李泽厚 童世骏 | 关于“体用”、“超越”和“重叠共识”等的对话
The following article is from 哲学分析 Author 李泽厚 童世骏
欢迎点击上方蓝字关注 “密涅瓦Minerva”。“密涅瓦”品牌书系着重于对人的本质及人生存世界的反思,提倡一种激情与理性交融,哲学与人文并重的阅读旨趣。联系邮箱:minerva2019@sina.com
谨以在《哲学分析》刊出过的访谈,表达对有世界影响力的中国哲学家李泽厚先生的追思与悼念。哲人其萎,思想永存!
关于“体用”、“超越”和
“重叠共识”等的对话
李泽厚(以下简称“李”):你是很早就研究哈贝马斯(Jürgen Habermas),我看过你写的文章。你是搞外国学问的。
李:是嘛,那是遭到了很多批判的提法。
李:对,实际上是一样的。我所谓的“体”讲的是“实体”,就是“社会实在”,每个人的日常生活,身体性的、物质性的,而不是那些精神、意识或民族意志之类的范畴。
李:就是,小时候学的数理化,现在用的空调电视等都是从西方来的嘛。我提出“西体中用”很多人不接受,好像一讲“西体”就会把我们的“身体”都变成西方的了,其实不是这个意思。而且“西体中用”主要是针对“中体西用”提出来的。冯友兰了解我,当时情况下就写了墙上的条幅给我:“西学为体,中学为用;刚日读史,柔日读经。”最近我跟刘绪源谈话,我要他去查查冯友兰写的《新事论》,那里面的一些思想观点,就跟我相通。
李:是,当时他受到唯物史观影响,甚至还被当作“危险分子”,被国民党抓起来过。
李:你们的冯契先生是个好人,我当年跟他接触过。
李:对,我不赞同他的观点,但他的为人我非常尊重。他人真好,是老一代的真诚的革命知识分子。
李:是嘛?我自己倒没有感觉,我总觉得自己老是受批判的。(笑)
李:对,一点没错。我一直讲,我是用马克思主义做基础。
李:这个很清楚的。最近利比亚、埃及的事件就可以看出。经济发展、全球一体化的巨大影响,在经济一体化之后就必然要求在文化思想领域有相应的趋同,就看你自觉不自觉了。
李:我一直认为提出这两者和指出这两者之间的关系,是很重要的,但是很少有人重视。你注意到了,我非常高兴。
李:所以我为什么总讲宗教性道德与社会性道德,这个重叠共识是社会性道德,共识的文化宗教的背景还是有不同,即多样性,但是所有的共同性认识——就像马克思说的——是社会存在造成的。全球一体化使这问题特别明显,但是这并不消除多样性;恰恰相反,全球化可以向更加合理的方向发展,并且适应不同的文化和宗教。也就是说可以既有差异又有共识,保持两者之间有张力,并不是消极地对立,社会存在从而给共识以一个非常强大的物质基础。我觉得哈贝马斯就是没有这个基础,他就单单讲协商,讲商谈理性,那只是书斋理想,没有这个物质基础就不可能。这个物质基础也就是“体”,这是个实体,即亿万人民大众的日常生活,这是最重要的基础,所以说是亿万人民推动历史前进,这还是马克思的观点。现在好些人说马克思主义过时了,不对,马克思主义有自己的优势,应该加以很好的发展。我在国外也这么讲。中国学者要抓住这样的基础,把它很好地发展。
李:我是对中国模式一直寄予厚望的。
李:对,我一直讲中国要探索自己的发展道路,但是不能说现在就是“中国模式”,那是非常危险和错误的,说现在就很好了就可以固定下来是不行的,我们还在探索之中。比如经济方面有很大成果,的确存在中国自己的模式。讲得具体一些,乡镇企业、政府出面招商引资等是其他国家发展过程中从来没有过的,这些都是成功的经验。但是这条经济大发展路上现在还有很多问题和难题,其他方面更加如此,所以不应该自我感觉过于良好,还是要有忧患意识,如果现在就说满足了,就很不好。我觉得中国模式只是一个目标,要继续努力,探索如何去做,做出来是对人类的巨大贡献,对全世界都有意义。
李:我觉得政府比好些学者脑袋清醒一些。
李:李大钊的东西我很久之前就读过。我在书上也谈到过他,但并没有深入研究,我同意他是没有被污染过的。我记得在《中国现代思想史论》这本书里也说过李大钊向往乡村的质朴干净。但陈独秀作为早期的马克思主义传播者、中国共产党的创建者和领导者,而且晚年有深入反省,所以他是很了不起的,但可能理论上不如李大钊,80年代初我读过一本讲李大钊的书,是Maurice J. Meisner写的,讲李大钊的民粹主义,算是外国学者中比较早关注李大钊的。
李:就相当于用穆勒或密尔来解释卢梭,那就很好。大约你也知道二次世界大战之后,很多人说卢梭是希特勒的源头,好像还包括罗素也这么说。记不准确了。
李:是,毛泽东也有类似的观点。他说代表人民根本利益,在中国的语境里面讲,可以理解为“of the people”和“for the people”。前者是空话,后者中国传统里就有。“为民做主”与“为人民服务”,其实是一样的。重要的是“by the people”。我对李大钊的研究太浅,不好多说,我倒是希望你去深入做。因为很少有学者能用英文发表很多东西,你有这个能力,应该尽量去发挥这个优势。我多次说过,我们对外国的了解比外国对我们的了解不知道超出多少倍。而中国学问真正地让外国人了解,这个任务是非常非常艰巨的。以前他们觉得无需了解,现在中国经济大发展了,开始觉得需要了解了。但汉语、汉字都那么难,要欧美人了解中国文化、思想,我是估计要几十年甚至百年以后,但是你现在就可以开始做起来,要做别人做不了的事情,要去选择做外国人没法搞或者做不好的东西,包括做外国汉学家做不了的事情。例如,他们做孔子、孟子等可以做得不比国人差,但要他们做近现代的话,在掌握资料的广度上,在切身体会的经验上,就没有中国学人的优势。给外国人写东西不必多,发就发在他们最好的杂志上。
李:从这个事情确实可以看出,外国学术界对中国的了解非常浅薄。
李:我很喜欢梁漱溟。在中国文化或者中国思想界中,他把握住了真正的东西。他没有受过西方那套东西的训练,反而对中国把握得比较正确。钱穆也是,尽管钱穆不是搞哲学的,也没有形成自己的理论体系,但把握也很准确的。我的书里提到过。顺便说一下,我自己一直认为我讲伦理学比我讲美学对今天来讲更为重要。我最近出版的这本书《哲学纲要》,也是我最后一本书,是自己对以前作品的“旧货改装”,认识论部分很短,这次加了文章,就是《答问》,没在别处发过,有一点新意思,但恐怕不会被学者们认同。
李:是嘛?我过时了,哈哈。
李:当年我不管别人怎么说,自己干下去就行了。现在干不动了,这是最后一本书。
李:是,哈贝马斯的著作都是大部头。我的作品都很小。这本书的《伦理学纲要》里面有一些东西我自己还是很重视的。我对康德的解释有与别人不同的地方,我把伦理(ethics)和道德(moral)做一种较严格的明确区分。伦理是外在的,制度、秩序或者说具体的观念,因此是相对的,不同时代有不同的变化。虽然会有继承的一面,但是有变化的,比如说“忠君”、“守节”的含义都有不同。内在的是“道德”,是人类的心理结构,我认为就是康德讲的绝对命令。它实际上是一种心理形式。也就是说,即伦理、制度、秩序所培养出来的人们所具有的心理结构是绝对性的。从历史来讲是通过实践,从个体来讲就是经过教育。广义的教育即对人从小就有的教导、培养、影响,等等,比如从小教小孩子不要抢别人的糖果,不讲谎话,不要欺辱别人,等等,这培养的就是道德。
李:对。培养的是一种心理结构,这种结构是理性的绝对命令,是感性存在对理性律令的服从。康德绝对命令最大的问题在于第二条“人是目的”。怎么说呢,因为这是具体的伦理学范畴。“人是目的”是相对的,是一定时代条件下的产物,并非普遍使用。即使今天来说,例如打仗,让你去牺牲就得牺牲,不可能把每个人都作为目的。因此这句话是相对的,而培养的这种自我牺牲的心理结构却是绝对的。在国内外像我这样来解释康德的绝对命令好像还没有过。我认为康德这里提出的就是人性,所谓人性既不是动物性,也不是神性,恰恰是在动物性基础上所培养出来的人的心理能力和人的心理感情。外在是人文,内在是人性,而人性是由外在人文培养起来的。从历史上讲是这样,从个体上来讲也是这样。
关于human nature(人性),古今中外都讲了不少,但什么是人性却仍然并不清楚。我把它看成是由人所造成的心理结构,也就是“文化心理结构”,我讲“积淀”,也是指人形成了自己所独有的这种文化心理结构。这是一个非常重要的问题。将来如果脑科学进一步发展,希望在自然科学上会出现对人性、对文化心理结构支持性的论据。20世纪就是被语言哲学控制了,它几乎统治了一切。怎么样能“走出语言”,又走到哪里去?我想提出这个历史性的心理学的方向。
李:是的,但psychology不是从经验水平上讲的,而恰恰是先验的,是人类的,是形式的。心理学整体水平来讲还是处在baby stage,是刚刚起步的阶段。现在研究最多的还是感知觉之类。对于什么是想象,什么是情感,什么是理智、理性、理解还不可能有很好的解释,更不要说道德判断了。脑科学不发达的情况下,心理学根本不好解释,顶多是描述现象。21世纪来不及了,可能是下个世纪或者更远,经验心理学会得到重点发展。搞哲学可以看得远一些,我把它称为先验心理学。而实际上康德的东西就是先验心理学,强调心理形式和结构,在哲学研究上给我们指出了这个方向。所以moral psychology并不是回到心理主义上去,可以说它是更高一级的心理主义,是超越了心理主义和逻辑主义的。
李:对,所以我觉得康德强调的是培养一种人类特有的心理形式,尽管必须落实到个体上,但并非个人的经验,这就是康德“先验”一词的本意。康德厉害之处在于他把这些总结为理性命令,形式是空的,不断地有外在的东西去形成内容。比如,“9·11”恐怖袭击中,救火队员不怕牺牲,恐怖分子也是不怕牺牲,从心理形式上讲是一样的,是可以等同看待的,这就是我讲的先验性。
李:把内容和形式混在一起,就是把道德和伦理混在一起。比如救火队员和恐怖分子的行为,从道德上两者都是一样的价值。但是从伦理上讲,前者是代表地球上绝大部分人的利益,后者只是代表极少数人的观念或利益,这里有对错之分,但是没有善恶之分。在某些地区或国家人们把恐怖分子奉为英雄,所以在伦理学上要分清对错跟善恶。伦理是外在的,有具体内容,是社会的、时代的,从而是相对的;心理是积累、积淀形成的,从而是绝对的。
李:对,当然能达到很高境地,最高级的牺牲就是生命的牺牲,牺牲可以超越功利。所谓道德就是不管因果,是超越因果决定论的;他突出的是绝对命令(categorical imperative),是自由意志(free will)。他去牺牲自己的生命,不管因果,不计利害,不管功利。这是最高境界了。
李:我强调把伦理和道德做清楚的区分,区分心理形式和伦理内容。伦理上是错误的行为也可能同样是出于道德意识。所以道德教育两方面都要兼顾,并且必须通过正确的伦理教育才能够成功。同时,我强调“情感”,要注重去培养人的正面情感,培养爱人的情感。所以我在书里说,我要康德加休谟。
李:对,那个时代的歌曲,也可以有一种单纯、明快、质朴的美,这个不能否认。曾经有人把文革拿出来和纳粹比,我是明确反对的。包括解放初期一些老先生,像朱光潜、冯友兰、金岳霖、顾颉刚以及汤用彤、宗白华他们,当时作出的自我检讨是真诚的,都真的相信是自己以前错了。很多人不理解,说他们是受了压力,受了胁迫,其实根本不是,大都还是自觉自愿的。我曾经讨论过中国的知识分子为什么能接受马克思主义。这是思想上的问题,而不是简单的政治问题。知识分子们当时是真的觉得马克思主义有说服力。中国传统思想和马克思主义的有些东西非常接近,让我们在心理上容易接受;共产党更在实践上做出了证明。这似乎是一种“天道”,一种历史的规律性和历史的必然性。于是大家就比较容易地接受和相信了。
李:对,比如那时杜威在中国的影响也很大。但是杜威的问题有两点,第一他不承认客观规律,第二他不承认有个大同世界。而这两点马克思主义都有,所以我觉得抛弃杜威选择马克思很自然。马克思主义里面有很多都与中国文化心理的重要特征相契合。
李:我觉得“超越”是一个有基督教传统、神学传统的概念,来自上帝,因而它只能是外在的,不可能是内在的。如果非要说内在超越,这在基督教里就是异端教派。“内在超越”依康德看来就有矛盾,“内在”就不超越,要是超越就不是内在的。“超越”仍应译为“超验”,即超出经验。
李:我对雅斯贝尔斯的怀疑在于,他之所以把超越作为标准,是因为他相信上帝,他的存在主义(或生存哲学)是很明确的有神论。
李:但是西方讲超越语境是两个世界,并且一直是这种传统。柏拉图讲两个世界,基督教也是两个世界,到康德谈本体、先验性也内含两个世界。而中国恰恰没有两个世界,只是一个世界。一个世界就没法去超越,你没有上帝,没有另外一个世界,超越到哪里去呢?——除非把中国也拉到那个世界去,汤一介似乎就是这样。
李:余英时后来有改变,他就不讲内在超越,他讲“内向的超越”,翻译为inward transcendence。
李:那也不算是。这里的“神”不是真正有个God,我的“神”指的就是爱因斯坦意义上的“宇宙”——其实康德也这么讲,中国的传统哲学里面也有这么个意思——宇宙为什么存在?为什么这么有规律地存在?这是不可以理解的,是人的理解之极限,即所不能逾越的、所不能达到的,可以称其为“理性的神秘”,即我所谓的“神”。我在前两年的文章里详细讲过了,不过没有引起太多注意。
李:所以你看,我的书的一个标题就是“双本体论”——工具本体和心理本体,就是想做这个区分。但是我还是坚持这不能算是beyond,也就是一般意义的“超越”。
李:对,现在这种情况很严重。
李:(笑)我倒觉得你大可不必硬要去追求“超验”,不需要把雅斯贝尔斯的标准作为标准。就讲中国自己,讲一个世界,这个世界并不是没有理想,当然有理想。
李:就像我讲过中国没有神,没有安慰和依靠,因此人的生存更加悲苦。我觉得章太炎讲得很好。他说中国传统式“依自不依他”,依靠自己不是依靠外力,包括上帝。还有一句“语绝于无验”,不讲不能验证的东西。这十个字概括得很好,意思就是中国文化不讲绝对超出经验的东西,“子不语怪力乱神”——不包括“神”在内么?
李:是存在问题,所以有人提出建立孔教,但我一直以为建不起来。建孔教恰恰不符合孔学宗旨,中国不建教,不仍然延续发展下来了么?即使历经苦难,仍然松柏不凋。我就不相信建孔教就会道德完善,万事大吉。
李:人老便直接面临死亡。宗教存在和出现的原因很多,死亡问题占的比重不小。
李:我说美育代宗教也是如此,以求到一种新的境界——没有上帝的悦神的境界。
李:不,没有神的“天地境界”,借用冯友兰的术语,我在《华夏美学》里就使用过了。
李:是的,现在信仰宗教的人越来越多。现代生活的偶然性增大,不确定性增大,人们感觉没法掌握自己的命运,这导致信教的人会越来越多。以前求神拜佛大都是经商的,现在是很多人都去拜了。
李:个体生命的不确定性不能用科学方法来应对。自我毕竟会觉得己之无力、渺小,总想寻找依靠、归属,以及对自我生存意义的追寻。现代化把这个问题突出了。没有战争,没有理想主义、革命主义,等等。人们会追问活着为了什么?这个大问题要找寻答案,找寻寄托。我总讲佛家最高明,最好不要生出来,生出来就有生老病死一切问题,但是我往回推,“不生出来”是生出来之后才有的,你还得活下去,所以我说“四大皆空还得活”。
李:人生在一方面,就像苏东坡的词“何时忘却营营”——你问什么时候才能不去想维持生计;但是另一方面,等你真的不用去维持生计了,什么事情都不做“闲愁最苦”,就会更容易想生死这些终极的问题。
李:人是动物,求生是种很强大的本能。中国哲学和西方哲学的区别很大一部分在于中国很重视人的本能。我讲的乐感文化就是重视生存,这和牟宗三讲的精神生命不一样。没有肉体哪里来的精神呢?所以要重视这个大前提,人的肉体、生理生命是很重要的。我听说美国有个调查问每个人觉得自己能活多少岁,多数人总是乐观地觉得自己可以活一百岁,这反映了人在生物进化中产生的一种求生的本能。
李:对。昨天的中国文化论坛年会怎么样?
李:对,现在中国恰恰缺的就是形式正义,建立社会性道德,形成公共理性。西方是过头了,我们是不够。
李:很对。你的头脑就清醒。
李:老实讲这三十年发展得相当不错,避免了很多国家、很多社会制度在原始积累阶段的苦难。在面对重大自然灾害面前,也没有什么其他的力量能够取代中国这种从中央到地方极有效率的动员及组织能力,这是毛泽东时代建立起来的。这是应该珍惜的遗产。在《告别革命》中我讲了,像平等观念、社会正义观念,这些价值是不能磨灭的。当时我写的《告别革命》受到很多严厉的批评,现在回过头来看,我可以说,一个字也不用改。
李:今天聊得很开心,谢谢你们来这里聊天。