设计求真乐趣多吗？
7年前，因为较低的生活成本和热爱爬山远足，Yoko和Tao于建筑系毕业后，从米兰搬到附近山区的一个小村子，开始了山民生活。每天他们都会花大量的时间做饭，据说7年间他们一共做了7665餐，这也是他们特别引以为傲的事。除此之外，他们也时不时会通过一个名为“建筑大王”的微信公众号发表一些关于环境观察和设计的文章，以及作为群主活跃于一个名为“人类世动物爱好者互助群”。
我们和Yoko、Tao素未谋面，平日时不时会彼此分享一些有趣的文章、视频。不久前我们分享了一个名为“自给自足乡间生活乐趣多”的日本综艺节目，里面探访了不少隐居在乡间，试图摆脱工业化系统和商业社会环境的人的生活状态，其中也有不少人或家庭用在地旧材料DIY盖房子。与此同时，作为建筑师的Yoko和Tao也承接了一个位于上海的12平方米的冰淇淋店项目，经过三个星期的设计和三个星期的施工，这个店已于近日开张。Yoko和Tao也将冰淇淋店从无到有，充满爱恨情仇的过程写成了名为“12平米冰淇淋店满地找牙乐趣多”的长篇图文连载故事，并不定期在公众号上发布（感兴趣的朋友可以搜索公众号‘建筑大王’）。
也因此，“乐趣多”成为触发本次线上聊天的起因。“乐趣”也未必意味着感官上的愉悦舒适，恰恰相反，冰淇淋的施工过程对于Yoko和Tao来说似乎挺痛苦不堪，也遇到了很多前所未有的状况。在早年的媒体工作中，我们所接触到的建筑或设计项目，无外乎是由设计方给出的一套自上而下的精英式设计叙事，或是委托方经过慎重考量权衡后给出的你好我好大家好的官方说辞，但我们很难看到具体参与项目的个体所做的具体事情，也看不到个体在项目中的关联，也无法了解关于项目多层次的面相。而这个12平米的冰淇淋店，因为体量、参与个体数量、时间、成本都非常有限，展现项目真实情景的难度就大幅度降低，在Yoko和Tao的文章中，我们能看到大量关于个体与个体之间互动的内容，是这些内容勾勒出一个丰富立体的项目过程，并促成了最终的结果。
冰淇淋店店门口
所以我们和Yoko、Tao聊了聊“乐趣”，以及“乐趣”和设计求真的关系。但我们一直坚信的是，求真很难，甚至很痛苦，以及，它更容易体现在个体的选择上。
我们节选整理了一些与Yoko和Tao的对谈，感兴趣的朋友也可以收听这段极其随意的播客：
DEMO：我还挺诧异你们敢接远程项目的。
Yoko & Tao：首先对于远程这件事情，可能很多人会觉得一个在上海的店，他找了一个上海的建筑师，那就不是远程了。但如果是找了一个意大利的建筑师，那就是远程。只要你不是天天呆在现场，那都是远程，找了一个上海的建筑师，其实他也是远程，只不过他可能在那边待了几个小时而已。
关于没有实地考察就做决定，对于我们而言是一个遗憾，确实不理想，我们更希望可以去实地看，并且我们更希望可以全程都待在现场完成项目，就是我们认为最理想的建造过程。就是所有人一起在同一个地方把一个房子盖起来，这也是以前的人类一起盖房子的方式。
但是在当下，我们可以住在一个天天都可以看到想看到的东西，就听到想听到的声音的地方，帮别人做设计，对于我们而言，又从另一个角度可以让我们更专注于去思考设计本身，会更少的分心，也会有客观上更多的时间去把心思放在同一个项目上面，剩下的就是借助各种现代的手段，比如说电脑模型、数码照片、影像，还有手工模型，所有的这些加起来帮我们试图去还原现场的状态。虽然肯定还是有信息的缺失，但也不是完全不能做决定。
我不知道去现场会导致设计本身有多大的变化，但是我也不能确定不去现场最后做出来的东西就是不那么真实的。
远程有时候需要做一些妥协，就是基于刚刚我们说的现场信息的缺失，但是从另一个角度而言，如果我们真的住在上海，很有可能这个事情就根本做不成了，比如相比住在意大利山村，这个项目的费用根本不够我们在上海生活，以及我们根本不可能花这么多的时间在那个项目上面，所以那又有别的妥协。
所以我觉得客观上来讲，远程是有得有失的一件事情。
冰淇淋店销售区域，有空调吹吹
DEMO：冰淇淋店的设计和建造过程中有什么乐趣吗？
Yoko & Tao：过程中可能真的没有什么乐趣。反而是店开了并运营了一段时间之后，我们前几天采访了店主，获得了一些开心的反馈。比如他们说看到我们很认真帮他们做设计，就会觉得他们坚持的事情也是值得坚持的。
还有一些具体的设计策略也被证实是有效的，比如说之前那个店一个很大的问题是客人都不敢进，进去之后也不敢久待，因为老是有被别人监视的感觉，进去后也觉得很恐怖，因为里面就坐了一个人，店员和客人大眼瞪小眼。改造完之后，虽然我们加入比之前店里更多的功能和物件，但是最后可以容纳的人反而更多了。
里面可以同时有4个人一起工作，然后外面还可以同时容纳4个顾客，8个人在那个空间里面，就会觉得自在，不会尴尬。店家反馈顾客坐在那儿就会想一直坐着不太想走，感觉是一个可以安定下来的空间。
DEMO：我没有去现场看过，从照片和视频来看，似乎与当下的主流消费场所不太一样，甚至刻意规避掉了一些元素，没有过于谄媚的姿态去招徕客人。
Yoko & Tao：我们其实也不是完全没有去回应要吸引顾客的诉求，当然我们是用了一种比较古法的方式去。我们那个店是要服务于店主，我们就特别希望他们待得舒服，然后他们每天都会很想去开店，他们开心了，也会很开心为客人服务，那样客人也开心了，最后大家就都很开心了。
因为人跟人的互动其实是最重要的。大家有时候不太会去注意环境，这反而是更好。然后甚至我们还可以套用那种大环境里面的术语来描述我们这家店，就是我们这家店也有很高的出片率，因为客人很爱跟店主合影。
DEMO：我记得你们好像说到过“现代人不会为自己做饭，就好像现在人不会给自己盖房子。” 这句话我还印象还挺深刻的。
Yoko & Tao：我记得店主小林说了一个特别有意思的事。我们做项目回访的时候，小林说如果你看过那个房子的平面的话，你就会知道其实顾客买冰淇淋的时候站的那个地方其实跟街道完全是连在一块的，而卖冰激凌的人站的那个区域，她们的上面有一个空调，所以她们在里面卖冰淇淋其实是比较凉爽的。客人会觉得很热，然后他们把手伸进里面，就会发现里面是凉的，顾客就会经常跟小林反映怎么她们有空调吹，顾客反而没有空调吹？
小林的第一反应是因为这个设计是要把街道引入室内，所以顾客站的区域其实是跟街道在一块的，所以街道是热的，顾客也是热的。但是小林每次都只是在心里想，也不说出来，因为她觉得说出来有点啰嗦，可是她自己非常清楚为什么会是现在这样一个局面，我当时听她讲的时候其实是觉得很奇妙的，她说这个话的时候，就像一个建筑师。你到时候去可以听我们和小林的访谈，她们有很多讲述设计或者是她们的体验特别像设计师和建筑师，她们甚至会去描述有哪些东西，比如说那个椅子其实不是我们设计的，她会去描述椅子是顾客的行为自然生成的一个创作，就是她们会以这样的方式去观察那家店的变化，以及人跟人的互动产生的一些对空间的影响。就是在此之前，她们是完全没有任何的设计背景，更别说这种设计的思维了。
顾客呆的区域，把街道引进店内，且和街道一样热
DEMO：我记得你们之前在文章里写到工头师傅说的一句话，他说“如果我能看懂你们画的图，就不会来做你们这种小项目了”。
Yoko & Tao：师傅讲的那句话其实特别有深意，他一讲出来我们就被震撼到了。这句话可以折射出来好几个意思，首先是他做不了，肯定就是他看不懂图，我们就会去想为什么一个施工队看不懂施工图，到底是他的问题，还是这个图有问题，我们一般来说会认为是他的问题，因为我们受过正统的学术的规训，然后那些图都是按照非常正规的方式画出来的，所以我们认为是师傅的问题。但是当师傅看不懂到一定程度的时候，你又会反过头来想，为什么一定要画图？一个这么小的房子，以前的那些人不画图难道就盖不出房子了吗？以前的房子又是怎么被盖出来的？
另一个点，师傅这句话反映出他并不想做他现在正在做的事情，也就是说一旦他认为这个项目太小了，如果他更有能力的话，他会愿意去做大的项目，这意味着大的项目可以给他带来更多的某种东西，更有价值的某种东西。我不能一竿子打死，虽然更有可能更大的项目就意味着更多的钱，但很有可能还有其他的别的东西。然后还有第三个点，他认为这个项目的质量是和他的受教育程度绑定。因为对于我们而言完全不是这样的，你很有可能完全没读过书，但是你是一个非常厉害的工匠，意大利就有很多这种人，手工艺特别强，但是他们可能受教育程度就很低，所以这里又反映出来了一个由知识划分出来的，那种知识对应的社会阶层以及对应的项目大小，投射到一个普通人身上的定式思维。
所以这句话对我们来说，非常震撼。
DEMO：所以当说到建筑求真的时候，到底是最后要达到一个所谓“真”的状态，还是说这是一种完全属于自己的过程体验？
Yoko & Tao：我们每次在跟我们的客户或者说甲方合作的时候，我们会一开始就跟他们讲，包括冰淇淋店也是，我们希望达到的是一个共同的对于这个项目的想象，就是当这个项目完成之后，我们看到的这个项目和你们看到的项目是同一个项目，是同一个东西，我们要尽量达到整个团队里每一个人看到的都是同一个东西，而不是我看到了一个东西，你看到了另一个东西。
我们也不太喜欢叫客户或者甲方，我们也总是会从一开始就跟大家讲好彼此不是甲乙方的关系，我们是一个团队。你们现在想搞一个冰激凌店，我们就进来帮忙，只不过在这个团队里面，大家擅长的事情不一样，比如说你擅长做冰淇淋，他擅长运营，然后我们刚好擅长盖房子这方面，所以我们就可以合作，我们帮你们可以更好的达成你们的目的。
然后你们刚好有钱就大家分那笔钱。对，因为这样一个项目其实缺了什么都不行，我们需要不停地从团队其他人那里获取信息，其他人也要从我们这里获取我们的知识，所以我不知道这个里面有哪些是需要刻意去求真的，我觉得每一步没有什么东西是可以去搞假的呀。对于我们而言，做建筑可能就跟做饭跟扫地都是一样的，你在每分每秒去诚实的对待别人。
DEMO：可能在我看来建筑求真，一是材料的真，还有就是需求的真，其实发现伪需求也是一个求真的过程。
Yoko & Tao：我突然想起来之前另一个朋友，一个科幻作家，她在文章中写到一句话，叫做“不顾一切地诚实创作并活下来”，我们求真的方式其实也是在不顾一切地去尽可能尝试。
DEMO：其实我这几天也在想了一下，首先我会觉得因为冰淇淋店的体量特别小，在求真这个过程中相对更可控。当建筑体量变得越来越大，大到无法受一个或少数人控制的时候，求真就会变得非常困难。
Yoko & Tao：我感觉是人把事儿搞大了之后，就搞不定了，就会放弃真善美，就开始不停妥协。其实我想不通为什么有人可以那么快就把房子设计完了，那么快就盖起来了。
所以，是不是乐趣就来自于求真，或者说来自于真，而不是那种表层的乐趣。乐趣多的重要原因是你的顾虑变少，对我而言，如果可以自给自足，那就没有那么多需要顾虑担心的地方。我相信我的身体是自然几百万年协同演化的结果，而不是两百年的人类社会发展。在自然中，人犯错的可能性会大大减少，比如随地吐痰，随地大小便，这些在自然中都是再正常不过的事了，但是在人造环境中，这些都是错误的。
我们最近也发现在冰淇淋店的合作中，我们跟施工队的工头总是有一些矛盾，因为我们设计的一些东西他没有办法帮我们去实现，但是我们总是在想，如果我们一起不是盖一个这样的房子，而是一起去种菜，会不会矛盾少很多。
对于一些人自己搞出来的游戏或者是一些人造物，大家没有办法都觉得一定要往同个方向走，但对于那种真正的刚需，比如食物或者是去自然里面跟环境互动，在这些事情面前可能你没有什么好说的，做就是了，然后好不好都是可以验证的。
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