专访92岁许倬云：后疫情时代，我们的出路在哪里？

采访、撰文 | 灯灯

十点人物志原创

2019年，清华大学校长邱勇，给入学新生每人送了一册《万古江河》，并撰写推荐信《从历史文化中汲取力量》。时年89岁的历史学家许倬云先生，走入公众视野。

2020年初，疫情爆发期间，访谈节目《十三邀》许知远的采访，令许倬云进一步爆红出圈，成为年轻人的“精神导师”。

在那期节目里，许倬云谈到全球性的精神危机，“人找不到目的，找不着人生的意义在哪里，于是无所适从”；谈到对现代教育的忧虑，“今天的教育，教育出来的是凡人，是过日子的人，而不是思考者”；也提出了解决方案，“要人心之自由，胸襟开放，拿全世界人类曾经走过的路，都要算是我走过的路之一。人要往里走，安顿自己”。

《十三邀》许知远采访许倬云

节目播出后，反响超乎寻常的热烈，许多年轻观众将其誉为“心灵圣经”，反复观看，以期驱散迷茫和失意，重新获得内心的平静与开阔。

学术圈外，越来越多的目光开始投向这位九旬老人。人们发现，其扬名中外的史学成就背后，是颠沛流离、饱受病痛折磨的一生：

1930年，许倬云出生在福建厦门，祖籍江苏无锡。7岁时抗日战争打响，他的童年在炮火和流亡中度过，死亡阴影如影随形。18岁时，全家迁往台湾，许倬云和姐姐一家同坐一班船，再早一班就是沉没的太平轮。

之后，许倬云考入台大历史系，又赴美国芝加哥大学攻读博士，潜心钻研中国文化史、社会经济史和中国上古史，先后执教于台大、美国匹兹堡大学等世界名校的历史系，著有《西周史》《万古江河》《许倬云说美国》等代表作，以独树一帜的“大历史观”闻名于世。

由于患有先天性的肌肉萎缩，许倬云从出生起便与病痛同行，成年后接受过数次矫正手术，每次开刀都是彻骨之痛，仍旧无法做到行动自如。如今人到晚年，许倬云的身体已经相当孱弱，只剩右手食指还能动，吃饭要靠太太孙曼丽喂食，写作只能靠口述。

许倬云和太太孙曼丽

可即便如此，许倬云一生始终乐观、平和。在92岁的年纪，仍执着于为中国文化寻求出路，回应年轻人的疑问和失落，为这个动荡不安的世界提供解决方案。

在新书《许倬云十日谈：当今世界的格局和人类未来》中，他回顾了历史上重大瘟疫对中国的影响，分析了中美关系的僵局，也预言了人类社会未来的走向。

借此机会，十点人物志通过视频问答的方式，采访到了许倬云先生。我们试图向许老先生寻求答案：后疫情时代，我们该如何面对精神危机？身为个体的普通人，该如何做到心灵上的安顿？而人类的未来，又在哪里？

以下是十点人物志对许倬云的访谈。

“大环境带给人的烦躁，

远远超过了疫情本身”

十点人物志：这两年受新冠疫情影响，许多人都深感焦虑，精神危机对个体造成的伤害，甚至超过病毒本身。想问问许先生，这一时期，我们该如何应对精神危机？普通人该如何找到属于自己的“出路”？

许倬云：这种不安跟焦躁，与其说是瘟疫引起来的，还不如说是长期累积起来。我先说瘟疫本身的问题。这次瘟疫在全世界各处流行，但平心来说，它的受害人数跟过去的大型瘟疫不能比。

当年在大陆，卫生条件不够，一个瘟疫来了，尤其在战争期间，一个村子就完了。（抗日战争期间）我们曾经逃难过一次，从一个城逃到另外一个城。期间路过一个村子，整个村子大概有二十家人，只剩一个老太太出来说，“我们这都没有人了，你们自己想办法吧”。

我们不敢住到房子里去，一群人只能在村子边，自己搭搭棚子遮一点雨水。第二天老太太也倒在门口，走了。我们带队的夫子就说，做个好人吧，把他们抬到床上摆起来，再去下一站跟当地的管事报告，说那个村子完了。

我不是说今天我们要忍耐，而是说那个刺激跟今天的刺激比，今天（新冠疫情）不应该刺激出这么多的焦躁不安。毋宁说在现代的社会，生活节拍快，人际关系冷漠，事情要求一赶就到，不到可能扣工钱，这些都叫你焦躁、叫你恐惧、叫你烦恼。

孩子上学，考不考得上大学？大学毕业了，找不找得到活儿？男女朋友之间除了爱情之外，还谈价钱，讨论车子有没有，房子有没有。这种事叫人烦燥。所以大环境烦燥，远远超过了瘟疫本身。

许倬云接受十点人物志的专访

我常说，人要安下心来。首先要假定这个大环境就是如此，不是任何人一时一地可以改得了。我们要认识到，是这个世界的节拍太快，而且所有的刺激，都跟“得与不得”有关。

所谓“得”，比如我刚才讲的婚姻的问题，现在的人要讲聘金，讲彩礼，一方去一方来。可是既然大家（婚姻）等价，何必如此来往？小两口打拼慢慢储蓄，不也很好吗？

我跟曼丽1969年结婚，那时我工作了十几年了，没有储蓄，因为台湾待遇不够高。公家配给我一个小单元住。朋友和同学们说，你缺什么？开个单子，我们送你。我说我不会开单子，你们开吧，还是几个朋友的太太帮忙开了单子，他们每家分配。我没有彩礼，没有聘金，过到现在，我们一样过日子啊。

还有，孩子读什么学校？我的观点是，能上什么大学就读什么书。你牵着牛去喝水，它不爱喝水，到甘泉旁边它也不喝，你一点办法没有。另外一头牛渴了，你拉到泥坑旁边，它也照喝。

人不要贪多，尤其是财物，来得快，去得也快。过日子，满堂满屋的家具，你有几个用得着？过去没有疫情的时候，我们常常有朋友来聚会，一个桌子，12个椅子，是需要的。但现在不需要了，我老啦，我不请客了，甚至不用瘟疫做理由了，我们老两口累了。所以，日子过得是否安定，就在一念之间，由你自己决定，由你自己拍板，如此而已。

十点人物志：您在《许倬云十日谈》中谈到，经历过灾难之后的反省，人类社会又能够再进一步。您认为，后疫情时代，我们应该做出哪些反省？

许倬云：疫情之后，自己反省，自己学习，很多事可能就看淡了，看清楚了。比如说（经历）死亡的时候，你就对于暂时离散不那么着急了；看到哀鸿遍野的时候，你就晓得吃饭没有吃到顶好，也不是大事了；拿一份薪金够用，即使剩不了多少钱，也不错了。

这么一来，比上不足比下有余，这不是阿Q，这是让你理解，多出来的那些浮空的尺寸，多出来的水头，实际上只是看着好看而已。

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年轻的时候，女孩子上街，没有神气的少年王子陪着你，你觉得不甘；等到你将来经过了几个薄情王子，经过了几个忘情的人，你就晓得真心找一个人多重要。那个人可能平凡一点，但他真心实意。

薄伽丘《十日谈》的创作背景是欧洲大瘟疫，那次大瘟疫死亡遍野，欧洲人口丢掉了大概十分之二三。那个刺激比今天可要大多了。经过那个时代以后，大家在十天里谈到一方风俗，谈到别的国家的情形，还有别处的灾难，就会说：噢，谢谢上帝，我们面临的只是瘟疫，瘟疫过了就好了。如果碰到了邻国的铁马、铁骑冲过来，横刀乱杀，那比一场瘟疫更可怕。所以谢谢上帝，我们没有外来的侵犯。

我不是叫大家躲避，我是叫大家想象：天下许多事，争一尺看八寸，如果你八寸看了能差不多，你该高兴了；得到了一尺，你除了非常高兴之外，要防备一点。太好的日子，不好，天下太美满，不好。满则溢，一般水满了就泼掉了。满招损，赚得满盆满碗，下面就是亏本的时候了。自己要知道分寸在哪里，欲望在哪里。欲望不要提太高，要量力，也要量自己需求。

我92岁，总劝人家，许多事看淡一点。但是，做事情的努力不能淡。今天本来有点事情耽搁了，内人跟我说今天不做（指这个采访）了吧？我说今天的事我应该做，拖到明天还是我的事，我何必拖到明天呢？拖到明天，我今天晚上睡不着，我欠那个工作。所以，把自己能做的先做完，该尽的本分做掉，后来的事，后来再说。

“人要向内走，安顿自己”

十点人物志：近两年，越来越多的年轻人去报考公务员和教师，您怎样看待年轻人的职业选择？从您的人生经历来看，您认为存在真正安定的生活吗？

许倬云：求职也是量力而为之。你是千里马，你就找千里马的工作。做千里马，将军上阵，敌人对面砍过来，箭射过来，千里马比将军受到的刀伤、箭伤更快。你要是做一匹普通的马，农夫的马，替人拉拉稻草车，安安定定在后院这边逛逛，它也是马。

你的才干到哪里，你就做多少。如果超过了你的才干，超过了你的潜力，去做过分的想法，是替你自己过不去。

至于刚才你举例，说很多年轻人觉得做教员、公务员安定，你知道我一辈子教书，教书工作是不是安定呢？不一定。在美国的制度下，一个助教要过三关才到终身副教授。即使到了终身副教授，也未必不出差错。当系里面认为你不够格的时候，大家眼睛对你瞄来瞄去的时候，你受得了吗？

青年时期的许倬云

教员所面对的鞭策和激励，比什么行业都长，都大。中学教员，你以为拿本教科书念一遍就行了吗？你是好教员还是坏教员，学生看你的眼光不一样。学生将来回忆，我感激我老师在高中的时候教了我什么什么功课，我从此一辈子受益处，这是一种教员。另外一种教员，（学生）三年高中想不起谁是我老师，想不起谁教过我什么东西，考大学也糊里糊涂考进去，糊里糊涂出来，一辈子糊里糊涂过日子，这也是一种教员。你能说那个值得吗？

我们做社会研究可以说，任何行业、任何职位，工作水平都分一二三四五，ABCDE。跑到A等的人，辛苦。跑到C等的人，不辛苦，不舒服。跑到B等的人，相当（比较）辛苦，舒服有限。

如果觉得我下课喝杯茶、喝杯酒，回去睡觉了，明天再来，（那就是）混日子。混日子并不叫人快乐，你没有成就感。混日子就是撕月份牌上的日期，划月份牌上的日子。父母把你生下来（对你说）：宝贝啊，你好好长大。你长大以后，是为了在月份牌上划勾吗？值得吗？

“雁过留声、人过留名”，不是报上的名，不是大名声的名，是跟你相处的人，记得你的名。人家记得你，说他真是好人啊，尽责任啊。

我一辈子教书，教了好几十年了。每一年考进来的研究生，能够五年顺顺利利出去的，没有几个，都是凤毛麟角。我教过的学生，大概有两三个，是勉勉强强拖十年的。他自己拖，没有别人拖他——他不做活，他不干功课，他自己愿意一辈子拖。

青年时期的许倬云

所以这个工作的好跟坏，成功或不成功，是否能留下成绩固然重要，一定要是觉得，有没有尽了我的心？我的能力只有这么些，我尽了我百分之百的心，我晚上睡得着觉，不是今天推到明天。

我92岁，我跟内人讲，我为什么要把工作推到明天做？我随时可能死。92岁的人，晚上猝死，很可能死。我不要留在一个活没有做完的状态，这是我的生活态度。

我值不值呢？值。我不欠债，钱债也不欠，工作债也不欠。

人情债嘛，说来也欠，欠爱我的妻子，我一辈子亏负她；我的好朋友鼓励我帮助我，我回报不了；父母生我育我，从我残废把我拉扯成人，比别人辛苦一倍，我回报不了。父母之恩永难报答，爱妻之恩永难报答。但是也有甜，有这一份恩在心里，多甜蜜啊。

许倬云和家人在一起

所以，每一个职业都可以做出顶天立地的事业，为什么呢？做顶天立地的人，就是顶天立地的事业。站得挺挺的人，我不愧心，我没有对不起别人的地方，我不愧这份薪水，这就是顶天立地的事业。

十点人物志：您曾说过，“心灵上的安顿，比生产、生活上的安顿和舒适更为重要”，何谓心灵上的安顿？普通人该如何做到这一点？

许倬云：我们刚刚讲的这些，都叫心灵的安顿，每一句话都在讲心灵的安顿。

心灵的安顿要做到一个事情，知己知彼。我是一个跛子，我不去跟冯俊文（助理）比赛走路，冯俊文推个椅子，帮我披个衣服过来，我很感激。我不强出头，去做我不能做的事情。你要知道你能做到的限度在哪里。做到满，对得起；做到八分，可以PASS；做了十二分，你累一点也不错。

第二就是认清环境，认清你工作、生活的环境，认清你周围的人。按照你自己的限度，你可以跟他们相处到什么地步？你能服多少务？你盼望受到多少帮忙？你不要过分盼望人家，你也不要过分责备人家。人家做不到，你原谅一点；你做不到，你抱歉一下。

人跟人相处，就是求个心安。不要叫人家难堪，也不要使自己难堪，要有尊严，不能低头。男儿膝下有黄金，女儿膝下也有黄金，不能跪倒，你不能向任何人跪倒，除了父母之恩和师长之恩你可以跪倒，此外你不要跪倒，这是人格。

我有一个学生，人很聪明性格也很好，跟他讲话，他第一句话就是“是是是”，连说三个“是”。我听了五六次，我就讲，你这个“是是是”是什么意思？是同意我讲的话对，还是你没有听完就觉得对？他说，“这是我的习惯”。

能永远“是”吗？你跟人家讲话，是的时候我说“是”，否的时候我如果不愿意让他难堪，我不置可否，我可以很委婉地讲，我有另外的想法。不要永远讨好人家。你永远讨好人家，到了最后，你就会委屈，你膝下的膝盖弯掉了。

十点人物志：您曾预测，“都市可能会慢慢解体，全世界变成许多大网络、小网络串起来的结构，每一个人都是网络的终点站”，是否可以看作是未来人与人之间的联系会越来越少？如果是，我们该如何应对？

许倬云：过去，社会是各种网的重叠。邻居的网，亲属的网，朋友的网等等，一层一层套在头上。压力很大，但助力也很大。

我盼望回到一个可以交朋友，可以互信，可以在家庭里面取得温暖，不拿家庭当过夜宿舍，不拿婚姻当作彩礼的价码，人跟人之间有恩有情，有施有报，有帮有助（的社会）。这样人就不是孤立的。

现在的城市太大了，挤满了人，但都是lonely crowd，寂寞的群众。从社会结构来看，大城市是浪费的。城市的体积越大，它无用的体重、无用的结构越多。大城市人口减到十万二十万最好，小城市星罗棋布散开来，大家有来有往，人人都认识，人人都熟悉，晚上闭着眼睛也能走到家门。守望相助，休戚与共，不是很好吗？

我自己身体不行。我一直向往的生活，是在美国买一个小农庄，二三十步一亩地，种地瓜，种玉米，种蔬果，养一些鸡，过简简单单的日子。礼拜天了，城里的朋友下乡到这儿聚聚，读杜甫的诗，或者拣点韭菜，鸡窝里面掏个鸡蛋，鸡蛋炒韭菜，大家聊聊天。哪天高兴，我找十个、八个朋友来，讨论一首诗，一篇文章，一个课题。谁家孩子结婚了，我们集体送一份礼，大家一起聚聚。

这个愿望我这一辈子不可能实现了，其实我种田的学问还是蛮多的（笑）。

“去了一个狂人，来了一个笨蛋”

十点人物志：当下的美国年轻人如何看待自身的处境？

许倬云：美国的社会跟中国有一个不一样的地方，就是很多元，任何意见都能分成五份。

基本上，美国惹来的麻烦，是一个年轻的国家，一个幼稚的、无能的、莽撞的政客，自傲自大自狂（导致的）。美国总是要当第一，要做魁首，要号令全世界，谁不听话就揍谁，因此这30年来战争没有断——美国吃了多少亏，老百姓付了多少钱，生命牺牲多少，尤其战争发生的地方，生命死了多少。

过去，大批的蛮族进入欧洲，因为他们在中东那一带吃不饱饭，一批一批入境，持续了有一百年之久。每一批人都是占地为王，占了地吃不饱饭就抢人家的。所以欧洲的（部分）白种民族有抢人、夺人的习惯。我不抢人、不夺人，人家就会抢我、夺我。这个情绪一直在那里。

有一个事情可以表现。罗马帝国在中国东汉以前就统一了，但是垮了。罗马城里的帝国不是真的帝国，城里有二三十家贵族，贵族首领成立了一个元老院，罗马是元老院统治的，投票的事情是元老院规定的。城市居民号称城邦的主人，实际上受贵族影响。

罗马还有十来个将军——本来没有将军，后来每打一次仗就多一个将军。每次，罗马兵团出去打仗，胜利了，将军带一批人占了一块地，他就不回来了，在当地治理、掠夺，让当地人贡献财富，他过舒服的日子，剩下的钱送到罗马城那边去。

所以，罗马帝国实则是掠夺的帝国，这个帝国看不得别人比他强。而在地中海的对面，有一个腓尼基人建立的国家，叫迦太基。腓尼基人跟今天的埃及人差不多同族的，这一族了不起，我们今天用的字母跟数字，都是他们从中东的古文字里面简约出来的。腓尼基人是做买卖的民族，将葡萄酒运到产麦子的地方，将麦子运到产盐的地方，把盐运到产葡萄酒的地方，诸如此类，所以建立了很富有的帝国。

罗马看不惯，就去打迦太基，足足打了三代才把迦太基打下来。罗马人恨啊，于是挖了水沟让海水倒灌，把迦太基的麦田淹没掉，让迦太基的粮田沃土永远不能耕种。

所有西方的国家做了帝国的，都有这个毛病：第一，他要做满；第二，他做满还加实，他只知道上楼不知道下楼，他总是在快垮的时候不知道下来。

川普是一个狂人，他永远不肯下来。拜登，自己身体已经不行了，他还在继续，事事都要“美国第一”，不许挑战美国，挑战美国就揍你——不用说挑战，连不听我的话都要揍你，扣你的粮，扣你的关税。

这几任（总统）态度如此疯狂，美国的知识分子里面，有三分之二脑筋清楚的人都在算，（美国的霸主地位）是十年结束呢？还是十五年结束？还是二十年结束？都在算这个下台的时间。

许倬云谈中美关系

美国经济要垮，军事疲劳，还要继续和中国竞争，还要加税，美国应该吃不消。全球性的周转顺畅的世界市场，活生生的被川普弄垮掉了，被笨拜登继承下去了。

一个不好的政策下台了，改掉它不就好了吗？拜登接着川普的做，他的智囊是我历来看着最笨的智囊。不管经济智囊、外交智囊还有安内智囊，去了一个狂人来了一个笨蛋（苦笑）。唉。

（感谢许倬云先生助理、美国匹兹堡大学亚洲中心研究员冯俊文先生，对此次采访提供的帮助。）

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