“值得爱的一定不止死亡”
“值得爱的一定不止死亡”
采访者：罗伯特·穆西尔
《国家》（The Nation）
1980年8月
穆西尔 写出《五号屠场》这样的作品绝非易事。你为描述德累斯顿的经历做了多久的思想准备？
冯内古特 嗯，写德累斯顿这座城市和德累斯顿大轰炸似乎是我的首要任务，因为这是欧洲历史上最大的屠杀，而我，一位欧洲后裔，一位作家，就在屠杀现场。我必须作出表态。我耗了很长时间，很痛苦。最难的地方是我已然失忆了。这场轰炸灾难让我了解了一种现象，就是我的失忆和那些经历过雪崩、洪水和大火的人们一样，与他们聊过后我发现，人的大脑里有某种装置，在灾难超过一定水平后，会关掉我们的记忆。不知道这仅仅是我们神经系统的局限，还是实际上以某种方式保护我们的装置。虽说我当时在场，我真的完全不记得德累斯顿轰炸的情景，回想的办法尝试了不少，就差找一位催眠师来恢复这块信息了。我写信给很多一起经历过轰炸的人，请他们“帮我回想”，而每次得到的回复都是拒绝，简单坚定的拒绝。他们不愿去想这段经历。《生活》杂志有位作家，不清楚他多了解兔子和神经系统，但他说兔子是没有记忆的，这是它们防御机制的一种。如果它们记得单单一小时内的虎口脱险，生活也会变得无法忍受。它们一逃脱德国杜宾犬的追逐，就把一切忘得干干净净，这种回忆是它们几乎经受不起的。
穆西尔 你给这些人写信，研究德累斯顿轰炸的时候，你自身经历的往事细节会不会重现？你说开始想这件事的时候很痛苦。
冯内古特 不管怎样，那座城市面积庞大，我在地面上被烟雾和火焰包围，勉强才能看到两米半的距离，只能研究城区俯瞰图，那种飞机上的漂亮仪器拍出来的照片。所以后来是根据英国军事史学者的调查，才有了越来越多的信息，最终得到了伤亡估算。东德完全不回应我的咨询。他们对这个问题不感兴趣。回想起来，大概最奇怪的事情就是，我可能是唯一一个关心德累斯顿轰炸的人，因为我没见到为这座城市哀悼的德国人，也没有英国人。我曾经碰见几个参与轰炸的飞行员，他们挺怯懦，并不以此为傲。但我没见过任何一个人是抱有歉意的，包括被轰炸的人，虽然哀悼亲友是肯定的。我和一位朋友回到那儿的时候，没有一位德国人说“啊，这地方从前多么美，那些种了树的街道和公园多好看”。他们极其不屑。富兰克林图书馆出版社推出了《五号屠场》的特别版，需要我为订阅者写一篇特别序言，然后我发现自己是德累斯顿轰炸的唯一受益者。那时我算了一下，自己大概能从每个死人身上赚到近四美元。
穆西尔 在这系列访谈中，我采访过目击大型轰炸的人。你不是轰炸者，但你亲身经历过轰炸。不知道德累斯顿的经历会不会引起你对广岛原子弹爆炸的特殊兴趣（这么说是有点冷血了）？或者是对像核武器这类话题的兴趣？在你看来，《猫的摇篮》里有没有相关的联系呢？
冯内古特 嗯，我认为这种兴趣是本来就有的。德累斯顿并不是一个重大启示，而是我人生中的一次巧合。其实不管怎样，我都会是个和平主义者。我接受的是理工科教育——我主修化学，而不是写作。那时我正在学化学，我们全家坚信技术统治论。在大萧条时代，我们确实认为科学家和工程师应该执政，科技乌托邦是有可能实现的。大我九岁的哥哥成了一位杰出的科学家。他就是伯纳德·冯内古特博士，麻省理工大学博士毕业，最闪耀的成就是发现了碘化银人工降水的原理，那是他的专利。他其实是当今领先的气候化学专家。
不过对我来说，科技很糟糕，在如此信赖科学，画了那么多梦想汽车、梦想飞机和梦想的人类居所之后，我却目睹这科技被用来摧毁整个城市，夺取十三万五千条个生命，接着，更精密的技术制造出了轰炸日本的核武器。曾经被我寄予厚望的科技，此时却让我感到恶心。于是我开始恐惧它。你看，就像成了虔诚的基督徒后，目击了基督教战胜后的恐怖屠杀。那是一种精神上的惶恐，这种惶恐如今仍然纠缠着我……
穆西尔 你刚刚提到了宗教和哲学观。在《猫的摇篮》的结尾，博克侬讲起要编撰人类愚蠢的历史……
冯内古特 你知道吗，真有书名是这么起的，叫《人类愚蠢简史》，作者是华尔特·皮特金，书出版于20世纪30年代。我觉得，存在于生活中心最恐怖、最吓人或是最悲剧的伪善，就是那个无人敢碰的真相——人类不爱生命。碰到人类对死亡的渴望时，伯特兰·罗素回避了这个问题，很多心理分析家也是如此。但我认为在活着的人中，至少有一半，或许九成的人，真的不喜爱这场磨难。他们装出颇为爱惜生命的样子，对陌生人微笑，每天早上起床为生计奔波，不过是想找办法熬过去罢了。但是对大多数人来说，生活是一场可怕的磨难。他们会随时想要终结。我觉得这比贪欲和大男子主义等问题严重得多。你懂的，这种才真谈得上是生活的阴暗面。大多数人不想活着，他们尴尬不堪，他们失去尊严，他们担惊受怕。我认为这是当前最根本的现状。像你这样投身和平事业的人，面对的其实可能是几乎一样勇敢、一样坚决、一样足智多谋、一样深思熟虑的人。而他们真正想做的，就是像按电灯开关一样关掉人生。
穆西尔 那么你认为自己是宿命论者吗？你的书中有一句话贯穿始终——“事情就是这个样子。”但这反复出现的主题句指的是什么？是否暗示着你默认了我们拥有核武器的未来？
冯内古特 不管从事什么活动，我不得不考虑身旁大多数人不在乎将要发生什么这一事实。大多数人胜任不了生命的守护者，我信不过他们，在这方面我很悲观，并不是很多人希望生活继续。其实我是生不逢时。你看，我就这样出生，就这样遇见这个星球，但生命在这里是非常不受欢迎的，也许在另一个星球上会有所不同吧。
穆西尔 《猫的摇篮》中的叙事者似乎正在写一本关于广岛原子弹爆炸的书，他的书研究了爆炸那天所发生的事件，并试图发掘人们的所作所为，包括伟大的科学家费利克斯·霍尼克博士，你虚构的核弹之父。这本小说的源起是什么？你为何选择了这样一种叙事中心？
冯内古特 我曾经是通用电气公司研究实验室的公共关系员，那是个尤其有趣的研究实验室。通用电气发现，将科学家从麻省理工学院或普林斯顿大学或其他什么院校雇佣过来，效率奇高，只需要对他们说：“嘿，你不用再教课，可以整天做研究，而且我们不强制分配任何项目给你，我们只负责买仪器。”我的职责就是经常拜访这些科学家，跟他们聊天，问问正在做什么研究。不时就会聊出一些好故事。我渐渐同这群人熟络起来，年长的人开始给我出了不少难题；不是年轻人，而是这些老科学家，他们起初相信一切必须服从真理，而研究过程中不论发生什么都无须畏惧。那儿有位曾与我哥哥合作过的科学家，名叫欧文·朗缪尔，是诺贝尔奖得主，他或多或少启发了费利克斯·霍尼克的形象。朗缪尔从岩石上得到科学发现，丝毫不理会它将被用到何处，就随意递给了身边的人。他认为任何发现本身就足够美好，所以根本不在乎下一个是谁接手。
我觉得文学和戏剧典型引导了人们的生活，其程度远甚于我们的想象。而那个年代，纯粹而无所谓的科学家是经典的文学形象，还有不少笑话调侃神不守舍的教授，等等，而很多科学家乐此不疲地接受了这种什么都不在乎的人物设定，包括毫不关心自己科学发现的去向。那一代人完全不提防是什么信息被移交给了政府，移交给了战争部，移交给了军队的秘书，移交给了别的什么人。但是那一代有个人，诺伯特·维纳【1】，二战结束后不久他在《大西洋月刊》上发表了一篇文章，说“我再也不向政府透露任何信息了”。科学家们大概从此也开始变得谨慎。据我所知，我哥哥就是如此。他听说空军曾在越南全境喷洒碘化银，就为了让对方狼狈。这也太荒唐了。他说如果想震慑敌军，他们完全可以喷点什么辣椒粉。当听到他们期待自己的科研成果能有破坏性的用途时，他心里一阵反感。
《猫的摇篮》
穆西尔 如果战后诸多问题之一便是你所见的技术统治论的疯狂失控，你会通过文学作品或自我思考提出怎样的替代方案呢？你认为现实世界的费利克斯·霍尼克有没有克星或是化解之道？
冯内古特 嗯，我提倡克制方案。我认为德累斯顿的问题肯定在于克制，或是克制的缺乏。别把技术统治论者当成疯子，我觉得疯的是政客，这是他们的常态。不顾众人反对而下令轰炸德累斯顿的那个人，温斯顿·丘吉尔，应该负主要责任。这决定出自一人的头脑、一人的怒火、一人的骄傲，我实在不能为此怪罪科学家们。
穆西尔 但是你的确说过，或至少《猫的摇篮》的叙述者说过，如果霍尼克是原子弹之父，他再也没有办法保持无辜。
冯内古特 其实，现在我对他的感想是，他获得了一种特许，允许他去全心投入生活的一个方面，而这种特权超出了人类应有的限度，过度专业化是造成他道德感空白的原因。如果一位音乐家完全沉浸在自己的世界里，感觉是完全没有问题的。但如果一位科学家也如此，便难免会成为一个具有极大破坏性的人物。
冯内古特和妻子简·科克斯
穆西尔 你怎么看核武器威胁这个话题？你认为这种威胁正在增长吗？你是否担忧？
冯内古特 嗯，是的，我确实担心。我还是担心人们对这件事漠不关心。《奇爱博士》这部电影可以有很多种解读，但是我告诉你，最令观众满意的就是世界的美好终结，然后一边播放那首煽情的歌。它本来具有反讽含义，但对观众席上的大多数人和大众的普遍认知水平来说，这就是美的。我不是说那些人头脑简单，我的意思是这个末日场景很惊艳、很可爱、很吸引人，不会让任何人退缩。不过，的确有部电影让人恐惧战争而连连退缩，那就是《战争游戏》。那部片子很特别，难以忍受的地方在于它展示了死亡的过程是可以多么缓慢，孩子们慢慢死去的样子惨不忍睹，诸如此类。这对人们来说是很糟糕的事情，不过电影和平而没有痛苦的结尾让人大为宽慰，超过了彼得·塞勒斯【2】的所有演艺佳作，精彩的基南·温【3】喜剧或是一枪击爆可口可乐贩卖机的硬币箱。恐怕那个美好的结局就是那部电影受人喜爱的原因。无心也好有意也罢，库布里克【4】拍了一部让人开开心心回家去的电影。我敢肯定每个看了那部电影的人之后都睡了一个安稳的好觉，夫复何求。
穆西尔 那么你的《五号屠场》呢？你觉得人们会对书里描写的灾难场景做何反应？
冯内古特 我实在无从知道，没和很多读者聊过，但我的确听年轻人说：“我爸爸说战争完全不是那么回事。”而德国人的反应则是：“不，不，战争并非如此。”当然了，战争如何，德累斯顿爆炸如何，我做的调查和他们一样详尽。但是你看，德国人觉得这场战争是他们版权所有，而我竟敢妄加评论。
穆西尔 关于核武器及其扩散，除了作家之外，你还担任了其他角色吗？
冯内古特 说起来有一样，我繁殖了后代。我生了孩子，非常爱他们，并希望他们爱生命，我不想他们失去信念。而对于核武器，我想象不出任何人会想要这种东西。我不想让我的国家拥有核武器，我不想任何人拥有它。国家间一个接一个再接一个地制造核武器是没有意义的，因为它们一旦存在于任何地方，就会威胁整个星球。所以我不想让我的星球拥有核武器，而那些感觉它们不太危险的人，肯定不是白痴就是伪君子。或者像刚才说的，也可能他们厌恶生命，想要终结一切。
穆西尔 但是像约翰·肯尼迪这样的活跃人物呢？你如何评价他在古巴导弹危机时期的行为？有的人只是坐在那儿，然后说，唉，我们大概也只能这样办了，你对此有什么看法？
冯内古特 嗯，这就是我刚才说的伪君子了。热爱生命的人喜欢爬山、徒手攀岩，或是投身各类伟大的冒险，他们露着牙，对，激动地咬着牙去爱牛排、爱女人、爱威士忌，爱所有这一切。我每当看到这种人，不禁生出些警觉，因为在我看来这可能是伪善的一种症状——一个假装热爱生命的人其实会用力过猛，就像有什么要隐瞒。
穆西尔 你花了很多年的时间去弄清德累斯顿轰炸这样的事件，又去研究能制作出冰—9的科学家或原子弹之父的本性，那么你对政策制定者的炸弹或核武器威慑论有何想法？
冯内古特 我只能想到他们说谎的心，这是政治的常规部件。我有位一同参战的朋友。我们一起当过童子军，后来又一起被俘虏。那之后他做了宾夕法尼亚州的地方公诉人，他名叫伯纳德·奥黑尔。我们那时坐部队运输船回家，一起从纽波特纽斯下船。我说：“来讲讲，你有什么收获？”我指的是二战，我们两人都是列兵。他想了想说：“我再也不相信政府了。”
我们成长在20世纪30年代，那时我们信赖政府，并且热忱地支持政府，因为经济正在复苏。我们是如此配合的公民，所以对政府失去信赖只需要一点小事——我们发现政府在撒谎。那个年代识破政府欺诈是一件很了不得的事情。我们识破的谎言跟轰炸技术有关，政府说我们有高超的轰炸瞄准器，能将炸弹投进烟囱里，继而给地面造成种种显微手术般精密的爆炸效果。随后我们见识了真实场景。他们派乌泱泱的一大群飞机去狂轰滥炸，根本没用到什么轰炸瞄准器，完全是地毯式轰炸。而这一切都对美国国内保密：空袭、随机轰炸，还有向任何移动的物体开火袭击这件事的本质。
穆西尔 你一开始是否接受杜鲁门与史汀生【5】对广岛原子弹轰炸的官方解释？还是说你觉得是很明显的谎言？
冯内古特 我那时已经下了部队运输船。我五月被释放，但是一直到六月中旬才回到家。广岛核爆炸是在八月，我那时候正在家休假。我见过轰炸的情景，所以当杜鲁门讲到将要攻击广岛市内集合场等军事目标的时候，我就知道是屁话，因为任何东西都是集合场，任何直立的楼都碍眼，两根棍子之间只要还挂着线都是军事冒犯。然而它们身上可以安这么多名目。我一直记得杜鲁门讲了我们在广岛要袭击的目标，讲到了集合场。你知道纽约有集合场，印第安纳波利斯有集合场，南本德有集合场。我觉得那些不过是铁路调车场，但如果你在里面集合了那就成了这种可怕的东西。
穆西尔 回到当代，听到吉米·卡特在就职演说上声称“我们希望向无核化的终极目标前进”，你是否当即否定了这种说辞？你是否认为公众已经开始对政府领导人的言论不抱信任？
冯内古特 如今是想法让人们不再信任。奥威尔详尽讨论了语言和用词错误的问题。但他讲的是委婉语，只是对不好听的事实的美化伪装。实际上，委婉语一转换成街头语言就好懂了，只需要解开谜语，就能得到一个难听的真相。但我讲的是谎言，不再需要委婉语了，委婉语的时代已经结束。我们现在听到的是十足的假话，因此没有办法真正解开谜语，只能假设欺诈的初衷。
穆西尔 我来提最后一个问题。有没有一种方式能让人们了解到原子弹的威胁，确实明白这个世界可能会爆炸，同时又不造成太大的心理反感？假如我来请教你，说：“请问，我想让人们警觉核武器的存在，如果可以拍部电影、写几首诗或做几场演讲，怎样做最好？”
冯内古特 在我看来，你和你的同类像是在旷野里呐喊，而周围能听见的却只有一块石头或一棵树。还是我之前说的，热爱生命的人少之又少。就比如你爱打麻将，如果人人都打，就会再一次掀起20世纪20年代的麻将热。但是，现在没人愿意看一眼麻将牌，没人理会了，大家满不在乎。他们不喜欢那种娱乐方式，而你这项娱乐是求生。只不过是另一种游戏，而大多数人无心去玩。
穆西尔 那你由此得出什么结论？由于你经历过二战，见到我们从重磅炸弹发展到爆炸力只有一万两千吨的所谓微型原子弹，再到百万吨级的原子弹，而现在全世界的原子弹大概共有五万枚。你是否暗自觉得“我们可能撑不过去了”？
冯内古特 但是，我们撑过来了，我是说，我们在这儿呢。我们还活着不是吗？我们幸存于世，而能幸存多久，我不知道。对我来说，整个世界似乎正在采用嗜酒者互诫协会的活法，过一天是一天，我认为卡特总统也不例外。每天晚上睡觉前他就咯咯笑：“拜上帝所赐，我们又活了一天！人人都说我是糟糕的总统，看，我们又多活了一天。还算不错。”我们现在是一天一天又一天地苟活，世界却仿佛没有克制。戒酒的人每天的任务就是不喝酒，仅仅是坚持一天之内不喝酒。但对于好战行为却不存在这种实在的克制。如果我们真的愿意活着，愿意清醒，每一天不仅要庆祝自己活下来，还要庆祝自己没有做出战争的姿势。但是这种克制不存在，每一天都有更多的武器被制造出来，更多战争论被愉快地灌输，更多危险的弥天大谎被讲述，所以说是没有克制的。如果我们能像戒酒者那样，不好战地多过一天，就已经很美好了。但不是这样，我们绝对好战，迟早会出问题。我正在写的书是关于一个孩子的，他已经长大了，四十多岁，他父亲曾是个枪迷，家里有几十把枪。这孩子十一岁的时候无意中拿他父亲的枪来把玩，他把弹夹装进30-06步枪，也就从那么扇阁楼窗户开了一枪，结果杀死了十八个街区外的一位家庭主妇，子弹穿进她双目当中。他在这个阴影中度过了一生，并且身败名裂。当然这个武器本来不应该存在。他出生来到这个星球，星球上有这个极度不稳定的装置，而他必然要在周围试探它、打量它。我的意思是，这个武器想要被开火，它被制造出来就是为了开火。它除了开火没有其他目的，而这样不稳定的装置存在于任何一个人类可以碰到的地方都是不可忍受的。
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——选自《冯内古特：最后的访谈》，译者李爽，中信出版集团，2019年6月，感谢出版社授权。
【1】诺伯特·维纳（Norbert Weiner，1894-1964），美国数学家、哲学家。
【2】彼得·塞勒斯（Peter Sellers，1925-1980），英国喜剧演员，曾出演《奇爱博士》。
【3】基南·温（Keenan Wynn，1916-1986），美国著名喜剧演员，常演典型配角，以丰富的面部表情著称。
【4】斯坦利·库布里克（Stanley Kubrick，1928-1999），美国著名电影导演、编剧、制片人，《奇爱博士》的导演。
【5】亨利·刘易斯·史汀生（Henry Lewis Stimson，1867-1950），美国总统杜鲁门在任期间的战争部长，二战期间主张对广岛和长崎的原子弹轰炸。
库尔特·冯内古特（Kurt Vonnegut，1922—2007），美国黑色幽默作家，美国黑色幽默文学的代表人物之一。以喜剧形式表现悲剧内容，在灾难、荒诞、绝望面前发出笑声。这种“黑色幽默”风格始终是冯内古特小说创作的重要特质。其代表作《五号屠宰场》、《猫的摇篮》抓住了他处身时代的情绪，并激发了一代人的想象。晚年冯内古特在曼哈顿和纽约长岛的田园里，颐养天年。2007年4月11日，因病在曼哈顿逝世。
题图：《五号屠场》剧照
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