为其他人的转变种下了种子。
陈宇：从具体情节角度，张大把宝押在了孙均身上，当然他有备用的，前面如果自己成了，那也OK；他没成，瑶琴把剑架在脖子上了，也成；但是这些都没成，那么孙均就是最后的目标。我们中间也有相对完整的设计。如果没有出现这个变数，他们打算怎么办，出现这个变数，他们又打算怎么办。假设一切都失败了，最后有这么一个可能性，就是完成了一个不可能完成的任务，把一个鹰犬变成了一个爱国者。
当然我一再强调，我们不是在写正史、战争史，我们写的是一种精神力量。（之前类似题材的影视剧）大部分都写帝王将相，场景大部分是在朝廷里，在京城里。但我写历史的时候，我就愿意去写在特定的历史时代下的鱼樵耕读的生活。
GQ Talk：影子秦桧的设计是如何来的？看到这个反转意料之外又情理之中，因为他在朗诵这首词的时候，情感张力是岳家军式的，而不是秦桧。
我们很头疼，搁置了很长时间。有天晚上大概一点半钟，艺谋打电话说想到一个主意，就是替身。我觉得好，然后就这么给它搞圆，而且这个替身为了念这首词，骗了一辈子，好容易逮着一个机会做回了自己。最后他自己要撞上那把剑。此时他就是一个人物，而不只是叙事工具。
在他朗诵的时候，观众认为是秦桧被被逼着念出这首词，但他好像并非不情愿，还越讲越来劲。这会产生某种奇特的趣味和效果。在一两分钟的时间内立刻翻出来（时间长了不行），原来他是个假秦桧，观众立刻就补了这个疑问。那是这个替身最终的表演，也是他的临终遗言。
GQ Talk：对于秦桧来说，这个结局是生劫，是永久的羞辱，这对他来说可能是比死更难受。
陈宇：这首词出去就更不一样了，他看见那么将士念着这个词，群情激昂，眼睛里是对于岳飞（岳元帅）的惊喜，那他真是生不如死，他的生命某种程度上已经结束了。
GQ Talk：去年和你聊的时候，你提到了一个新概念，叫做新主流电影。说对于商业片而言，价值观必须是主流价值观，是大众趣味和意识形态的公约数。在你看来，这部片子是在你所说的新主流电影的脉络当中吗？
陈宇：这部就是标准的新主流电影，因为现在新主流电影的内涵和外延不断发生着变化，学界刚开始提出这个概念的时候，实际上是一个更为中性的表达。我更弘扬和希望倡导的是这种根植于我们中国人基因中的一些东西，比如说要孝顺父母，爱护孩子，尊重勤劳的人，相信善有善报、恶有恶报等，我希望在所谓新主流电影中间去表达这种价值观，而不是仅仅等同于主旋律影片。
GQ Talk：你跟张艺谋导演合作多年，曾说过希望给张艺谋导演的电影增加一些新的东西，你认为在《满江红》里，你添加的属于你的东西是什么？
陈宇：一个是我想尝试创作结合当下主流价值观和类型片的融合；第二个，我想尝试做一个极致的三一律；第三个是反转，《满江红》情节的高密度，以及有观众想不到的、数量非常多反转。我有一种执迷于让观众想不到我下一场戏是什么样的创作本能。能够在一部电影里留下几次这样的瞬间，我觉得是很可贵的，这也是我这次希望能够达到的目标。
GQ Talk：这四、五年的合作时间里，张艺谋导演发生了哪些变化？
陈宇：他越来越做减法，越来越清晰他想做的东西是什么，于是不断地在去掉，哪怕很多是有价值的、值得做的东西，他都会去掉，集中注意力在一个简单的讲故事的方法上。
GQ Talk：这个过程里，你的状态是怎样的？
陈宇：我原来自己做编剧、做导演，但跟张导合作以后，我会更多的站在一个编剧、一个原创剧本的角度，项目在资源上比较充裕的，我们不用太操心投资，也不用太操心演员，而这些实际上是导演特别头疼的问题。
对于张导，无论他作为艺术家的工作方法，还是他把身心投入在工作上的态度，对我冲击很大。
你看到他那么大岁数，而且有那么高的成就，但是他还要去做这件事。从名上、钱上，对他来讲都已经不是问题，但是他咋就这么热爱自己的事业？我看着太惭愧了。这点对我的感召是非常大的，这不是漂亮话，真的是感召很大，所以我想还是别躺平。既然干了这份活，就得把它做漂亮了。无论别人是否看到，你也得去追求卓越。
我觉得他曾经可能有所怀疑，你看现在年轻导演们动不动几十亿票房，我如果在票房上和他们掰掰手腕还行不行？后来我觉得他想通了，管你掰不掰手腕，反正我就做我的事。电影毕竟属于青年文化，我觉得他时刻在把握时代脉搏，无论把握得怎么样，他是和这个时代共行的一个人。
GQ Talk：如果用一个词来表达对未来的设想，你会用什么词？
陈宇：“新秩序”。我觉得人类历史发展到今天，可能面临一个比较大的变局，传统意义上的道德观、价值观，乃至国际局势，也在产生着动摇和变化。
它也许不是一个顺畅的样态，甚至在我们的预期、知识体系和价值观之外，找不到历史参考。再加上科学技术的高速发展，人工智能、对人基因的修改、元宇宙，我们面临着一个从模拟世界到虚拟世界转换的节点上。无论从政治、经济、文化、科技发展，我认为在未来会出现巨大的新秩序的建立和变化。既令人恐惧，又令人期待。
GQ Talk：如果未来是一部电影的话，也许很难在电影史中找到它的坐标。但好在我们每个人都是其中的演员，我们尽量让这个电影好看一点吧。
陈宇：艺术家的职能，就是在看似毫无逻辑的事件中间建构一个叙事。在未来，也许建立叙事越来越来难，你需要用全新的方法论去建立这个逻辑。讲故事是非常重要的事情，它是我们理解生活的逻辑、凝聚我们人类群体的一个方法。
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