张维迎：学者要有超越的品格
作 者：张维迎
来 源：原载于华夏时报，转载自微信公众号“经济学原理”（ID：jingjixue_yuanli）
本文共计9729字数，阅读约需要17-21分钟。
《华夏时报》：刘晓光曾说，“十有”造就了今天的张维迎，即：有设计、有机遇、有导师、有奋斗、有思想、有道理、有起点、有气质、有学问、有个性。你怎么看这一评价？
张维迎：我在学习经济学的过程中，碰到过几位好的导师，包括茅于轼教授，对我的成长很重要。人生是一串偶然，但偶然有时也是必然。
也就是说，人的际遇非常重要。人有的时候不能用成功不成功这个角度看问题，这可能有些太功利主义了。衡量成功的标准究竟是什么？当官发财是否就叫成功？我更喜欢亚里士多德的那种观念，人生就是追求卓越，若能将自己的潜力发挥出来，这就叫成功。千万不要按一个标准衡量成功与否。我也不赞同那种所谓按最后的结果来判断一个人做事的正确与否。有的人赚钱了，我不认为他就是成功的，甚至当官，我也不认为那是成功的。关键是你走的路对不对。若搞阴谋诡计，勾心斗角，官当得再大，我一点都不羡慕。我之所以不认为那是成功，是因为他没有发挥人性本身的优点，总是生活在焦虑中。一个人若在某个单位没被提拔，不要认为自己失败了，如果那个单位的领导本身是个小人，是个没有正义感、没有原则的人，而你却是一个正派的人，那很自然，你是不会被提拔的。在某种意义上，这恰恰是你的成功。如果你堕落得跟他完全一样，我觉得这才是人生的失败。
人生必须坚持自己的生活准则，真的不能按照太世俗的唯物主义的标准，认为只有当大官了，或者赚大钱了，或者出大名了，才是成功。过得踏实，这才最重要。
《华夏时报》：你刚才说你受茅于轼影响很大，你觉得你受到了他哪些影响？
张维迎：我最初受他的影响，是知识上的，他使我开阔了眼界，包括做学问和做人两个方面。茅于轼就像我刚才所说的，做学问始终有一颗独立的心，完全是自由意志的展现，不会受别人所左右，更不是为了谋生。他永远保持一颗年轻的心，不断在努力。他还有颗慈爱的心，这非常重要。他给普通人做了很多普通的事情，一般像他这样有地位的人，可能不太愿意做。这是我们通常学不到的一点。他不是装的，他是出于真正的爱心。所以，能在30多年前认识他，真觉得是一件蛮运气的事情。三人行必有我师，如果我们每个人都谦虚一些，我们可以向很多人学到东西。但一生能碰到像他这样的老师、朋友，应该是蛮难得的。
《华夏时报》：你一向自称特立独行的学者，但人们看到你和一些商界大腕过从甚密，因此质疑这对于从事经济研究并得出公正判断会有影响，你怎么看？
张维迎：对于一般人而言，这么说不是没有道理。我在政界、商界、学界以及新闻界，都有很好的朋友。其中商界的朋友不少人在他们下海之前我们就是朋友。我觉得，对于学者来讲，他真正需要做到的，就是超越，有独立的学术人格。一般人肯定认为所谓屁股决定脑袋之类，但学者之所以为学者，是因为他有一种超越，或超脱。举个例子吧，恩格斯是个资本家，马克思跟他关系最好，但这并没有阻止马克思提出推翻资本主义的理论，而且恩格斯本人也是超越了自己的资本家身份。
坦率讲，我跟某一个人交往，不是因为他的身份、地位，才去交往，是因为他这个人本身让我感兴趣。我与朋友交往有一个原则，就是“君子之交淡如水”。我从不从朋友那里获取个人好处，这是我做人的原则。其实对于我的很多观点，有很多企业家也是不高兴的，我和他们也有很多的争论。至少到目前为止，我不认为与企业界的关系对我的独立性有任何伤害，正如与政府官员的交往没有影响我的独立性一样。这不是嘴上说说，有文章和言论在。而且，适当的交往恰恰有助于我更多地了解社会。
但如果一个人做不到这一点，那他就可能不太适合做学问。如果你跟谁交往多，你就受他的利益的支配，这样的人可能不是很适合做学问。我支持民营企业的发展，批评国有企业，完全是基于我的理念。
当然，话又说回来，我们跟任何人交往，都会受到一些影响，因为他会提供一种信息。假如你研究宏观经济问题，跟企业家交往多，他们就会跟你谈很多的市场变化、需求状态、订单状态等等，这肯定会影响你对宏观经济的判断。但我的意思是说，学术的独立性，本质上与这些东西没有关系。
我仍然很高兴认识很多企业界的朋友，但我始终保持我的独立性，这个独立性是全方位的独立性。我甚至可以跟你说，我现在的所有研究，全都是我自己花钱。我也不给任何企业做课题，因为这不是我的兴趣所在。
当然，也有当官的朋友，官当大了，距离就远了。因为人各有自己的圈子。
你可以说我是我行我素。你官再大，钱再多，在我面前没有任何意义。我认为我做的事情，是更神圣的事情。这是我内心的想法。所以，可能有的人觉得我比较不好接近。
亚里士多德说，人有三种生活叫享受的生活、政治的生活和沉思的生活。享受的生活，是指我们人七情六欲的东西，要有钱、有房子、吃好穿好，等等。政治的生活是说人追求一种权力、一种荣誉的生活。现在很多企业界人士就是这样，在以一种好胜心做企业。政界人士也是这样，他们勾心斗角，不一定是因为对现在的位置不满，而是因为他不那样做，别人就可能把他弄下去。因此，他是为了捍卫自己现在的地位才那样做。沉思的生活，是人的理性的最高追求，是我们在思考，在努力理解这个世界，有一种看戏的心态。我喜欢的，是这种生活。这种生活正如亚里士多德所说，是最好的生活。
人的享受的生活，很多动物都有同样的生活。争强好胜，取得荣誉，基本上是人类的，但动物也有一定程度的争强好胜。只有沉思，只有这种理性的思考，只有这样一种对知识的追求，才是人类特有的。所以，这是我追求的生活。
永远保持一颗自由的心
《华夏时报》：你在学术上和价值理念上所坚持的理想和你所追求的目标，现在和过去有什么不同？
张维迎：我不太愿意讲这些东西。我越来越觉得，我可以为这个社会的进步做出一些事情，这些事情可能至少是超越我原来所想象的一些东西。有人追求权，我对于权力的欲望比较低。有人追求利，我对于利也不是特别感兴趣。这方面，我觉得我能够把持住自己。对那些东西，我看得比较淡。也有人追求一种名，还有人追求一种宠政府的宠，老百姓的宠，媒体的宠，我对这些东西，也很防范。我现在追求的，真的是一种内心的充实、坦荡。
我不知道我该怎么讲清楚这个问题，只是我觉得，很多在别人看来是重要的事情，对我并不重要。我还是会坚守自己，也就是永远保持一颗自由的心，努力不让外界的干扰动摇自己，更不要说扭曲自己，以保持自己的独立性。我只是觉得，人就应该这样活着，就像我刚才说的，我喜欢亚里士多德的那种定力，追求一种沉思的生活。
无论在东西方，很多人类的先哲，都是我学习的榜样。
比如我常想，孔子这个人，即使在当时也没有人否认他有大智慧，但肯定有人认为他“傻”。他为什么到处碰壁仍然坚持自己的理念？因为他认为这就是他，别人劝告他的那些事情，他不是不明白，而是不屑于。隔了两千多年之后，我们可以想象他曾面临这个问题，今天，我们也同样面临这个问题。当然我们没有他那么伟大，我们很平凡。但平凡的人，同样遇到这个问题。一般人在权力、金钱、名声等很多诱惑面前很难坚守，能够坚守住的很少，所以他们令人敬佩敬仰。
再比如苏格拉底，他到处给人讲课，但不收钱。所以有人对他说，苏格拉底，你确实是个正义的人，但绝不是个明智的人，因为你的知识分文不值。苏格拉底回答说，“我要保持我的自由，如果我收了他的钱，我实际上变成他的雇员、他的奴隶，但我保持我的自由，我可以选择我的授课对象，我还可以交朋友，这些比金钱报酬那个东西更有价值。”我认为他是我们做学问人的一个榜样。
尽管我是特别捍卫市场经济，坚守市场经济的理念，但坦率地讲，作为我个人的行为，至少不是普通人所理解的那样，我认为人世间真正最宝贵的东西，是不能定价的，是无价的。凡是有价的，英文就是priceless，市场上能够买到的东西，都不是最珍贵的东西。所以，这也是我所坚守的一点。比如我去不去哪里讲课，完全看我是不是喜欢，与给不给报酬，给多少报酬，没有关系。我要保持我的自由，我不是任何人的雇员。随着时间的推移，我越来越明白这一点。
有很多媒体向我约稿，或者要为我开专栏，但我从来不接受约稿，不写专栏文章除了早期有过一两次。我认为自由是最重要的，我不想让任何人束缚我。否则就可能有媒体会对我说，日期到了，约定的稿子还没交啊，那样我觉得会打破我的自由。我只是觉得应该按我的本性去生活，而没有贬低任何人的意思。无论是想当官的，想赚钱的，想出名的，只要正当，都是好的，至少是无可非议的。我有时候觉得，我们真的应该感谢那些贪婪的人，他们因为贪婪忍受了许多痛苦，但给我们生产出了很好的产品。当然，如果不是按照正当的方式，无论赚了钱，还是当了官、出了名，则都没什么可羡慕的。
亚当·斯密说，我们人类的很多痛苦来自对三种状态下的差距估计过高：贫穷与富有之间的区别；私人职位与公众职位之间的区别；寂寞无闻与道高望重之间的区别。理性地讲，其实真的没有那么大的差距。所以，人是什么？人一定要有他的独立性和他的自由。当然，他必须受到社会的道德约束，做任何事情必须以不损害别人为前提条件。但在现实中我们往往很难去判断什么时候损害了别人的利益，但至少在动机上，要有这样一个约束。
《华夏时报》：你的学术成就似乎与你的独立和自由精神有关？
张维迎：这个问题几年前我从没有思考过。现在经常有朋友像你这样跟我交流，所以，我就想，我在过去30年发表的很多观点在逻辑上前后是一致的和连贯的，为什么？坦率地讲，在中国的政治气候下，做到这一点确实不容易。如果写文章、发表观点，是想卖给帝王家，或者只是想邀宠，那就一定会迎合当时的政治需求和社会风尚，这样就很难保持前后一致性。我从来没有想过写个东西期待某个领导批示，也从来没写过任何所谓奏折，即使当年在国家体改委工作的时候，我也从来没有这样做过。我真的是怎样想的，就怎样讲。为什么会这样？我也不知道。
我猜，这可能与我的家庭环境有关。因为我父母没文化，不识字，所以他们其实不知道我在讲什么说什么，所以这方面对我的干预干扰比较少一点。尽管很多朋友、老师劝告我，在中国，有很多敏感的事情，你最好不去碰它，即使你这么想的，也不能这么讲。这是大家认同的一个基本道理。包括媒体，也是这样。
《华夏时报》：谈谈你的思想理论体系及其来源吧？
张维迎：我不知道，真的不知道。我告诉你，我还相信我们人类有一点思辨能力。
我1983年写1984年发表过关于企业家的文章，但我没有在企业工作过。后来一些比较大的企业的老总对我说，他们一开始不认识我，看了我文章以后觉得，作者对企业太了解了，一定是从企业出来的。认识我之后发现我从没在企业工作过，于是很惊讶。因此，我相信我们人类有一种理性的、逻辑的力量。如果我们对于人性有比较准确的把握，是可以推理的。当然我不是说，反对搞调查研究，但要知道，有很多现象是容易迷惑人的。我觉得我更擅长逻辑分析，也许我的东西太逻辑化了，很多东西如果在逻辑上走不下去，我不会相信它。如果在逻辑上能走下去，我就会相信它。
我觉得，无论我谈经济的观点，还是对社会问题的看法，有内在一致的逻辑。至于什么体系，这不好定义。我只能说，我的观点就代表我自己这个人，代表我的所思所想，这些可能跟别人一样，也可能跟别人不一样。跟别人一样，不是我有意要迎合他，跟别人不一样，也不是我故意要反对他。我只是按照我自己的思想实验，去往前走。我还有更长的路要走，因此我现在考虑的问题，可能比过去要长远一些。我会想，我们这个国家30年之后会是什么样子？然后，我们现在要做什么？包括我们学术界应该有什么样的准备。我不是说我有什么样的能力一定能够担当这个工作，但至少我有这个兴趣和志向，我觉得应该考虑这些问题。所以，我对于一些特别短期的问题，不是太感兴趣。
《华夏时报》：你的几大理论的来源是什么？
张维迎：来源于不断读书和思考。从理论上说，我在读经济学的时候，除了现在这些主流经济学的东西，我也会看一些古典的东西，包括亚当·斯密的、弗里德曼的、哈耶克的所谓奥地利学派的那些东西，等等，都对我有影响。上世纪80年代写价格双轨制文章的时候，我系统地学习了微观经济学。在牛津读书的时候，我比较规规矩矩地学了一些主流经济学的东西，自认为对经济学理论掌握得比较透，但其实我现在对于经济学本身有很多反思，主流经济学的理论，存在很多问题。现在，有很多市场理论的缺陷或失败，被当做市场本身的缺陷或失败。
打个比方，一个姑娘本来长得很漂亮，画家却把她画得很丑，然后我们就用那幅画来评价那姑娘，于是说她很丑，建议给她做整容手术。其实，我们完全错了。
对于凯恩斯主义的一些东西，其实早期谈不上反对，而是很得意于讲课时能以很简洁的方式加以表现他的理论。但我后来越发觉得凯恩斯主义有问题，后来读哈耶克的经济周期理论，知道了问题在什么地方。所以在五年前，全球金融危机之后，我开始批评凯恩斯主义经济政策。
可以这么说，一个人可以读很多东西，但如果你自身有一种内在的逻辑，你会从这个角度不断去吸收不同的思想。但如果你自己没有一个定律的话，就会无论看了哪种东西都觉得有道理。
当然人都有这么一个过程，我可能比较早地对市场、对企业家精神形成了一种信念，大概是从写双轨制价格改革文章的时候吧。
《华夏时报》：从你的价值追求来看，我们感觉到，在影响你的这些先贤的思想当中，可能还有卢梭、伏尔泰的思想？
张维迎：现在回过头来看，像我们这一代人，早期读书还比较少，上世纪80年代才开始接触这些启蒙思想家的东西，而且我现在越来越认识到，启蒙思想家的很多思想，恰恰需要在中国不断去传播，因为中国需要一个新的思想启蒙运动。
我在很早的时候就开始不认同我们用这样的一种论证方法，即某某人说的，首先假定他是正确的，然后去证明另一种东西是对的还是错的。我是否接受他的观点，要看他的观点本身是否有道理，如果有道理，才会变成我引证说服的东西。
是不是有很多人觉得我比较特殊，有点与众不同？
《华夏时报》：似乎公众眼里，你是特立独行的学者。
张维迎：这不是说我有多么的聪明，可能是我没那么贪婪，没那么多的欲望，这让我保持一颗独立的心。从理论方面或观念方面讲，以其本身的天资即聪明才智能够做到的人，应该不少，但他可能不能保持一个独立的心，这样他就结不出这个果来。
《华夏时报》：之所以问你这个问题，是因为你最近谈到了法国大革命时期前前后后的影响因素(见链接《理念的力量》)。若以之比较中国的改革进程，历史是不是有惊人的相似之处？
张维迎：其实人类从古到今，从东到西，本质上有很多东西是一样的，我不相信不同国家不同文化背景下的人类有多么大的差距。由于这一点，不同人群才能合作共享和相互借鉴。比如说，我们在国外学的那些在西方背景下发展起来的经济学，比如激励理论、公司治理，对于我们理解中国的公司治理问题，总体上还是非常恰当的。我们要把握人类的性质，才能提出正确的东西。
如果我们对人类的本质把握不准，那我们的很多观点，就会出错。市场理念之所以有生命力，尽管不断地有人反对，因为它是建立在对于人性的比较准确的把握之上，所以按这种思想去发展经济，就可能更好地促进人们的合作。如果对于人性把握不准，那么创造的一些制度，最后就是反人类反人性的，不可能成功。比如计划经济。
我进步，我快乐
《华夏时报》：你正在做哪些非常重要的事情？
张维迎：我也不知道什么重要不重要，我现在更多的是在读书和思考，我也不做具体的比如某个政府的或某个科研的项目。你若问我在做什么，我只能告诉你我在读书、思考，还有演讲，我做的就是这些事情。偶尔我还会感到很尴尬，比如有朋友问我最近在做什么研究，我说我不知道在做什么研究。真的，我不是一个对自己很有计划性的人。
《华夏时报》：现在，促使你始终有巨大热情要去做的事情是什么？
张维迎：不知道，我就是觉得，有时可能感到比较兴奋。比如看到社会面临这么多问题，这么多迷思，有时会觉得比别人理解透彻一点，也就是大家看到的表面的东西，感到其然的东西，我能看到深层的其所以然的东西，这时我会有一种满足感。这就是我所说的沉思的生活吧。好比有很多人在谈论的一个问题是，现今社会道德堕落，出现道德危机，我觉得我大致知道其根源在哪儿，而这方面我的答案可能跟很多人的答案不一样。
这就让我感到很兴奋，我觉得这就是我得到的一种报答。我不是说对此有一个明确的目标，就像企业今天要赚多少钱，当官的明年要当个处长局长之类，不是这样。我喜欢做东西是自我就可以满足的东西，而不像有很多东西需要依赖于别人。我觉得这是人类具有的一个特征，我们的好奇心，我们认识世界的冲动，一种追求卓越的欲望。
《华夏时报》：一种智者般的兴奋与慰藉？
张维迎：有些事情，你比别人明白，而这种明白，具有自己的独特性，而不只是接受了别人的东西，然后，别人的东西可以在自己心里引起共鸣，这些都让我觉得是一种快乐，是一种生活本身的意义。当然，在对别人讲的时候，如果别人在点头，并感到为什么原来没听过这样的观点，这也是我的一种满足。其实做学问本身很大一部分就是与众不同，就是要逻辑性地想出别人没想到的东西。但我们人类的知识积累非常庞杂，我们现在大部分时间要吸收别人的东西。人类的生活今天和过去相比为什么有这么多变化？就因为我们的知识可以积累，所以，有时你在读书的时候，其实你是在跟古人对话。我必须强调，除了像亚里士多德那样享受沉思的快乐，我们人类有很多东西可以让自己兴奋，但大部分人可能太局限于物质的可见的世界，还有另一个世界很多人不去碰它。
比如读书，两千多年前中国的《道德经》也好，《论语》也好，古希腊亚里士多德的《伦理学》、《政治学》也好，柏拉图的《理想国》也好，读这些书是在跟两千多年前的人对话，而且这些人都是人类当中那么出类拔萃、那么有智慧的人，跟这些人对话，跟我们当什么官、开什么车、吃什么好东西相比，是一种不可替代的快乐。而且，享受这种快乐，不用跟别人争斗。比如你要当个官，他上去了，你就上不去，容易跟别人争斗，甚至做生意也有很多争斗。但读书、思考用不着跟谁争斗，而是自我得到一种满足，这非常有意思，这是一种不好描述的很神奇的东西，让人觉得蛮快乐的，也让人觉得自己每天都在进步。所以，若问我现在和未来要做什么，我的回答是，我感觉，我好像是在重新训练自己成为一个博士生一样，因此，我是在学习。这让我想起20多年前在牛津大学读博士的时候，某种意义上，很辛苦，但却很快乐，这是因为感觉自己每天在进步。今天，我有同样的感觉。
如果一段时间没有读书或不看什么新的东西，我会觉得特别难受，感到很不舒服。所以，现在特别好，我有大量时间可以自由支配，去读书，去进行知识的积累，我还在进步，而且，我觉得我对很多问题的认识，在继续深化。当然我并不是说我要成为多么伟大的学者，也许未来会，但现在我不能说我会。我只是觉得，现在我看问题，已经从原来那种“术”的层次，更多上升为“道”的或思想的层次。原来我可能会考虑某个企业如何提高竞争力之类的问题，现在我可能觉得这都不是我感兴趣的问题。
这段时间，我其实在想一个问题，人类如何更好地合作？最近我出的《博弈与社会》这本书，也是这个主题，但我仍在继续思考这个问题。因为，人类只有合作，才能进步。但我们人类在合作中有障碍在阻碍着我们的合作，我们如何突破这些障碍？人类拥有无知的一面，所以我们真的要不断地去学习。
这其中有些东西没有办法讲清楚，我只是觉得我从中感到很快乐，我做我认为有意思的事情。
《华夏时报》：从你刚才所阐述的内容看，我们下一个问题无论从智者的角度还是世俗的角度看，似乎都有些多余，那就是，你坚信你所追寻的目标一定能实现吗？
张维迎：从个人来讲，幸福很大程度上是一个过程，也就是你的努力是否发挥了你本性的潜力？而不一定完全是为了实现某种目标，当然努力是为了实现某种目标，但必须明白很多目标的实现不是自己所能控制得了的。
我所谓的目标，正如刚才所说，只是希望对于我们人类的合作机制，认识得越来越清楚，这会让我自己感到快乐，然后也希望对别人有所帮助，让别人也变得快乐。但所谓最后目标的实现，很难。什么叫目标，比如写几本书。我相信当我的认识深化到一定程度，我想我应该把它写出来。但目前我主要还是处于学习的过程中。所以，即使最后没有一个具体的成果，我觉得只要能保持现在这种感觉，就蛮好。
《华夏时报》：有人说你自从离开院长岗位之后，越来越不是一个经济学家了，而是更像一个反思社会的社会学家了。通过你刚才的谈话，能感到你似乎的确发生了这样的转变，但为什么会有这样的变化？
张维迎：传统上理解的经济学，有很多缺陷，比如它只研究可度量的东西，好比讲到一个人的幸福程度，他的效用有多高，离不开物质的因素。经济学讲到人的动机，一般假定都受物质利益的支配。这就是所谓的“经济人”假设。其实我们人是这样吗？不是，至少不完全是。也就是说，我对于经济学本身的不满，使我觉得我应该跳出它的视角看问题，但我觉得我基本的思维方式仍然是经济学所训练的方式，但现在可能有些超出了一般人所认为的那种经济学的思维方式。另外，我所思考的问题，必须能够回答大家所提出的问题，比如我刚才提到的收入分配问题，甚至道德的问题，我能回答吗？如果我不能回答，那就说明我对市场的理解可能有缺陷。但目前我的一些思考，可以回答这些问题。
你说得没错，这跟传统上大家所理解的东西不太一样。因为正如我刚才所说，我不喜欢关注太短期的话题，比如对于利率的调整之类的问题，我真的没有大的兴趣去关注。有很多地方邀请我去作报告，谈论一些经济形势话题，我都表示拒绝，因为我没兴趣关注这些话题。
我原来对自己说，三年之内的事情，我不关心。我一直还是坚持这一点。其实我在十多年前写的关于社会信任的一些东西，已经涉及到社会学方面的问题了，但我必须坦率承认，我自己感觉到，我比十年前思考问题、解释某些问题，更感到不能说游刃有余，也更自然或空灵一些。就像我开车，很自然地该停就停、该走就走、该加速就加速。这也许跟很多知识的积累、融会有关系吧。
我相信市场经济，但在中国要建立市场经济，如果只有经济学家理解市场经济，那是建立不起来市场经济的。如果不能从道德上证明市场的正当性，是不可能说服大众的。
《华夏时报》：据说你在国际上曾被视为最优秀的商学院院长。未来，你会乐意再度担任这样的职位吗？
张维迎：我没有任何兴趣再担任任何行政职务，不光是商学院院长的职务，对于其他任何行政职务，我都没有兴趣。
我追求“四无”，于是有朋友说，你干脆就叫“四无居士”吧。哪“四无”？“上无领导，下无群众，目无组织，心无旁骛”。套用俗语讲，我不愿意接受任何人对我的指手画脚，也不愿意对任何别人的行为后果承担责任。我想问题是因为我是人类的一分子、社会的一分子，而不是因为我是某个组织的人。我坚信我的那些东西，所以我不会受什么干扰地去思考问题。但你知道人都有世俗的一面，所以我不断地修炼，并给自己提出一个修炼的标准。
人贵有自知之明，我知道什么东西不适合我。有时候并不是能不能做，而是从经济学的功利主义的角度讲，就是值得不值得。从社会的角度看，对我来讲，任何一个具体组织的工作，能对社会做出的贡献，可能都很有限，都不如我去思考和研究抽象的问题更有价值。
想起一个故事。有人质疑苏格拉底，你总训导别人如何当一个好的政治家，你自己为什么不去从政？苏格拉底回答说，我自己从政，只有一个好的政治家，我不从政，可以培养出很多好的政治家。你说，哪一个贡献更大？
我当然不会训导政治家，但如果能搞明白他们的问题、让他们少犯一些错误，也很有价值。总之，我觉得无论对于我个人的幸福，还是对于社会来讲，我当这样一个自由的学者最好。
End
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