查看原文
其他

导师王攀:我的道德情操超越时代50年 | 谷雨

故事硬核 谷雨实验室 2019-07-10


王攀同意见面的信息是通过律师转达的。一年前的3月26日清晨,武汉理工大学研究生陶崇园跳楼身亡,家人和朋友于事发后发现,他在电脑中保存了大量与导师王攀的往来信息,显示王攀长期试图阻挠陶崇园出国读博,并且频繁让陶崇园带饭、训练、按摩放松等,几次要求陶崇园对自己说“爸我永远爱你”。陶崇园的家人认为,王攀是导致陶崇园死亡的主要因素,以侵犯人格权向法院提起诉讼。2019年3月25日,双方在法官的主持下签订民事调解书,王攀向陶崇园的父母道歉,并支付抚慰金65万元。故事硬核曾在2019年3月26日发表相关报道《陶崇园:被遮蔽与被损害的》,此前半年,我们多次试图与王攀取得联系,均未获得回应。如今,调解生效两个多月后,他表示道歉、调解与之前的沉默都是“忍辱负重”。现在他愿意说话了。


他拒绝我们直接联系他,先由一位联系人确定可以见面,再由另一位联系人发来时间地点。落座后,他首先表示:“我对你不信任的程度在30%左右。我是基本上信任了你们的身份,但是没信任你们的人品。”他戴着无边框眼镜,头发光亮,长至脖颈,用发胶理得齐齐整整。说起从小到大收获关于外貌的称赞,“那是不绝于耳”。

 

他喜欢提问,专注你的回答,随时随地对你进行“测试”——声称喜欢足球,那这两天最重要的比赛是什么?毕业于这所学校,那当时的校长是谁?刚才说五点的火车,现在怎么变成六点了?当他认为你的回答有所隐瞒,就会当面指出,并要求你解释。即使在我们与律师谈话的过程中,他也是绝对的话题主导者,数次接过律师的讲述——“他们叫我数据库,因为我的记忆力是比较好。这个我跟你说一下。”

 

他认为目前时代的道德水准低下,人们不愿意相信会存在一位“只为学生考虑的好老师”。他反复讲到自己跟别人一起过马路的故事:路上空旷无车,但他坚持拉着不让对方走,直到绿灯亮起。“这个同行,他说我的行为操守超越时代50年。”

 

前一天,王攀特意重新联系几位已经毕业的学生和球友提供证词,再次证明自己的品格。其中一份证词写道:2017年8月,陶崇园下车时小腿差点陷入滚动的车轮,“王攀老师及时提醒司机使汽车停止。”“我救了他一条命啊!我当时跟他说了一句话,我说你要感谢我的不是我救你,而是我们俩同时下车,我始终关注你生命有没有危险。”他说,没想到陶家会告自己,“我这也不需要证据,我们冰清玉洁”。

 

他将陶崇园的轻生归咎于与家人的矛盾。王攀和律师称,根据可靠消息,有人在陶崇园奔向楼顶前目睹了他和母亲的激烈争执。然而他们并没有寻找这位重要的证人。“我从来没想找他,我跟主审法官说了,这个事情不想影响他(证人)。”

 

我们向王攀核实一些事实,并梳理他与陶崇园作为师生的7年。我们问他,是什么让你成为现在这样一个人?他不喜欢这个问题。“想把我的谜底揭穿,我跟你说,你一定会拿诺贝尔奖的。”

 

以下是故事硬核与王攀的对话实录。


撰文丨葛佳男

编辑丨王天挺

出品丨 X 故事硬核



“他们寝室四个人,三个室友没有做到我的要求”

 

2018年3月26日早上7点半左右,陶崇园从宿舍楼顶跳楼身亡。前一天中午他和足球队队友聚餐之后,大家整个下午都没有见到他,直到晚上他才出现在寝室,据室友描述情绪低落。3月26日凌晨2点,他先后给母亲和导师王攀打电话,说自己无法入睡,非常难受。事发至今,陶崇园的手机下落不明,没有人知道那天下午他到底见过谁,发生过什么。

 

Q:你和陶崇园最后一次接触是去年3月25号踢球吗?

    

A:上午踢球啊,一直踢到中午,12点钟。我邀请他跟我一起回去,他说他很累,要坐在场上。我一般对人也是这样,邀请他做什么事,他不做,我尊重他,成年人了。

    

Q:那天下午你有课吗?

    

A:我是在睡觉。你踢一上午球,你是不是在家里睡觉?我门都没出。一直都没有出门,我们家里一大堆食品,我买了很多食品。

    

Q:晚饭没有叫学生帮你送饭?

    

A:我拿了方便面。

    

Q:听说你特别注重饮食健康,怎么吃方便面?

    

A:我吃一碗怕什么呢,我是高级方便面。十几块的,日本的什么豚骨肉方便面,还有一个海鲜面。不光吃方便面,家里还有一堆水果啊,还有很多坚果,足够对付一顿了。

    

Q:那半天他没有跟你发信息,也没有给你打过电话?

   

A:对,打电话就是第二天凌晨了。

    

Q:那天下午有实验室的同学跟你联系过吗?


A:我没有任何印象。我在我住的位置没出门,至于他给我打了电话没有,我记不住了。


那天晚上他犯病了,第一个找他妈,第二个找我。我也百思不得其解,为什么找了他妈后,还找我。在法院质证过程中,法院给我们看了由警方拍摄的,询问他母亲的一个七十多分钟的视频,我就清楚了。他身体不舒服,第一个跟他母亲打的电话,他母亲是这样回答的——这么晚了打电话干啥,明天早上再说。他在没有办法的时候紧接着就想到我。


我给他安抚了。我首先我安抚了,然后叫他室友安抚。第一,打120送医院,第二,严密监控,第三,安抚。全部没有做到,120没打,他们叫的快车。他们寝室四个人,三个室友没做到我的要求。陶崇园又没做到他们室友的要求,快车在楼底下了,他不去。


还有一点,我开诚布公啊,我们浙江宁海人就是这样,开诚布公。我还没有对你完全信任,所以有个关键的话我没有,我不便跟你说。我是听说的,我不是直接调查的。他和他妈妈(第二天早上见面)谈崩的时候,已经是快七点半了,那个时候校园已经比较喧嚣了。有人明确地听到了陶崇园同学跟他妈说的最后一句话,内容只涉及他和他妈之间。


Q:这个人是你们找到的?


A:不是,是传出去的。但是可以找得到。我从来没想找他,因为我跟主审法官说了,说这个事情不想影响他。


Q:但这个人十分重要。


A:再重要我也不要,我这人我很讲义气的。

 

事发当天清晨,陶崇园与母亲碰面 图 | 王攀提供



“我都是在业余做奉献,没有收他一分钱”

 

王攀是陶崇园的本科班主任,陶崇园研究生阶段所在“控制与决策”研究所的创始人。他要求男学生到自己家中进行站军姿、蹲马步、俯卧撑等“训练”,根据一些学生的回忆,陶崇园去训练的频率尤其高。


Q:你最开始接触陶崇园是他2011年本科刚入学的时候?

    

A:刚入学,我是班主任。一般来说带一个班,我就会先重点跟班长、团支书和学习委员联系,他是学习委员。他们整个班离我们学院本部很远,所以一般就是他们三个人过来通报班级的情况。

    

Q:除了他是学习委员这点,还有什么其他的特质让你注意到他?

    

A:没有。学习委员也是班上选的,但是用人不疑嘛对不对?

    

Q:班长、团支书接受采访的时候说过,第一次见面你让他们填了类似于个人简历的一个东西,里面有一项是否服从军事化管理。


A:没有,是否愿意按军事技术院校的管理模式。你没有一个比较强的一个组织性、纪律性是不行的,松散,一天到晚玩游戏行吗?这就叫适应性,高中管得很严,突然到大学一放松是不是就不适应了?一个很炎热的地方突然到一个低温地方是不是容易感冒?

    

Q:具体一点,你会用什么样的方式做管理?

   

A:比如他们三个我就希望在实验室,那研究生来指导,有问题随时问。然后就是有时候我们参加一些集体活动,下雪了,举个例子,我就希望研究所的人一起把结了冰的路面清除掉,公益上的事情做得多一点。

   

Q:2000年实验室成立以来,你管理学生都是这样一个风格吗?

    

A:都是这样,都是高于社会平均道德水准。

    

Q:是不是也包括让他们做一些类似于军训的训练?


A:不是军训,就是体能训练,还有俯卧撑。这事很正常,这有什么问题?


Q:女生也需要做这样的训练吗?


A:女生,从来不涉及女生的训练。因为这个事是个有争议的事情对不对,我讲女生搞训练,那舆论会有些压力吧。

   

Q:为什么让班长、团支书、学习委员去家里面做训练?

    

A:你又不清楚我们家,我们家以前出国考研的,还有那个大学本科毕业二战的都在我们家住,准备出国的也在我这过渡。大概20年前,实验室资源紧张的时候,我把我们家腾出一间房子做实验室,这有什么呢?我把它当做公共资源了。

    

Q:但站军姿、蹲马步、俯卧撑这些更适合在一个户外的场所。


A:我们家前面就是体育场,一个大的足球场,他们有时候在那儿做。有时候一来做个俯卧撑,在客厅里面做。


Q:后来为什么其他两位去得越来越少,陶崇园的频率增加了?


A:我觉得非常奇怪一点就是,我这个都是业余在做奉献。比如说我请陶崇园来做身体锻炼,因为陶崇园在他们里面身体是最弱的,这有什么呢?这个事情是在我本职工作以外的事情,我没有收他一分钱。

    

Q:因为是在你本职工作以外的事,大家是有怀疑的,这个老师图什么?

    

A:很正常,现在改革开放40年,有这种想法很正常,我什么都不图,可以吧?什么不图就是一种图。为什么他们叫我活雷锋?为什么雷锋做了很多解放军以外的事情呢?还有很多退休离休的干部到中小学去当辅导员,义务辅导员,那不都是本职以外的事情吗?

    

Q:关于训练事情你应该也看到过——


A:我必须要打断你了,关于这个问题,我就不想再回答了,因为训练的事情不特殊。就是说每个新来的同学(都会做)。


Q:那为什么有一位同学大三才比较密集地去你家做训练?


A:我想非常开诚布公地问你,训练这一块,就是身体锻炼这一块,跟他若干年以后某天早上选择跳楼,你觉得有很必然的联系吗?


Q:但你也应该能看到,在这个问题上网友是有很多看法的,就像你说的,这不是一个常规的老师会做的事情。


A:网友有什么看法,我就不能考虑这么多。为什么呢?因为我们这种强调身体锻炼的做法是行之有效的。因为陶崇园从一个很羸弱的书生到最后非常健硕,他能够三个小时在足球场上奔跑。你没这种基本功,你一下就抽筋了,这不是一个保护他的?我如果没有这样的反应,没有这样的身体素质,我跟他同时下车的时候,他差一点被车子碾死了,还不是我发现的?这不是写着吗,我大声喝止了。


你觉得网民的普遍素质很高吗?我直言不讳。你说什么他们都不能理解的,而且你说的东西他都会反着来理解。对所有人都搞了这种训练,然后你谈关于他突然的一个意外的死亡的这个事情,你把他训练浓墨重彩。因为所有到实验室来的新同学,好,你说大二来的大三搞训练,具体什么原因我真是搞忘了。

 

“我这种表述他是完全适应的”

 

Q:为什么后来会越来越器重陶崇园,跟他关系越来越好?


A:我从来就没有越来越器重他。我不是一再说吗,他是在有些方面有缺失,性格方面就是内向,不开放,所以给他提供了一些与人打交道的职位。比如说研究所当个总管,足球队当个副队长、队长,就跟别人接触多一点,我希望他的短板补一下。通过不断地在研究所或者是那个足球队表扬他,给他提供信心了。

    

Q:是因为他不够好,所以你才去表扬他?

    

A:他优点很多啊,踏实、学习认真,任劳任怨,群众关系好。但是这些优点也掩饰不了他致命的一个缺点,他的性格内向、软弱、封闭,不开朗。


Q:大部分老师都喜欢能力最强的,最聪明的,会重用提拔这样的人。


A:我父母是医生,他们关心的是弱者,他不关心智者,没说哪个病人聪明他关照哪个吧。我受到的熏陶是救死扶伤,因为我们家不是教师家庭。我会天然有同情。


Q:内向的同学不止他一个,为什么这个机会只提供给他?


A:他们班的同学同时有6个人在我实验室,我是等量齐观的。他的性格在里面是最弱的,最内向的,别人都比较开朗。


Q:有一个同学说自己跟陶崇园性格非常像,周围同学对他的评价也是比较内向的。


A:我觉得他提供的信息是有缺失的,因为陶崇园同学现在不在了,最好的办法是他在对面,那就比较清楚了,你们要转的话,我觉得都是可疑的。因为在这个事情之后,整个舆论带偏的情况之下,他有可能有这样的表述。


Q:你是什么时候知道陶崇园家里的经济情况的?


A:他很早就说家里经济条件困难了。我问他是哪儿的,他说是某个地区的,那个地区普遍经济比较困难。然后我问他家里在做什么,他就简单说了一下。


Q:你是从那个时候开始给他一些经济上的帮助吗?


A:不是给他一个人,我们实验室每个人只要经济上有困难都给支持,我们不是有基金会吗。


Q:给他的更多一点,比如给他一个电脑,其他同学没有这个待遇。


A:其他同学自己带了电脑来了。人家缺什么我们补什么,有的人经济条件比我还好,我给他什么呢?我一再强调,一个人如果是意气风发的,你要打压一下。他这样的人是比较的悲观,有点抑郁的,你就要给鼓励,所以他在研究所受到的表扬比别人多得多。


Q:他有没有过不接受的时候?


A:他好像从来没有。有一次他说他家里条件比较困难,就给了他一部分支持,他没说什么又退回来了。我就跟他折了个中,我说你有个奖学金没发,我就相当于先给你发了奖学金,等真正学校把奖学金发给你的时候你就把它捐出来,捐到我们的基金里面去,懂吧,相当于捐了个名声,而且是我捐的。


Q:你们的短信记录显示,你有一次说,如果我送出去的钱被退回来,我马上公开宣布与你断交。


A:那不就是一句比较急的话吗?那不是一句比较情绪化的话吗?我还跟他做了很多铺垫,我说你说你经济比较困难,我想来想去,就给你一些支持,我还跟他写了一大堆话,才把钱打到他的账上。他一句话没说把钱退回来了,所以我有点生气。那是不是好心当驴肝肺了?他多少要表示一下的。所以他在这一块是有缺失。


Q:你连说了几句这样的话。包括也会说,“你的行为只能证明你的情商确实低,我真的不愿意再打击你”。这是挺严厉的一个表述。


A:但是有一条你们要清楚,他跟我七年了,他对我这种行事风格他是了如指掌,你懂这个意思吗?我们家浙江的,长期在沿海你是不怕台风的。为什么他们家,陶小庆(陶崇园姐姐)是断章取义呢?陶崇园如果是刚刚跟我接触,我这样一搞他肯定受不了,他跟我恨不得第七年了,我这种表述他完全是适应的。

     

Q:有些同学认为在你的实验室会有压力,尤其你批评人,非常尖锐和犀利。


A:刀子嘴豆腐心,很正常啊,这就是我的性格。大部分人,年轻人他是眼高手低的,就是说你不把这个事情说得很严重,他是不以为然的,他是容易自以为是的。


Q:会不会有些同学心理上承受不了这么重的话?


A:我会察言观色,我看到整个情况我是了解得非常清楚。他们跟我时间一长,他知道这个,我行事的一些特点,他并不认为这个是有恶意,只是说话说得重一点,但是关键时候需要支持的时候那是毫不犹豫。而且你比如说我察言观色,我看到你这个话说了之后好像你有点受不了了,我马上就收回去。


Q:怎么收回去?


A:比如我说这句话错了,我就收回我这句话,或者这个语气词。


Q:只发生这一次他不想接受你帮助的情况吗?


A:他不是不想接受。你看最后他也接受了吧?而且是一分为二,我给他钱比奖学金要多,那么我鉴于他的这个态度呢,我只给他奖学金的那部分,其余的钱又给了其他需要的人了。


Q:其他的同学有没有过类似的,不接受你的经济资助的情况?


A:有,但是人家很委婉。我的原则是这样的,就是我决定捐出去的钱我是不收回去的,但是我不见得非要捐给你,我可以做别的公益。


陶崇园跟人讨论王攀的经济资助 图 | 陶崇园同学提供



“我跟你说,学生有的时候也说谎话”

 

王攀运动规律,拥有一支跟研究所同名的足球队,陶崇园自本科时期起被他加入队伍。事发后,部分队员接受采访表示,王攀时常让他们去家中帮自己按摩放松,陶崇园频率最高,几乎每日必到。


Q:足球训练的时候你经常把陶崇园分在跟你一个组,还是在对面做你的对手?

    

A:大部分时候是一个组。

    

Q:因为信任他的技术?

    

A:那倒不是信任他,以前比他踢得好的多了,关照一下他吧。我的技术就比他高,显然是比他高。

    

Q:你自己的习惯,运动之后是要放松一下的?

    

A:不是我的习惯,我们羽毛球群的很多都是这样。运动前热身,运动后放松。所以我们以前经常是相互帮忙搞。


Q:你也帮学生做吗?


A:我帮颈肩部。


Q:那学生帮你放松一般都是什么位置?


A:基本上都是肌肉的位置。


Q:你为什么不帮他们做全身的按摩,比如大腿,就只是颈肩部?


A:我有时候主动地说给他做,他不愿意啊。


Q:为什么不选择专业的按摩店?


A:我们请不起啊。


Q:为什么不在场边做,要在家里做?


A:是在场边做啊,很多时候是在场边做了。他有时候到家里做,有时候也没有到家里做啊,他经常不来啊。


Q:为什么每次都单独叫一个人去?


A:因为从来没有哪个学生说这样不好,我教了二十多年,第一次听说我把学生叫到家里去说有问题的。那是他安排的时候可能是一个人,确实不是一个人有时候,有时候是两个,有时候三个,都有旁证。


Q:有没有学生直接地跟你提出过不想帮你做这种按摩?


A:有啊,那就不做。他以前没干过啊,他并不觉得这个事情是双赢的事情。还是这个观点,一个行为模式如果它是约定俗成的,是相互认可那就没有问题了。如果有的同学说不习惯,不搞就行了。


Q:既然这么多人说不适应,你有没有想过这个事情本身合不合适?就像女生做训练可能有非议,你就会避免。


A:我迄今认为帮别人搞肌肉放松是合适的。


Q:但客观结果就是两个人之间会亲密接触,尤其可能会碰到身体上隐私的部位。


A:不可能,我们从来离那个远得很,我们是肌肉的位置。那是因为现在人的社会道德水准是偏低,一说接触这个,就可能有私密的位置,我们全部不是私密的位置。

 

他姐姐居然会提出什么性侵、性骚扰,这完全是一个比无稽之谈还更可怕的东西,她亵渎了她的弟弟在实验室这几年的美好时光,很不齿。一个永远不会发声的人,她任意跟他贴上标签,比如说被导师如何如何了,你说是不是在消费一个很无辜的生命呢?很无耻,我是非常气愤的。按照她的推断,所有你晚上只要是到老师家里了,那都是做了乱七八糟事了,你说是不是?其实,很清楚的一点,就是他们的那个律师一再强调没有证据,我这也不需要证据,我们冰清玉洁。


Q:有学生提到大腿根部和小腹。


A:那是因为有一段时间中医说“摩腹”,我们都是在电视里面看到的,怎么旋转,是养生的东西。为什么不试一下呢?


Q:这不是运动按摩的手法?


A:你运动完了以后,你把这个消化系统把它运转,它这里面也有肌肉吧。反正这个我是从电视里面看到的。


我觉得这种公共服务的事情没什么问题啊。我举一个例子,有一个人踢足球,腿部擦伤了,马上流出鲜血了,我把我雪白的手帕马上给他按住伤口,我也没嫌他的脚有问题或者有气味。我的手绢他说要给我洗,我说不用洗。这种细节也导致不了他自杀。


Q:有一个学生说,大概有一个月,几乎每天都要去你家里做放松?


A:我并不清楚这个事情。我跟你说,学生有时候也说谎话。


Q:为什么有些陶崇园的师兄弟也会讲,确实每天晚上他都要去你家,去不了就要请假?


A:我举个例子,他经常跟他同学讲说这个话,然后他干别的事情去了,他还经常强化这个观点,他的同学会不会信呢?他说那个话,然后他做别的事情去了,我觉得这种可能性很大。


Q:高校里老师是更有权力的一方,这种权力,(按摩)这种方式会带来糟糕的后果。


A:所以说我的老师说我唯一做得有问题的,就是没有处理好师生的边界。他说不要太亲密,以后要防人之心不可无。


Q:你之前不知道?


A:我是没有意识到,但是我们那个老同志说了,没有注意师生的边界,对学生是过于亲切了,就是把学生当家人了,这就不对。他说现在一个没必要,第二个也不安全,反咬一口很麻烦。

    

Q:你希望这一代,恢复到你当时跟你老师的那种关系吗?


A:对,就是比较密切的关系。


学生帮王攀按摩的部位标注 图 | 学生提供



“我公开批评他不到几次,但表扬他不下1000次”


王攀和陶崇园的第一次显见矛盾发生在2014年,陶崇园希望去外校读研,王攀希望他留在自己的实验室。最终陶崇园留下,王攀承诺读研期间每年资助他5000元生活费,毕业时优先推荐去美国读博。2017年10月起,两人再次就去向问题发生矛盾,陶崇园多次向朋友和家人倾诉,质疑王攀的学术水准,称王攀打压他、利用职权阻拦他去国外深造,并且为他找工作和毕业制造障碍。

 

Q:你和陶崇园很早就开始讨论读研这个问题了?


A:(本科)三年级以后,三年级以后是该考虑这些事情了。他无数次在实验室说,要读实验室的研究生,然后又偷偷摸摸地联系了我以前的母校华中科技大学。我也问过一次,我说你愿不愿意读实验室的,他说非常愿意。再还有一点,他们班长和团支书就从来没做过这种承诺,我也不要求他怎么怎么样。


Q:班长和团支书说你问过他们,希望他们留下来。


A:我问了陶崇园我肯定要问他们。


Q:你跟团支书说他不适合去华科。


A:我说了没有,我不清楚。


Q:有同学说你讲过这个话,而且是从他的性格方面去判断的。


A:但是他在华科好像是混得一般。他自己跟我反馈的,他说悔不当初。他们的这个同学就是一开始被带偏了。有些涉世不深的同学,就认为陶崇园最后跟我发生什么冲突,想不开,实际上整个事情是反的。整个第八学期我给他非常大的自由度,几乎就没管他,他才天高任鸟飞,海阔凭鱼跃。但是恐怕天也不是那么好飞的,水也不是那么浅的。他一个人没有按照实验室循规蹈矩的这种做法,看他过得并不好啊。


Q:你觉得他们(陶崇园的同学们)讲的这些话,都是当时不是那么想的,出了事之后才变成那么想的,是这个意思吗?


A:一旦是他认定了这个结果,他说你跟他的死有关,你甚至还精神压迫他,他再想你以前做的那些事情,好像都是跟精神压迫有关,这不是很正常的一个想法?他首先认定了结论,再回推这个论据。假设没有这件事情的话,他们的评价绝对不是这样的。


Q:你觉得他们为什么会被带偏?


A:那我怎么清楚?我又不是他。为什么那么多我们的证人的话没有被带偏?那只能说明是不是他们这块的思辨有点问题?


Q:客观评价陶崇园的科研能力,你会怎么评价?


A:比较好。远非出类拔萃,成绩出类拔萃,就是说你给他一个规范性的东西他照着做没问题,你让他创造性地解决问题,我觉得能力是不够的。


Q:但他发了很多比较重要的论文。


A:他从来没有一篇期刊论文,他的两篇期刊论文都是我让他挂名的。你可以问第一作者,人家本来想挂我的名,我都把陶崇园的名字挂了。


Q:你招博士的时候,一届只能招一两个,为什么还第一时间考虑他?   


A:那一级里面,一个是强军计划的,一个是个女的,我一般不招女博士生。还有一个两年制的硕士,学的东西就少一些。就这么几个人。


Q:你怎么看待他跟朋友讲的,对你学术能力的判断?他说你这几年都没有做什么研究,研究所适合养老,他不想在这里继续读博士浪费时间。


A:他可以这样评价,没问题。我也觉得无所谓,因为我有时候评价别人也评价不高。你看一下清华大学或者西南联大的一些故事里面,教授之间文人相轻的事情很多,你要多听几个人的就知道我的学术水平怎么样了。他那个时候在读书方面跟我有争执,肯定选择对他比较有利的一个论据了。


实际上我只是不像以前那么急着每年发几篇文章,我想深埋下去在做一点比较基础性的工作。我经常跟他举一个例子,费马大定理的证明,剑桥大学的怀尔斯,用了九年时间一篇论文都没发,一发就是个大成果。


Q:你这几年在做哪方面的研究?


A:这个肯定是不能说。我在很小的范围内他们知道,我们有两个研究方向。


陶崇园评价王攀的学术水准 图 | 陶崇园同学提供


Q:那段时间你们之间关于读博的争论,实验室大部分人都知道吧?


A:是公开的。


Q:有记录显示,你几次把他踢出那个群,又把他加回来。


A:就是当时不冷静呗。后来想不应该,很正常,所以对他们也没什么影响。刚一说不要在实验室或者离开课题组之类的,一个多小时后就说所有东西都暂缓了。人总是有七情六欲的,有时候你激动的时候做了一些事情,你马上收回来就行了。


所以他们家比较不道德的就是,比如说把下午1点钟我说“你就离开课题组”什么之类的那个话贴出来了,他们就没说一个多小时后,我说所有都暂缓。一个人不可能是佛,有时候总有情绪吧。真正到激烈处的时候,有些过激的言行我觉得可以理解。但是呢,你仅仅把那个很激烈时候的场景挂出来,而没有再现他迅速平复了以后的作为,那就很不全面了对不对?


Q:你把他踢出群的时候发过一个公告,说他的道德已经下降到底线之下,后来又改成底线附近。


A:这个事情又怎么样呢?因为我们所谓的道德标准比一般的要高,他滑到我们认为的道德标准附近,那可能比社会的平均水平还是高很多。你可以了解一下,我在公开场合表扬他的强烈程度和频率是远远高于批评他的程度。正是因为考虑到他性格比较内向,我敢说我公开批评他不到几次,但是表扬他不下1000次。


Q:如果一个学生受到老师非常多的照顾,其他学生对他是否会有意见?


A:因为我对别的学生也很好。


Q:但没对他这么好。

 

A:很奇怪的是,他的群众关系很好。是不是别人跟我也有同样的想法,他性格比较弱。


Q:(陶崇园找到工作之后)你让他写那个承诺书是出于什么考虑?


A:我从来没有要他写承诺书。他在说他毕业以后不会离开球队,会继续为研究所做贡献。我说,你经常说了话不算数,在诚信这块我打问号,你能不能把它写下来,放到研究所的群里面?他就写了一个。也就是他主动表态不离开球队,要为研究所做贡献,人还留在武汉。就这么一件事情,很普通的事情,变成了逼着他承诺要跟研究所服务。那不是滑天下之大稽吗?


陶崇园谈论被踢出群 图 | 陶崇园同学提供



“绝大部分人的道德水准比我低”


Q:我注意到你经常提到道德标准。


A:对啊。绝大部分人的道德水准比我低,我已经见到太多了。我不跟你说了吗那个红绿灯,它晚上空无一人的时候只要红灯我也停下来,这有几个人能做呢?很少有人做得到。


Q:跟大部分人交往的时候,你自己的道德标准都是比对方高?


A:我没有这样觉得,我只是事后做个评价。我从来就不觉得自己好像比别人高,我总是放得比较平等的这个位置,但是客观上它是有一个高低的,对不对?


Q:能不能具体说一下你的道德标准?


A:助人为乐,从善如流,日行一善,分享啊。你的工资假设一个人用不完或者你家庭并不需要,你就捐出来啊。还有一个足球队你要养着啊。做这种事情不是一年,二十年了,三十年了,一直做啊。你做一次好事是不是很容易啊,日复一日,年复一年这就难了。我就是这样的。


最重要的是诚信,你跟别人承诺的事情你就要做到位,你不要轻易做承诺,一诺千金。另外我是强调滴水之恩,1.2滴或以上相报,涌泉相报我们做不到,你只有一个泉,你把你的泉,涌泉报到这个人,其他人怎么回报?所以我的道德标准是滴水之恩1.1、1.2滴或更多相报。


Q:你希望你的学生以什么样的方式来回报你?


A:我从来不要求。我对人是这样的,我从来不要求任何人回报我们。但是我的道德,目前的境界还没到对恩将仇报比较宽容。你可以不报,但是你不要恩将仇报。所以很多人困难的时候他临时需要借一些钱,或者是有些资源,他说毕业以后一定要还,也没跟我联系,我是不以为然。


Q:有些学生接受采访的时候说你经常用道德去约束他们。


A:我从来没有用道德约束,我只是希望他们与人为善,积善成德。


Q:那他们为什么会有你在用道德约束或者压迫他们的感觉?


A:我的一个竞争对手,就是对我比较嫉妒的人,说我的行为操守超越时代50年。这就叫木秀于林风必摧之,那怎么办呢?你对自己自律要求比较高,他有压力,这个我有什么办法呢?

    

Q:你是不是有一个言论录,会发给学生学习?

    

A:我有言论录,我也跟一些人交流,让他们提意见,不是学习。经常拍我马屁的人说是学习,很谄媚的写心得,是他自己要主动写心得。看人要分,有人是诚信很差的,良心特别小的。所以我(上一次访谈)说了,有个博士后同学某种意义上把陶崇园带坏了,就是有段时间。

    

Q:既然不认可那位同学的人品,为什么还让他接替陶崇园当足球队的队长,包括为实验室做很多工作?

    

A:整个局势是我们掌控的。他做具体事情的能力是强的,他很聪明啊。


Q:你会把一个道德水准上你不认可的人放在那样的位置?


A:这就是一种平衡了,他的足球水平很多人并不是很认可,所以说他在足球队长的位置的话,就不会有那么大的煽动性。他只能上传下达做这种事情。就是可以掌控。


王攀自己梳理的“部分公益活动小结”  图 | 王攀提供


 

“如果关系到了这一步,认一下没关系”


Q:你提供的证言里,有一个学生证明你和陶崇园在他念本科的期间已经是义父子关系,网络上说你强迫他叫爸爸这个事情不存在,是这样吗?

    

A:当然了,说得完全正确。

    

Q:你怎么理解父子关系这个事情?

    

A:这有什么好讲呢?他又不是第一个,他后面也有。我们有儒家思想的,我们对学生比较真诚嘛,待生如子嘛,对不对?我说你性格还是比较弱,我想好好支持一下你,就是多一层关系给你一点自信心。这个东西没有任何约束,缘分到了就聚,缘分了结了就散,又不写在纸上,也没有任何的做承诺。我还说了,这个事完全是本着自愿和平等的。他自己说的非常愿意。这么多人,我们有这一层关系,别人没有哪个提出异议。

    

Q:你有几个义子?

    

A:有五六个吧,好多也现在没什么联系了。这个事情并没有影响研究所的正常运作,这是工作层面以外的。实际上很多人,证人证言都说了,他们都不知道这个,很私人的一件事情。认义父子关系,阻挠他的读书,怎么可能阻挠得了?还有当家奴,这不是很滑稽的事情吗?为什么在这个事情出来之前从来没听到这种投诉呢?

    

Q:你怎么想到把义父子关系推广到跟学生之间的交往中去的?

    

A:我不就看那个《三国演义》,很早就对桃园三结义还是比较认可的。还有一点,原来工厂不是叫师傅,是叫师父,那个很亲热。还有个中医那个带徒弟,都是把这些人都当儿子在养。我是亲眼看到那种关系好得不得了,我觉得挺好啊。

    

Q:第一个义子是什么时候认的?

    

A:20年前。我30岁,他十几岁。

    

Q:为什么不像桃园三结义那样拜兄弟,怎么就(成了义父子)?

    

A:当时我们有这个争执,他说实际上是亦师亦友,亦师亦兄,他不认了,他不认可。

    

Q:你会愿意让什么样的人跟你成为这种更亲近的关系?

    

A:那完全是感觉。我用语言说不清楚的。相互认可的这个事情,哪这样说得出来呢?可能有的时候看他做一件事情,让他组织了一件事情,组织得挺好,人品不错,你要留意他。陶崇园是看着他觉得很弱,就留意了。

    

我还是强调这一点,如果关系到了这一步,认一下没关系,我个人认为,因为《教师法》里面也没写(不能认义父子)。

    

Q:你之前接受采访说,让陶崇园说“爸我永远爱你”,“坦坦荡荡说出那六个字”,是为了训练他跟女朋友相处。但义父子相处,和跟女朋友还是有很大的不一样。

    

A:那当然是不一样了。

    

Q:你怎么想到用这个方法去训练他跟女朋友相处?

    

A:他连“我爱你”都说不出来,说个“我永远爱你”,他更说不出口。我说你很多时候就是这个,你文笔是很好的,但口头表达有问题,你要勇敢地说,果然他是说不出来啊。

    

Q:他不肯说,你生不生气?

    

A:我不生气啊,他历来就是这样,他就是打一棒子也不吭一声的。

    

Q:所以你让另一个义子先说了一次,然后拿这个去给陶崇园看?

    

A:我说你要帮他,让他说出来。

    

Q:你那句“他居然不相信我们之间的真挚大爱”是什么意思?

    

A:陶崇园认为他不会说。这种事情我觉得完全属于我们的隐私,而且不伤害任何人,不停地在网上解读,我觉得很无聊,网络很浅薄。这个事情也导致不了他跳楼。

    

王攀与陶崇园的短信往来 图 | 陶崇园家人提供


Q:他最后终于说出来,你感觉欣慰吗?

    

A:我一点都不欣慰,我就说他这个心理上有突破,我欣慰什么呢?对我来说他这个事情关我什么事呢。

    

Q:他说不说,其实你都没有任何感觉?

    

A:不是没感觉,我对他性格很了解。说这个话并不能改变他的性格,也不能改变他的习惯,只是他在心理上做了一次突破。算是我尽到了一份责任。

    

Q:那回他失恋了来找你哭,说的什么内容?

    

A:他肯定是对这个女生很上心的,但是这个女的肯定也权衡考虑了,反正就是不跟他继续在一块了,就安抚一下就完了呗。你非要问是什么原因,哪句话引起的,女同志就是这个毛病,抓无关紧要的细节。

    

Q:他跟那个女孩说,因为跟你的矛盾,10月和11月一直在处理跟你的关系,所以顾及不到她,导致他们俩分开,你怎么看?

    

A:有这段截图吗?

    

Q:有这段截图。

    

A:那我跟你说了,他是没有办法找理由了。你认为人失恋以后找的理由都是正确的理由吗?这叫迁怒。而且他这个话是很无能的话。你看他找理由找到跟我有矛盾,说明他不具备处理矛盾的能力。他找我很容易啊,但是他那个事情还是崩盘了,没解决好啊。他跟我有矛盾,他更应要呵护那个女的,更应该精心维系,堤内损失,堤外补啊。

    

Q:作为义父子这么亲密的关系,你对他感情关不关心?

    

A:不关心。我重点是关心他的学业和品德。

    

Q:他本科交女朋友,你说过那女孩性格不好,还跟他说不要帮那女孩提包,这样是掉男人的价,也是掉你老师的价?

    

A:我不清楚我说过没有。我想我即使说过了,也要看语境。如果是他跟别人,给女的提包很谄媚的那个样子我可能会说,如果他气宇轩昂地给她提个包怕什么呢。

    

Q:为什么不赞成他跟那个女孩在一起?

   

A:我可没有说不赞成,我可能是跟他分析,我说那个女的性格比较强势,合不合适你考虑。这只能说明我比较关心陶崇园。

    

Q:他在日记里写,跟那女孩分手以后,你的评价是“分了也好,你到华科去了有你受的”。

    

A:你们女同志就是这个问题,这个话有什么问题呢,我只是说了一句实话而已啊。

    

Q:有其他学生旁观这件事情,认为你希望用这种方式来留他继续在研究所念研究生。

    

A:任何事情出现以后,有各种版本的解读,他们要这样解读,无非就是映照所谓的阻挠他升学就业,“为赋新诗强说愁”。但是我觉得还有各种解释。希望他谈朋友的时候理性,希望独立思考,还有从他们个人的感情的发展来考虑,认为分开也不失为一种选择,这都可以啊。为什么偏偏跟升学这块联系起来?他谈朋友失恋了,安慰他一句,也是为了把他留住,他有那么重要吗?

 

陶崇园日记 图 | 陶崇园家人提供



“我不想过多地谈我的人生,因为不可复制”


Q:你自己没有小孩?

    

A:我不喜欢养小孩。我是责任心特别强的人,现在的社会拐卖儿童什么的,我看的真是,那我真是要得抑郁症。实际上也没有什么,王刚60岁生的小孩,慌什么,我不还有12年呢。

    

Q:家里没有意见?

    

A:争执过,他们觉得没希望了。像我妈的性格那么强势,用他们宁波的那个,台风式的逼婚。那很强烈,哭天抢地的。

    

Q:为什么一直不成家?

    

A:我对择偶的标准非常高。对我很嫉妒的人说我道德情操超越时代50年,我至少希望她超越时代5年。有一个女人能做到这一点吗?第二个,我捐钱,她要理解,我拿自己的工资捐。我研究生家长给我红包,我不仅不要,我还叫了一个研究生来做旁证,我退回去了。一般女人能做到那点吗?第三,我从小他们叫我中国的格利高里·派克。有人说我比格利高里·派克还强一点,他的颧骨太高,眼睛太深。我是超凡脱俗的有点江浙人的风韵。在我的所有条件都满足的情况下,我没有看到一个。我以前接触了很多,还不是书香门第的,大家闺秀,台湾的高级将领的小孩,一谈,不对路。

    

关键还有一点,我发现李叔同,38岁也是,那年轻多风流倜傥啊,琴棋书画,生活也很丰富,他突然能够放下一切皈依佛门。我也是大概那个年纪前后,我意识到了小我和大我的关系。

    

Q:那年发生了什么?

    

A:38岁的时候,我突然的颈椎出了重大毛病,天旋地暗。以为我心脏病发了,就觉得那天我是差点挺不过去了。你只有生了很严重的疾病以后,才有些感悟。对名利的看法有变化。

    

我在2000年开始带研究生,我是少年成名,对不对?小时候他们叫我神童。我的智商足以应付高考,但是我的中小学,我学的东西都不是高考要考的东西。我2000年带研究生,到现在已经19年了。以前也是奉献,但是以前考虑个人的事情,名利。现在你看,你可以查我最近的论文,很少。研究生的论文,我就让他第一作者,唯一作者。我不署名。

    

Q:这个状态跟家里的要求或者自己的成长过程有关吗?

    

A:密切相关。我妈是特别喜欢我的,但是我父亲不太喜欢我。我每取得一点成绩,他都打压我。他每回把我得一钱不值。我跟他的关系很糟糕。我老跟我妈抱怨,我说我做的任何事情他觉得都不行。但是我敬畏我父亲,因为他做得比我更好,他真的比我强。他创造力没我强,但是他成绩比我好。我觉得他是一直压着我的,压得一塌糊涂啊。

    

Q:你有压力?

    

A:我是很气愤。我说你用你的长处跟我的短处比。

    

Q:你的长处是什么?


A:比如我的体育能力比较强,我的诗词就比他们好。后来很晚很晚的时候,我妈跟我说,他实际上是喜欢你的,但是从来不说你好。斯巴达人也是这样的,男孩小时候就是在铁砂里面滚,让他成为一个武士。在资源有限的情况下,就是丛林法则。谁强谁是老大,身体弱,弱不禁风,不能打仗,那何必养着呢,耗费资源。

    

Q:你小的时候就理解这一套方式吗?

    

A:我早理解了。但我不理解我父亲为什么对我,明明我做得很好的时候,他也说你不行。我后来读大学我才理解,自动控制理论里面有一个叫反馈原则,反馈原则是你始终跟比你更好的比。最后你会跟一个什么会比呢,跟一个叫做完美的东西比,叫perfect,跟这个玩意儿比,你就有无穷的动力。所以我的言论录里面就有这句话,就是你志在珠峰,可能你只能企及泰山。

    

Q:你父亲有没有提过对你有什么期望?

    

A:希望我超过他。什么时候他都第一名。比如我拿个成绩单回去,他也不当时说,过了两个小时,吃饭的时候,他不经意地说,我们以前毕业的时候,三门主课,我一个98,一个99,一个100。你还得瑟什么东西呢。

    

Q:你学术上取得成绩,他赞赏过你吗?

    

A:最后,他很老很老的时候说,我估计你超过我了。这个话我很感动。但是我后来又留了个心眼,是不是假的。因为别人说,就是很人老的时候,他是有慈悲心理,他不见得是真话。

    

Q:哪些人对你影响比较大?

    

A:我给你讲一个故事作为我的回答。我读高中的时候,我的一个朋友问你最佩服谁?我说我谁也不佩服。他当时就显示出十分惊愕的眼神,他说他觉得每一个人都应该有他佩服的人,我说对不起我就没有。我不能说对一个人完全认可,这样我就会丧失客观公正了。

    

Q:你对自己的认可程度是多少?

    

A:70%。

    

Q:剩下的30%是什么?

    

A:那当然是我毕生要努力的,我对我完全认可了就没有上升空间了,我觉得我还有上升空间。

    

Q:你觉得你有什么特别明显的不足吗?

    

A:有争议,就是说我对我看不惯的事情我直言不讳,但是从效果来说并不好。

    

Q:考虑过要在这方面做改变吗?

    

A:我有考虑。不是更委婉,也许更直接,但是语言更艺术。我有时候盯着你的脸看,我觉得这话说重了,我调我的语气。这就是控制、反馈。自动化就是这样的。

    

Q:在这件事之前,生活中有让你痛苦的东西吗?

    

A:没有,这个事情对我影响最大。我非常顺利,因为绝大部分是认可我的。人家是这样说的,王老师你有争议,但是说老实话,对你有不同意见的人,都是道德水准比你低很多的人。你又喜欢批评人家,所以导致争议。评职称也是这样,庸者上,仁者下,我也批评他,导致的结果是我很长时间才上。

    

Q:这会让你不满吗?

    

A:那肯定也有啊,我没上去我就有反应了,我就往上一级申诉啊。你查古今中外,大部分说一个人有争议,他都是直言不讳,揭了有些人的短,引起的这种争议。

    

Q:你认为是什么造就了你?

    

A:那就是人生经历和个人感悟。这个我又不想过多地谈我的人生,因为不可复制。我的家学渊源啊,我的教养啊。目前解释不了,就是这个人的利他精神为什么比利己的要强?我敢说我的骨子里面有这样的基因,然后周边的环境有这样的催化剂,就促成了这样的化学反应。你要理解我,说老实话很难,你准备拿诺贝尔生理及医学奖,因为这个并不常见。

    

Q:如果有一个机会,可以跟陶崇园重新相处一次,你会改变任何行为或者语言吗?

    

A:那不可能。因为我跟他说了一个披荆斩棘的道理,他也很认可。你没有很有锋芒的这种态势的话,是克服不了任何困难的,一个圆形的东西怎么披荆斩棘啊。是,有时候双刃剑,有时候可能也会造成一点自伤,但是了解你性格的人他是知道的,就是主体上这个东西是好的。

 

* 故事硬核工作室致力于讲述最好的非虚构故事。本文由腾讯谷雨计划支持,腾讯新闻出品。未经允许禁止转载。






    您可能也对以下帖子感兴趣

    文章有问题?点此查看未经处理的缓存