读了多少书，决定你能过得有多好 | 专访梁文道
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关于梁文道——
《锵锵三人行》里，他常坐在屏幕最右侧的位置，穿着休闲的衣服，和窦文涛、许子东一起，就时事话题侃侃而谈。一坐一谈，便将近20年。
《一千零一夜》中，风衣和英式礼帽是他的标配，同样标配的，还有午夜街头、一本书和梁文道对书的解读与体察。
最新音频节目《八分》，“道长“的形象藏在了声音后。
疫苗、METOO、生育基金、清宫剧、学生会官场文化……用一本书关联与观察一个事件。节目上线2个月的时间，梁文道几乎把近来发生的社会热点事件、话题都评了个遍。
而他本人的文字，也以风格尖锐著称，常年站在批判主义的立场，阐释和解读社会的大小问题。
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北京刚入秋的一个下午，十点人物志在梁文道先生的北京办公室见到了他。他刚和脱口秀演员李诞进行完连线对谈，见到我们来，极为主动与礼貌地打招呼，弯腰握手。
和在媒体上所呈现出“锐利梁文道”的形象不同，近2个小时的采访中，他整个人都被一股温和又不做作的气质包裹着，语速较为缓慢地回答着每个问题。
梁文道不擅长讲述自己的人生经历，遇到“请具体举例谈谈”的问题时，也总是举一个现象为例子，或者直接说“不知道怎么回答”“说不出来”“很难去讲”“我不太喜欢简化地去归纳一个东西”。
梁文道觉得，所历故事和所看书籍对他的影响是潜移默化的。随着年纪越长，他可以明显感知到的是，这些影响已经把他内心温和与叛逆这两股互为撕扯的力量，自洽得很好。
01
叛逆
年轻时的梁文道，确是个叛逆的男孩。
他曾说，自己从小就不受约束，讨厌制度，因此产生了许多不切实际的想法，像所有的叛逆青年一样，做出了一些引人注目的行为。
家人也评价他害怕沉默的生活，性格颇有“离经叛道”的感觉。
成长环境对他的影响很深。
▲ 梁文道
20世纪70年代末，梁文道在台湾读小学，时下的台湾正值蒋介石执政后期及蒋经国执政前期。
梁文道在学校学到的地理知识是：“中国的国土面积包括外蒙古，中国的第一大淡水湖是洞庭湖。”
在授课过程中，老师又告诉梁文道和他的同学：“实际上鄱阳湖才是中国第一大淡水湖。”“外蒙古早已在1921年宣布独立。”
“那问题来了，为什么我们明知道是错的，还要教这个，考这个呢？”
梁文道想，一个人要学习的，到底是真实的事实，还是一个政权从各自立场出发，所告诉我们的东西。
由于父母远居香港，那时，梁文道常往返于香港和台湾间。接触香港自由、多元的文化氛围后，梁文道对台湾学校教授的那套东西很难信服。
高中时，梁文道回到了香港，15岁的男孩看着自己的入学注册通知书上，写着“梁先生收”4个字，他第一次觉得“被尊重了”。
他后来常说，是在香港不同的生活经历，给了他一种解放感和救赎感。
02
阅读
梁文道从小就爱读书。
他觉得，读书是磨练每个人的磨刀石，一个人如果要让自己保持锐利的话，就需要读书。
幼时和外公住在一起时，他便受外公指导，读了《水浒传》、《三国演义》、《四书》。
天主教学校的教育背景也让梁文道颇爱哲学，初中开始，其阅读范畴便涉猎于此。海德格尔、福柯、亚里士多德、弗洛伊德等人名字，影响了他的整个思想倾向和路数。
▲ 梁文道
“我年轻的时候写了很多东西，我大概今天都不一定会完全同意。”随着年龄增长，梁文道逐渐觉得，读书不是完全地吸收或者接纳，而是在跟不同的作者争辩，了解这些人在想什么，慢慢也就培养出了一种多方面观察和思考的习惯。
梁文道至今保持一个习惯，如果他知道某个报刊、杂志的立场大概是怎样的话，除了每天看它，他还一定会去看那些相反立场的报刊、杂志。
梁文道认为，一个人讯息接受的范围会影响到他的思想范围。
当思想范围在逐渐扩大的时候，梁文道逐渐有了一个野心。
马克思说，哲学家只能解释世界，但不能改变世界。“我要做的是改变世界”
硕士毕业后，梁文道选择投身媒体，用他所认为的最快方式去实现宏愿。
▲《锵锵三人行》的“铁三角”：许子东、窦文涛、梁文道（右一）
1999年，梁文道加入了凤凰卫视的谈话类节目《锵锵三人行》，一待就是19年。
2006年，时任凤凰卫视老板的刘长乐找梁文道聊天，请他在电视台也开一档读书节目。刘长乐给梁文道建议了两种节目形式：一个星期固定一个钟头，或者每天一点零碎时间。
当时主流电视台都在做大节目，比如：央视的《百家讲堂》《探索·发现》、湖南卫视的《超级女声》、东方卫视的《加油好男儿》《舞林大会》……但梁文道在刘长乐提供的选项里，选了后者。
于是，有了后来大家熟悉的《开卷八分钟》。
▲ 梁文道在主持《开卷八分钟》
他没承诺过8分钟讲完一整本书。梁文道所采取的方法，是抽取每本书中特别有趣的、吸引人的部分，提出书中的一个或几个概念，与当时所处的时空、环境进行对话。
彼时，梁文道希望，经过一段时间的努力可以把《开卷八分钟》做成有影响力和对社会有贡献的节目，维系大众摇摇欲坠的阅读习惯。
就像美国脱口秀女王欧普拉·温弗莉主持的读书节目《欧普拉读书俱乐部》一般，只要是欧普拉介绍的书，就会成为畅销书。
《开卷八分钟》播了整整八年，推荐千余本书，成为世界上坚持期数最多的读书电视节目。截止2014年12月31日停播时，播出集数高达2300多集。
03
表达
梁文道的名字，时常活跃于各类媒体上，但他本人，却会刻意和时代潮流保持一定的距离。
他不玩脸书，没有微博、朋友圈，手机长期关机。至今，他仍然过着一种保守而传统的资讯生活，每天获取信息的来源，仍是报纸、电视新闻和一些订阅新闻社网站的邮件。
“如果我天天都泡在网上，会看不到后面的东西，我需要这样一个距离让我看清楚，才能够去表达。”
“您觉得您是一个喜欢表态的人吗？”十点人物志问他。
“不是很喜欢。”
▲ 梁文道
虽然常常批评很多东西，对很多事情有意见，但梁文道认为，评论并不是在做一个学术的东西，也不是一个人文学企图心的表达，而是一种公共介入，是为了跟老百姓分享对于时局的某些看法、分析和判断。
再谈论起《锵锵三人行》和《开卷八分钟》的停播，梁文道告诉十点人物志：“已经尽了责任，并不会感到惋惜和痛苦，它们已经走了。”
他现在仍然继续想做的，是“用好我能用的空间，继续读书，继续表达，影响到可以影响的人。”
他说，现在已经不太关心自己能不能够改变香港、改变中国、改变世界了，他也不再在意别人对他是“同意”或者“反对”。
“我只在乎我有没有尽责任。”
04
困扰
最近几年，梁文道陷入一种困扰中。
常年行迹于两岸三地，有很多年轻人不断向他提出关于“理想与现实”的疑惑。
“遇到理想和现实的矛盾该怎么办？”
“是不是应该不管现实，追求理想？”
“我热爱真理、哲学、艺术，但身边的人总觉得我神经病，不知道我在说什么，甚至认为我不应该沉迷于思考……我感到非常抑郁。”
......
梁文道有种很强烈的感觉，自己被当成了“人生导师”。他不习惯这样的身份，也认为年轻人对“理想”概念的认知有所偏差。
他自嘲，“我这辈子一定是做错了什么，才会导致这样的后果。”
在《八分》的嘉宾对谈中，他把这个问题抛给了现在备受年轻人喜爱，也同样被当成“人生导师”的脱口秀演员李诞。
▲ 梁文道在录制音频读书类节目《八分》
李诞也曾有过这样的阶段——喜欢用一些大词，总结关于人生的许多事情。他在对谈中反思，“其实生活中没有遇到真正的问题，才会去聊这些问题。”
梁文道告诉李诞，他更喜欢来具体分析，以期通过询问具体的问题，得出一个可能像答案的方向。
他常把理想和现实分开来想。
因为热爱读书、思考，喜欢人文社科相关，梁文道把对生活的要求降得很低，年轻时觉得不用上大学都行，而今仍对做什么工作没有挑剔。
梁文道所在意的，是他想成为一个什么样的人，或者不愿意做一个什么样的人。他认为，今天很多人谈论的理想，只是在职业上最后要做什么工作而已。
他把理想简化成了另一个概念——就是你爱什么，你有多热爱一件事情，你有多热爱你想成为的人的那种状态。
梁文道常常觉得，现在的人常会把生命与生计混淆在一起，生计是我赖以谋生的东西，是想做什么，想赚多少钱，几十岁想要财务自由……
而生命则是“我想做个什么样的人”“人生活着是为了什么”“做什么会让我快乐”。
十点人物志 x 梁文道先生 对谈
十点人物志：《八分》这档节目，您更多地是想呈现一些什么呢？和之前做过的读书类节目《一千零一夜》《开卷八分钟》有什么区别？
梁文道：这个节目跟《一千零一夜》《开卷八分钟》有一脉相承的地方，都是要谈文化、谈书，但也有不同。
以前我做《开卷八分钟》，有时候也会贴着一些事情走，比如说大家都在关注某一个纪念日，那我可能会介绍一些相关的书。这次《八分》和蜻蜓FM合作，我希望更强调这种结合，能跟当下的社会有更多关系。
然后，我会选择一些相应的文化内容，同时涉及到书籍、影视、文化现象等维度。比如说举个例子，我今天下午或者晚上还要做一集，就要谈巴西的博物馆大火，谈人类的文明知识是怎么样被摧毁，它会带来什么，消失什么。
与此同时，我会介绍一本书，谈世界史上最有名的一个图书馆“亚历山大图书馆”被焚毁的故事。这个事情与现在已相隔了两千多年，但是里面有些教训，有些故事我觉得是能够勾连起来的。
▲ 梁文道主持节目《一千零一夜》
十点人物志：为什么现在想要以这样的形式来做《八分》呢？
梁文道：当我这么做节目的时候，我就希望给出一个看法，我们今天读的这些书，并不是跟我们日常生活完全没有关系的。
之前的《一千零一夜》为什么要在街上拍，它不是那种躲起来，一个小房间里面，点着香看书的节目。书是为人而读的，书是活人为活人写的东西，是一个有生命力的东西。
再古老的书，再冷门的书都可能会有讯息给我们带来些什么。它可能像瓶中信，不知道会漂流到什么地方，直到遇到人把它打开看到。也许那段话本来不是写给你，但是你看到了不晓得会对你产生什么影响。
十点人物志：您选取的话题很多都是社会热点事件，在当下舆论环境谈论这些的时候，会如何去选取角度和立场？
梁文道：我不是一个很急于下判断的人，我也不是那种太容易去肯定或者否定一件事情的人。我会指出一些问题，有时候别人会以为我很尖锐，但实际上，我总是会对自己提出的问题保留一个空间。这不是因为我害怕敏感，而是我害怕自己犯错，或者是错误的说了一些东西，对人、对事不公平。
那当我长期是用这样的一种态度来写作，或者说东西的话，坦白讲是稍微没那么容易敏感的，因为我所使用的言语的关系。
▲ 梁文道
十点人物志：您这么多年来做读书节目，觉得读者们的思想、心态、接受能力有没有变化？
梁文道：变化还挺大，我觉得今天的受众耐性在下降，比较没有耐性去听一些他一下子觉得违反自己已有想法的东西，或者说，他会很容易迅速地要套一些东西在我们身上。
比如说我谈生育问题，我是分两段来谈，第一次谈的时候，我会指出这是一个时代的问题，不是一个虚假的问题。
人口老化、社会少子化，对未来的社会会带来很严重的影响，在我看来是一个客观的趋势和现象，但我并没有说国家应该要推出一些措施，去强制地逼大家生孩子，或者征税。
但是我这么讲完之后，因为我强调了那个问题本身的严重性，很多人就会很迫不及待地认为，我一定是非常赞成现在传闻要做的事，或者某些专家建议的那种做法，其实并不是。
我觉得这个是跟以前很大的分别，现在大家会很快地要对一个东西表态，但是对我个人而言，我恰恰最不喜欢的就是表态，我不认为有那么多事情需要我们立刻去表态，特别是当我还不能够了解他的话。
▲ 梁文道
十点人物志：您会在意自己观点能影响多少人吗？
梁文道：从来没有人向我们保证过付出就一定有好效果，如果每次付出都想着效果要怎么样的话，不是很现实。付出只在于你觉得这个事情你是该付出了，你付出了，那就可以了。因为这件事是你应该做的。
就好比看到河里面有小孩淹了，那你跳下去救他，那刹那间，我不会先计算我跳下去这个水速是多少，河里的流速是多少，他的体重大概是怎么样；我跳下去之后，我要游到那边的速度有多快，我把他救上来的机会有多高。
我不会经过这么一轮计算才去做这个事情，也不会说因为我计算过发现原来是很难救，于是我不去。
你在那一刹那想我的只是“我应不应该”。
那回报是个实际、实然的问题，我把这两个层面分开来看，一件事是应该做的，那就跟回报或者跟效果是没关系的。
十点人物志：您是一个是非观很明确的人吗？
梁文道：是，但问题是我常常会怀疑我的是非观。
我是个念哲学的人，念哲学的人就是要在辩论之中不断地调整自己，甚至否定自己，因为没有人知道凭什么，一个人又不是神，你怎么能够以为自己那么自大。
我觉得是因为我从小对自己就很克制，很多方面，我很在意自己会不会太膨胀，包括我价值观的膨胀，各种东西的膨胀，我觉得这都不是太好的事情。
▲ 梁文道
十点人物志：您怎么看待读书给您带来的能力？
梁文道：读书是磨炼你的一个磨刀石，你要让自己保持锐利的话需要读书。读书不是完全吸收或者接纳，是跟不同的作者在争辩，或者尽量了解这些人在想什么，要看看自己的手术刀能够钻到多深的地步。
当看书看多了，如果更主动地、带着问题去读书，而不是空白一片地去读书，慢慢地就会培养出一种观察跟思考的能力，也许是这样。
十点人物志：大众媒体赋予了您很多的“称号”“title”，您也在各种节目、文章中侃侃而谈，我很好奇您私下是什么样的状态？
梁文道：我不知道，我觉得我做节目的状态和我平常跟人说话状态差不多，你问我的同事都知道，我没有太大的分别。
我生活很单调，每天睡的很少，很多时间都是躲起来，一个人在酒店房间看书，想事情，工作。
我在飞机上的时间很多，一个月坐飞机要坐到10趟或者是15趟左右，不断地飞。因为在机场，在路上的时间很多，所以我必须让自己保持一个稳定的状态，要不然因为你的空间移动很多，就会觉得没有家的感觉了。
所以，那个家必须在我身上，我到哪里都应该要安定的状态，这样子，我才能够在这样的状态下活好。
▲ 梁文道
十点人物志：您之前说过婚姻、爱情让您变得更完整了，缘由是什么呢？在家庭中您是什么样子的？
梁文道：我的家庭对我生活的状态影响比较大，因为我小时候和外公外婆住在一起，我外公是一个很沉默的人，小时候常常是我和他待在家。后来，他耳朵也聋了，所以我在一个很安静的环境下长大，我在学校里面就说很多话，回到家是很安静的。
我父母大部分时间都在香港，所以我是遥居的，从中学一年级就开始住校，从小处在这样的环境下，我变成很独立的一个人。
那在爱情和婚姻中，你就发现，每个人的种种缺点自己是看不到的，所以你要去接纳另一半的缺点，接受你不习惯的东西、不喜欢的东西。那是一个陌生人，即使你爱那个人，你们彼此也都是一个陌生人。
你们再相爱，再有相同的经验或者相同的趣味倾向，都不一定能够掩盖得住你们差异的那个面积。
一对情人的关系中，每个人都像是冰山，底下更大的部分是看不到的部分，那你要学着怎么跟那部分相处，我想这就是我所说的更完整、更丰富了。
▲ 梁文道
十点人物志：您对以前做的一些事情后悔过吗？
梁文道：我们做错的事情一定都很多，但是那是不能够后悔的。认错、反省、忏悔跟后悔是不一样的，我们做错了事情要改过，要修正自己。
但是，如果一个人后悔，那是一种多余的情绪，那种情绪不太能够帮助你，而且会让你困在过去当中，让你变成过去的囚徒。
所谓过去的事情不可得。就是过去做对的事不值得你今天高兴，过去做错的事不值得你今天难过。
（文中梁文道图片由“蜻蜓FM”提供，图片版权归原作者所有）
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《一个人的时光》《越过山丘》
-作者-
蒋苡芯，反实证主义拥护者，严肃文学追随者。本文首发十点人物志（ID:sdrenwu），记录每一个值得被记录的人，转载请在后台回复“转载”。
-主播-
林静，中文系毕业的电台主持人。愿多年后，故事不再伤人，阳光依旧温暖，你如此迷人。让我的声音和别人的故事陪你每一个不眠的深夜。微信公众号：晚听经典、静听林静。新浪微博@DJ林静。
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