导师王攀：我的道德情操超越时代50年 | 谷雨
王攀同意见面的信息是通过律师转达的。一年前的3月26日清晨，武汉理工大学研究生陶崇园跳楼身亡，家人和朋友于事发后发现，他在电脑中保存了大量与导师王攀的往来信息，显示王攀长期试图阻挠陶崇园出国读博，并且频繁让陶崇园带饭、训练、按摩放松等，几次要求陶崇园对自己说“爸我永远爱你”。陶崇园的家人认为，王攀是导致陶崇园死亡的主要因素，以侵犯人格权向法院提起诉讼。2019年3月25日，双方在法官的主持下签订民事调解书，王攀向陶崇园的父母道歉，并支付抚慰金65万元。故事硬核曾在2019年3月26日发表相关报道《陶崇园：被遮蔽与被损害的》，此前半年，我们多次试图与王攀取得联系，均未获得回应。如今，调解生效两个多月后，他表示道歉、调解与之前的沉默都是“忍辱负重”。现在他愿意说话了。
他拒绝我们直接联系他，先由一位联系人确定可以见面，再由另一位联系人发来时间地点。落座后，他首先表示：“我对你不信任的程度在30%左右。我是基本上信任了你们的身份，但是没信任你们的人品。”他戴着无边框眼镜，头发光亮，长至脖颈，用发胶理得齐齐整整。说起从小到大收获关于外貌的称赞，“那是不绝于耳”。
他喜欢提问，专注你的回答，随时随地对你进行“测试”——声称喜欢足球，那这两天最重要的比赛是什么？毕业于这所学校，那当时的校长是谁？刚才说五点的火车，现在怎么变成六点了？当他认为你的回答有所隐瞒，就会当面指出，并要求你解释。即使在我们与律师谈话的过程中，他也是绝对的话题主导者，数次接过律师的讲述——“他们叫我数据库，因为我的记忆力是比较好。这个我跟你说一下。”
他认为目前时代的道德水准低下，人们不愿意相信会存在一位“只为学生考虑的好老师”。他反复讲到自己跟别人一起过马路的故事：路上空旷无车，但他坚持拉着不让对方走，直到绿灯亮起。“这个同行，他说我的行为操守超越时代50年。”
前一天，王攀特意重新联系几位已经毕业的学生和球友提供证词，再次证明自己的品格。其中一份证词写道：2017年8月，陶崇园下车时小腿差点陷入滚动的车轮，“王攀老师及时提醒司机使汽车停止。”“我救了他一条命啊！我当时跟他说了一句话，我说你要感谢我的不是我救你，而是我们俩同时下车，我始终关注你生命有没有危险。”他说，没想到陶家会告自己，“我这也不需要证据，我们冰清玉洁”。
他将陶崇园的轻生归咎于与家人的矛盾。王攀和律师称，根据可靠消息，有人在陶崇园奔向楼顶前目睹了他和母亲的激烈争执。然而他们并没有寻找这位重要的证人。“我从来没想找他，我跟主审法官说了，这个事情不想影响他（证人）。”
我们向王攀核实一些事实，并梳理他与陶崇园作为师生的7年。我们问他，是什么让你成为现在这样一个人？他不喜欢这个问题。“想把我的谜底揭穿，我跟你说，你一定会拿诺贝尔奖的。”
以下是故事硬核与王攀的对话实录。
撰文丨葛佳男
编辑丨王天挺
出品丨 X 故事硬核
“他们寝室四个人，三个室友没有做到我的要求”
2018年3月26日早上7点半左右，陶崇园从宿舍楼顶跳楼身亡。前一天中午他和足球队队友聚餐之后，大家整个下午都没有见到他，直到晚上他才出现在寝室，据室友描述情绪低落。3月26日凌晨2点，他先后给母亲和导师王攀打电话，说自己无法入睡，非常难受。事发至今，陶崇园的手机下落不明，没有人知道那天下午他到底见过谁，发生过什么。
Q：你和陶崇园最后一次接触是去年3月25号踢球吗？
A：上午踢球啊，一直踢到中午，12点钟。我邀请他跟我一起回去，他说他很累，要坐在场上。我一般对人也是这样，邀请他做什么事，他不做，我尊重他，成年人了。
Q：那天下午你有课吗？
A：我是在睡觉。你踢一上午球，你是不是在家里睡觉？我门都没出。一直都没有出门，我们家里一大堆食品，我买了很多食品。
Q：晚饭没有叫学生帮你送饭？
A：我拿了方便面。
Q：听说你特别注重饮食健康，怎么吃方便面？
A：我吃一碗怕什么呢，我是高级方便面。十几块的，日本的什么豚骨肉方便面，还有一个海鲜面。不光吃方便面，家里还有一堆水果啊，还有很多坚果，足够对付一顿了。
Q：那半天他没有跟你发信息，也没有给你打过电话？
A：对，打电话就是第二天凌晨了。
Q：那天下午有实验室的同学跟你联系过吗？
A：我没有任何印象。我在我住的位置没出门，至于他给我打了电话没有，我记不住了。
那天晚上他犯病了，第一个找他妈，第二个找我。我也百思不得其解，为什么找了他妈后，还找我。在法院质证过程中，法院给我们看了由警方拍摄的，询问他母亲的一个七十多分钟的视频，我就清楚了。他身体不舒服，第一个跟他母亲打的电话，他母亲是这样回答的——这么晚了打电话干啥，明天早上再说。他在没有办法的时候紧接着就想到我。
我给他安抚了。我首先我安抚了，然后叫他室友安抚。第一，打120送医院，第二，严密监控，第三，安抚。全部没有做到，120没打，他们叫的快车。他们寝室四个人，三个室友没做到我的要求。陶崇园又没做到他们室友的要求，快车在楼底下了，他不去。
还有一点，我开诚布公啊，我们浙江宁海人就是这样，开诚布公。我还没有对你完全信任，所以有个关键的话我没有，我不便跟你说。我是听说的，我不是直接调查的。他和他妈妈（第二天早上见面）谈崩的时候，已经是快七点半了，那个时候校园已经比较喧嚣了。有人明确地听到了陶崇园同学跟他妈说的最后一句话，内容只涉及他和他妈之间。
Q：这个人是你们找到的？
A：不是，是传出去的。但是可以找得到。我从来没想找他，因为我跟主审法官说了，说这个事情不想影响他。
Q：但这个人十分重要。
A：再重要我也不要，我这人我很讲义气的。
事发当天清晨，陶崇园与母亲碰面 图 | 王攀提供
“我都是在业余做奉献，没有收他一分钱”
王攀是陶崇园的本科班主任，陶崇园研究生阶段所在“控制与决策”研究所的创始人。他要求男学生到自己家中进行站军姿、蹲马步、俯卧撑等“训练”，根据一些学生的回忆，陶崇园去训练的频率尤其高。
Q：你最开始接触陶崇园是他2011年本科刚入学的时候？
A：刚入学，我是班主任。一般来说带一个班，我就会先重点跟班长、团支书和学习委员联系，他是学习委员。他们整个班离我们学院本部很远，所以一般就是他们三个人过来通报班级的情况。
Q：除了他是学习委员这点，还有什么其他的特质让你注意到他？
A：没有。学习委员也是班上选的，但是用人不疑嘛对不对？
Q：班长、团支书接受采访的时候说过，第一次见面你让他们填了类似于个人简历的一个东西，里面有一项是否服从军事化管理。
A：没有，是否愿意按军事技术院校的管理模式。你没有一个比较强的一个组织性、纪律性是不行的，松散，一天到晚玩游戏行吗？这就叫适应性，高中管得很严，突然到大学一放松是不是就不适应了？一个很炎热的地方突然到一个低温地方是不是容易感冒？
Q：具体一点，你会用什么样的方式做管理？
A：比如他们三个我就希望在实验室，那研究生来指导，有问题随时问。然后就是有时候我们参加一些集体活动，下雪了，举个例子，我就希望研究所的人一起把结了冰的路面清除掉，公益上的事情做得多一点。
Q：2000年实验室成立以来，你管理学生都是这样一个风格吗？
A：都是这样，都是高于社会平均道德水准。
Q：是不是也包括让他们做一些类似于军训的训练？
A：不是军训，就是体能训练，还有俯卧撑。这事很正常，这有什么问题？
Q：女生也需要做这样的训练吗？
A：女生，从来不涉及女生的训练。因为这个事是个有争议的事情对不对，我讲女生搞训练，那舆论会有些压力吧。
Q：为什么让班长、团支书、学习委员去家里面做训练？
A：你又不清楚我们家，我们家以前出国考研的，还有那个大学本科毕业二战的都在我们家住，准备出国的也在我这过渡。大概20年前，实验室资源紧张的时候，我把我们家腾出一间房子做实验室，这有什么呢？我把它当做公共资源了。
Q：但站军姿、蹲马步、俯卧撑这些更适合在一个户外的场所。
A：我们家前面就是体育场，一个大的足球场，他们有时候在那儿做。有时候一来做个俯卧撑，在客厅里面做。
Q：后来为什么其他两位去得越来越少，陶崇园的频率增加了？
A：我觉得非常奇怪一点就是，我这个都是业余在做奉献。比如说我请陶崇园来做身体锻炼，因为陶崇园在他们里面身体是最弱的，这有什么呢？这个事情是在我本职工作以外的事情，我没有收他一分钱。
Q：因为是在你本职工作以外的事，大家是有怀疑的，这个老师图什么？
A：很正常，现在改革开放40年，有这种想法很正常，我什么都不图，可以吧？什么不图就是一种图。为什么他们叫我活雷锋？为什么雷锋做了很多解放军以外的事情呢？还有很多退休离休的干部到中小学去当辅导员，义务辅导员，那不都是本职以外的事情吗？
Q：关于训练事情你应该也看到过——
A：我必须要打断你了，关于这个问题，我就不想再回答了，因为训练的事情不特殊。就是说每个新来的同学（都会做）。
Q：那为什么有一位同学大三才比较密集地去你家做训练？
A：我想非常开诚布公地问你，训练这一块，就是身体锻炼这一块，跟他若干年以后某天早上选择跳楼，你觉得有很必然的联系吗？
Q：但你也应该能看到，在这个问题上网友是有很多看法的，就像你说的，这不是一个常规的老师会做的事情。
A：网友有什么看法，我就不能考虑这么多。为什么呢？因为我们这种强调身体锻炼的做法是行之有效的。因为陶崇园从一个很羸弱的书生到最后非常健硕，他能够三个小时在足球场上奔跑。你没这种基本功，你一下就抽筋了，这不是一个保护他的？我如果没有这样的反应，没有这样的身体素质，我跟他同时下车的时候，他差一点被车子碾死了，还不是我发现的？这不是写着吗，我大声喝止了。
你觉得网民的普遍素质很高吗？我直言不讳。你说什么他们都不能理解的，而且你说的东西他都会反着来理解。对所有人都搞了这种训练，然后你谈关于他突然的一个意外的死亡的这个事情，你把他训练浓墨重彩。因为所有到实验室来的新同学，好，你说大二来的大三搞训练，具体什么原因我真是搞忘了。
“我这种表述他是完全适应的”
Q：为什么后来会越来越器重陶崇园，跟他关系越来越好？
A：我从来就没有越来越器重他。我不是一再说吗，他是在有些方面有缺失，性格方面就是内向，不开放，所以给他提供了一些与人打交道的职位。比如说研究所当个总管，足球队当个副队长、队长，就跟别人接触多一点，我希望他的短板补一下。通过不断地在研究所或者是那个足球队表扬他，给他提供信心了。
Q：是因为他不够好，所以你才去表扬他？
A：他优点很多啊，踏实、学习认真，任劳任怨，群众关系好。但是这些优点也掩饰不了他致命的一个缺点，他的性格内向、软弱、封闭，不开朗。
Q：大部分老师都喜欢能力最强的，最聪明的，会重用提拔这样的人。
A：我父母是医生，他们关心的是弱者，他不关心智者，没说哪个病人聪明他关照哪个吧。我受到的熏陶是救死扶伤，因为我们家不是教师家庭。我会天然有同情。
Q：内向的同学不止他一个，为什么这个机会只提供给他？
A：他们班的同学同时有6个人在我实验室，我是等量齐观的。他的性格在里面是最弱的，最内向的，别人都比较开朗。
Q：有一个同学说自己跟陶崇园性格非常像，周围同学对他的评价也是比较内向的。
A：我觉得他提供的信息是有缺失的，因为陶崇园同学现在不在了，最好的办法是他在对面，那就比较清楚了，你们要转的话，我觉得都是可疑的。因为在这个事情之后，整个舆论带偏的情况之下，他有可能有这样的表述。
Q：你是什么时候知道陶崇园家里的经济情况的？
A：他很早就说家里经济条件困难了。我问他是哪儿的，他说是某个地区的，那个地区普遍经济比较困难。然后我问他家里在做什么，他就简单说了一下。
Q：你是从那个时候开始给他一些经济上的帮助吗？
A：不是给他一个人，我们实验室每个人只要经济上有困难都给支持，我们不是有基金会吗。
Q：给他的更多一点，比如给他一个电脑，其他同学没有这个待遇。
A：其他同学自己带了电脑来了。人家缺什么我们补什么，有的人经济条件比我还好，我给他什么呢？我一再强调，一个人如果是意气风发的，你要打压一下。他这样的人是比较的悲观，有点抑郁的，你就要给鼓励，所以他在研究所受到的表扬比别人多得多。
Q：他有没有过不接受的时候？
A：他好像从来没有。有一次他说他家里条件比较困难，就给了他一部分支持，他没说什么又退回来了。我就跟他折了个中，我说你有个奖学金没发，我就相当于先给你发了奖学金，等真正学校把奖学金发给你的时候你就把它捐出来，捐到我们的基金里面去，懂吧，相当于捐了个名声，而且是我捐的。
Q：你们的短信记录显示，你有一次说，如果我送出去的钱被退回来，我马上公开宣布与你断交。
A：那不就是一句比较急的话吗？那不是一句比较情绪化的话吗？我还跟他做了很多铺垫，我说你说你经济比较困难，我想来想去，就给你一些支持，我还跟他写了一大堆话，才把钱打到他的账上。他一句话没说把钱退回来了，所以我有点生气。那是不是好心当驴肝肺了？他多少要表示一下的。所以他在这一块是有缺失。
Q：你连说了几句这样的话。包括也会说，“你的行为只能证明你的情商确实低，我真的不愿意再打击你”。这是挺严厉的一个表述。
A：但是有一条你们要清楚，他跟我七年了，他对我这种行事风格他是了如指掌，你懂这个意思吗？我们家浙江的，长期在沿海你是不怕台风的。为什么他们家，陶小庆（陶崇园姐姐）是断章取义呢？陶崇园如果是刚刚跟我接触，我这样一搞他肯定受不了，他跟我恨不得第七年了，我这种表述他完全是适应的。
Q：有些同学认为在你的实验室会有压力，尤其你批评人，非常尖锐和犀利。
A：刀子嘴豆腐心，很正常啊，这就是我的性格。大部分人，年轻人他是眼高手低的，就是说你不把这个事情说得很严重，他是不以为然的，他是容易自以为是的。
Q：会不会有些同学心理上承受不了这么重的话？
A：我会察言观色，我看到整个情况我是了解得非常清楚。他们跟我时间一长，他知道这个，我行事的一些特点，他并不认为这个是有恶意，只是说话说得重一点，但是关键时候需要支持的时候那是毫不犹豫。而且你比如说我察言观色，我看到你这个话说了之后好像你有点受不了了，我马上就收回去。
Q：怎么收回去？
A：比如我说这句话错了，我就收回我这句话，或者这个语气词。
Q：只发生这一次他不想接受你帮助的情况吗？
A：他不是不想接受。你看最后他也接受了吧？而且是一分为二，我给他钱比奖学金要多，那么我鉴于他的这个态度呢，我只给他奖学金的那部分，其余的钱又给了其他需要的人了。
Q：其他的同学有没有过类似的，不接受你的经济资助的情况？
A：有，但是人家很委婉。我的原则是这样的，就是我决定捐出去的钱我是不收回去的，但是我不见得非要捐给你，我可以做别的公益。
陶崇园跟人讨论王攀的经济资助 图 | 陶崇园同学提供
“我跟你说，学生有的时候也说谎话”
王攀运动规律，拥有一支跟研究所同名的足球队，陶崇园自本科时期起被他加入队伍。事发后，部分队员接受采访表示，王攀时常让他们去家中帮自己按摩放松，陶崇园频率最高，几乎每日必到。
Q：足球训练的时候你经常把陶崇园分在跟你一个组，还是在对面做你的对手？
A：大部分时候是一个组。
Q：因为信任他的技术？
A：那倒不是信任他，以前比他踢得好的多了，关照一下他吧。我的技术就比他高，显然是比他高。
Q：你自己的习惯，运动之后是要放松一下的？
A：不是我的习惯，我们羽毛球群的很多都是这样。运动前热身，运动后放松。所以我们以前经常是相互帮忙搞。
Q：你也帮学生做吗？
A：我帮颈肩部。
Q：那学生帮你放松一般都是什么位置？
A：基本上都是肌肉的位置。
Q：你为什么不帮他们做全身的按摩，比如大腿，就只是颈肩部？
A：我有时候主动地说给他做，他不愿意啊。
Q：为什么不选择专业的按摩店？
A：我们请不起啊。
Q：为什么不在场边做，要在家里做？
A：是在场边做啊，很多时候是在场边做了。他有时候到家里做，有时候也没有到家里做啊，他经常不来啊。
Q：为什么每次都单独叫一个人去？
A：因为从来没有哪个学生说这样不好，我教了二十多年，第一次听说我把学生叫到家里去说有问题的。那是他安排的时候可能是一个人，确实不是一个人有时候，有时候是两个，有时候三个，都有旁证。
Q：有没有学生直接地跟你提出过不想帮你做这种按摩？
A：有啊，那就不做。他以前没干过啊，他并不觉得这个事情是双赢的事情。还是这个观点，一个行为模式如果它是约定俗成的，是相互认可那就没有问题了。如果有的同学说不习惯，不搞就行了。
Q：既然这么多人说不适应，你有没有想过这个事情本身合不合适？就像女生做训练可能有非议，你就会避免。
A：我迄今认为帮别人搞肌肉放松是合适的。
Q：但客观结果就是两个人之间会亲密接触，尤其可能会碰到身体上隐私的部位。
A：不可能，我们从来离那个远得很，我们是肌肉的位置。那是因为现在人的社会道德水准是偏低，一说接触这个，就可能有私密的位置，我们全部不是私密的位置。
他姐姐居然会提出什么性侵、性骚扰，这完全是一个比无稽之谈还更可怕的东西，她亵渎了她的弟弟在实验室这几年的美好时光，很不齿。一个永远不会发声的人，她任意跟他贴上标签，比如说被导师如何如何了，你说是不是在消费一个很无辜的生命呢？很无耻，我是非常气愤的。按照她的推断，所有你晚上只要是到老师家里了，那都是做了乱七八糟事了，你说是不是？其实，很清楚的一点，就是他们的那个律师一再强调没有证据，我这也不需要证据，我们冰清玉洁。
Q：有学生提到大腿根部和小腹。
A：那是因为有一段时间中医说“摩腹”，我们都是在电视里面看到的，怎么旋转，是养生的东西。为什么不试一下呢？
Q：这不是运动按摩的手法？
A：你运动完了以后，你把这个消化系统把它运转，它这里面也有肌肉吧。反正这个我是从电视里面看到的。
我觉得这种公共服务的事情没什么问题啊。我举一个例子，有一个人踢足球，腿部擦伤了，马上流出鲜血了，我把我雪白的手帕马上给他按住伤口，我也没嫌他的脚有问题或者有气味。我的手绢他说要给我洗，我说不用洗。这种细节也导致不了他自杀。
Q：有一个学生说，大概有一个月，几乎每天都要去你家里做放松？
A：我并不清楚这个事情。我跟你说，学生有时候也说谎话。
Q：为什么有些陶崇园的师兄弟也会讲，确实每天晚上他都要去你家，去不了就要请假？
A：我举个例子，他经常跟他同学讲说这个话，然后他干别的事情去了，他还经常强化这个观点，他的同学会不会信呢？他说那个话，然后他做别的事情去了，我觉得这种可能性很大。
Q：高校里老师是更有权力的一方，这种权力，（按摩）这种方式会带来糟糕的后果。
A：所以说我的老师说我唯一做得有问题的，就是没有处理好师生的边界。他说不要太亲密，以后要防人之心不可无。
Q：你之前不知道？
A：我是没有意识到，但是我们那个老同志说了，没有注意师生的边界，对学生是过于亲切了，就是把学生当家人了，这就不对。他说现在一个没必要，第二个也不安全，反咬一口很麻烦。
Q：你希望这一代，恢复到你当时跟你老师的那种关系吗？
A：对，就是比较密切的关系。
学生帮王攀按摩的部位标注 图 | 学生提供
“我公开批评他不到几次，但表扬他不下1000次”
王攀和陶崇园的第一次显见矛盾发生在2014年，陶崇园希望去外校读研，王攀希望他留在自己的实验室。最终陶崇园留下，王攀承诺读研期间每年资助他5000元生活费，毕业时优先推荐去美国读博。2017年10月起，两人再次就去向问题发生矛盾，陶崇园多次向朋友和家人倾诉，质疑王攀的学术水准，称王攀打压他、利用职权阻拦他去国外深造，并且为他找工作和毕业制造障碍。
Q：你和陶崇园很早就开始讨论读研这个问题了？
A：（本科）三年级以后，三年级以后是该考虑这些事情了。他无数次在实验室说，要读实验室的研究生，然后又偷偷摸摸地联系了我以前的母校华中科技大学。我也问过一次，我说你愿不愿意读实验室的，他说非常愿意。再还有一点，他们班长和团支书就从来没做过这种承诺，我也不要求他怎么怎么样。
Q：班长和团支书说你问过他们，希望他们留下来。
A：我问了陶崇园我肯定要问他们。
Q：你跟团支书说他不适合去华科。
A：我说了没有，我不清楚。
Q：有同学说你讲过这个话，而且是从他的性格方面去判断的。
A：但是他在华科好像是混得一般。他自己跟我反馈的，他说悔不当初。他们的这个同学就是一开始被带偏了。有些涉世不深的同学，就认为陶崇园最后跟我发生什么冲突，想不开，实际上整个事情是反的。整个第八学期我给他非常大的自由度，几乎就没管他，他才天高任鸟飞，海阔凭鱼跃。但是恐怕天也不是那么好飞的，水也不是那么浅的。他一个人没有按照实验室循规蹈矩的这种做法，看他过得并不好啊。
Q：你觉得他们（陶崇园的同学们）讲的这些话，都是当时不是那么想的，出了事之后才变成那么想的，是这个意思吗？
A：一旦是他认定了这个结果，他说你跟他的死有关，你甚至还精神压迫他，他再想你以前做的那些事情，好像都是跟精神压迫有关，这不是很正常的一个想法？他首先认定了结论，再回推这个论据。假设没有这件事情的话，他们的评价绝对不是这样的。
Q：你觉得他们为什么会被带偏？
A：那我怎么清楚？我又不是他。为什么那么多我们的证人的话没有被带偏？那只能说明是不是他们这块的思辨有点问题？
Q：客观评价陶崇园的科研能力，你会怎么评价？
A：比较好。远非出类拔萃，成绩出类拔萃，就是说你给他一个规范性的东西他照着做没问题，你让他创造性地解决问题，我觉得能力是不够的。
Q：但他发了很多比较重要的论文。
A：他从来没有一篇期刊论文，他的两篇期刊论文都是我让他挂名的。你可以问第一作者，人家本来想挂我的名，我都把陶崇园的名字挂了。
Q：你招博士的时候，一届只能招一两个，为什么还第一时间考虑他？
A：那一级里面，一个是强军计划的，一个是个女的，我一般不招女博士生。还有一个两年制的硕士，学的东西就少一些。就这么几个人。
Q：你怎么看待他跟朋友讲的，对你学术能力的判断？他说你这几年都没有做什么研究，研究所适合养老，他不想在这里继续读博士浪费时间。
A：他可以这样评价，没问题。我也觉得无所谓，因为我有时候评价别人也评价不高。你看一下清华大学或者西南联大的一些故事里面，教授之间文人相轻的事情很多，你要多听几个人的就知道我的学术水平怎么样了。他那个时候在读书方面跟我有争执，肯定选择对他比较有利的一个论据了。
实际上我只是不像以前那么急着每年发几篇文章，我想深埋下去在做一点比较基础性的工作。我经常跟他举一个例子，费马大定理的证明，剑桥大学的怀尔斯，用了九年时间一篇论文都没发，一发就是个大成果。
Q：你这几年在做哪方面的研究？
A：这个肯定是不能说。我在很小的范围内他们知道，我们有两个研究方向。
陶崇园评价王攀的学术水准 图 | 陶崇园同学提供
Q：那段时间你们之间关于读博的争论，实验室大部分人都知道吧？
A：是公开的。
Q：有记录显示，你几次把他踢出那个群，又把他加回来。
A：就是当时不冷静呗。后来想不应该，很正常，所以对他们也没什么影响。刚一说不要在实验室或者离开课题组之类的，一个多小时后就说所有东西都暂缓了。人总是有七情六欲的，有时候你激动的时候做了一些事情，你马上收回来就行了。
所以他们家比较不道德的就是，比如说把下午1点钟我说“你就离开课题组”什么之类的那个话贴出来了，他们就没说一个多小时后，我说所有都暂缓。一个人不可能是佛，有时候总有情绪吧。真正到激烈处的时候，有些过激的言行我觉得可以理解。但是呢，你仅仅把那个很激烈时候的场景挂出来，而没有再现他迅速平复了以后的作为，那就很不全面了对不对？
Q：你把他踢出群的时候发过一个公告，说他的道德已经下降到底线之下，后来又改成底线附近。
A：这个事情又怎么样呢？因为我们所谓的道德标准比一般的要高，他滑到我们认为的道德标准附近，那可能比社会的平均水平还是高很多。你可以了解一下，我在公开场合表扬他的强烈程度和频率是远远高于批评他的程度。正是因为考虑到他性格比较内向，我敢说我公开批评他不到几次，但是表扬他不下1000次。
Q：如果一个学生受到老师非常多的照顾，其他学生对他是否会有意见？
A：因为我对别的学生也很好。
Q：但没对他这么好。
A：很奇怪的是，他的群众关系很好。是不是别人跟我也有同样的想法，他性格比较弱。
Q：（陶崇园找到工作之后）你让他写那个承诺书是出于什么考虑？
A：我从来没有要他写承诺书。他在说他毕业以后不会离开球队，会继续为研究所做贡献。我说，你经常说了话不算数，在诚信这块我打问号，你能不能把它写下来，放到研究所的群里面？他就写了一个。也就是他主动表态不离开球队，要为研究所做贡献，人还留在武汉。就这么一件事情，很普通的事情，变成了逼着他承诺要跟研究所服务。那不是滑天下之大稽吗？
陶崇园谈论被踢出群 图 | 陶崇园同学提供
“绝大部分人的道德水准比我低”
Q：我注意到你经常提到道德标准。
A：对啊。绝大部分人的道德水准比我低，我已经见到太多了。我不跟你说了吗那个红绿灯，它晚上空无一人的时候只要红灯我也停下来，这有几个人能做呢？很少有人做得到。
Q：跟大部分人交往的时候，你自己的道德标准都是比对方高？
A：我没有这样觉得，我只是事后做个评价。我从来就不觉得自己好像比别人高，我总是放得比较平等的这个位置，但是客观上它是有一个高低的，对不对？
Q：能不能具体说一下你的道德标准？
A：助人为乐，从善如流，日行一善，分享啊。你的工资假设一个人用不完或者你家庭并不需要，你就捐出来啊。还有一个足球队你要养着啊。做这种事情不是一年，二十年了，三十年了，一直做啊。你做一次好事是不是很容易啊，日复一日，年复一年这就难了。我就是这样的。
最重要的是诚信，你跟别人承诺的事情你就要做到位，你不要轻易做承诺，一诺千金。另外我是强调滴水之恩，1.2滴或以上相报，涌泉相报我们做不到，你只有一个泉，你把你的泉，涌泉报到这个人，其他人怎么回报？所以我的道德标准是滴水之恩1.1、1.2滴或更多相报。
Q：你希望你的学生以什么样的方式来回报你？
A：我从来不要求。我对人是这样的，我从来不要求任何人回报我们。但是我的道德，目前的境界还没到对恩将仇报比较宽容。你可以不报，但是你不要恩将仇报。所以很多人困难的时候他临时需要借一些钱，或者是有些资源，他说毕业以后一定要还，也没跟我联系，我是不以为然。
Q：有些学生接受采访的时候说你经常用道德去约束他们。
A：我从来没有用道德约束，我只是希望他们与人为善，积善成德。
Q：那他们为什么会有你在用道德约束或者压迫他们的感觉？
A：我的一个竞争对手，就是对我比较嫉妒的人，说我的行为操守超越时代50年。这就叫木秀于林风必摧之，那怎么办呢？你对自己自律要求比较高，他有压力，这个我有什么办法呢？
Q：你是不是有一个言论录，会发给学生学习？
A：我有言论录，我也跟一些人交流，让他们提意见，不是学习。经常拍我马屁的人说是学习，很谄媚的写心得，是他自己要主动写心得。看人要分，有人是诚信很差的，良心特别小的。所以我（上一次访谈）说了，有个博士后同学某种意义上把陶崇园带坏了，就是有段时间。
Q：既然不认可那位同学的人品，为什么还让他接替陶崇园当足球队的队长，包括为实验室做很多工作？
A：整个局势是我们掌控的。他做具体事情的能力是强的，他很聪明啊。
Q：你会把一个道德水准上你不认可的人放在那样的位置？
A：这就是一种平衡了，他的足球水平很多人并不是很认可，所以说他在足球队长的位置的话，就不会有那么大的煽动性。他只能上传下达做这种事情。就是可以掌控。
王攀自己梳理的“部分公益活动小结” 图 | 王攀提供
“如果关系到了这一步，认一下没关系”
Q：你提供的证言里，有一个学生证明你和陶崇园在他念本科的期间已经是义父子关系，网络上说你强迫他叫爸爸这个事情不存在，是这样吗？
A：当然了，说得完全正确。
Q：你怎么理解父子关系这个事情？
A：这有什么好讲呢？他又不是第一个，他后面也有。我们有儒家思想的，我们对学生比较真诚嘛，待生如子嘛，对不对？我说你性格还是比较弱，我想好好支持一下你，就是多一层关系给你一点自信心。这个东西没有任何约束，缘分到了就聚，缘分了结了就散，又不写在纸上，也没有任何的做承诺。我还说了，这个事完全是本着自愿和平等的。他自己说的非常愿意。这么多人，我们有这一层关系，别人没有哪个提出异议。
Q：你有几个义子？
A：有五六个吧，好多也现在没什么联系了。这个事情并没有影响研究所的正常运作，这是工作层面以外的。实际上很多人，证人证言都说了，他们都不知道这个，很私人的一件事情。认义父子关系，阻挠他的读书，怎么可能阻挠得了？还有当家奴，这不是很滑稽的事情吗？为什么在这个事情出来之前从来没听到这种投诉呢？
Q：你怎么想到把义父子关系推广到跟学生之间的交往中去的？
A：我不就看那个《三国演义》，很早就对桃园三结义还是比较认可的。还有一点，原来工厂不是叫师傅，是叫师父，那个很亲热。还有个中医那个带徒弟，都是把这些人都当儿子在养。我是亲眼看到那种关系好得不得了，我觉得挺好啊。
Q：第一个义子是什么时候认的？
A：20年前。我30岁，他十几岁。
Q：为什么不像桃园三结义那样拜兄弟，怎么就（成了义父子）？
A：当时我们有这个争执，他说实际上是亦师亦友，亦师亦兄，他不认了，他不认可。
Q：你会愿意让什么样的人跟你成为这种更亲近的关系？
A：那完全是感觉。我用语言说不清楚的。相互认可的这个事情，哪这样说得出来呢？可能有的时候看他做一件事情，让他组织了一件事情，组织得挺好，人品不错，你要留意他。陶崇园是看着他觉得很弱，就留意了。
我还是强调这一点，如果关系到了这一步，认一下没关系，我个人认为，因为《教师法》里面也没写（不能认义父子）。
Q：你之前接受采访说，让陶崇园说“爸我永远爱你”，“坦坦荡荡说出那六个字”，是为了训练他跟女朋友相处。但义父子相处，和跟女朋友还是有很大的不一样。
A：那当然是不一样了。
Q：你怎么想到用这个方法去训练他跟女朋友相处？
A：他连“我爱你”都说不出来，说个“我永远爱你”，他更说不出口。我说你很多时候就是这个，你文笔是很好的，但口头表达有问题，你要勇敢地说，果然他是说不出来啊。
Q：他不肯说，你生不生气？
A：我不生气啊，他历来就是这样，他就是打一棒子也不吭一声的。
Q：所以你让另一个义子先说了一次，然后拿这个去给陶崇园看？
A：我说你要帮他，让他说出来。
Q：你那句“他居然不相信我们之间的真挚大爱”是什么意思？
A：陶崇园认为他不会说。这种事情我觉得完全属于我们的隐私，而且不伤害任何人，不停地在网上解读，我觉得很无聊，网络很浅薄。这个事情也导致不了他跳楼。
王攀与陶崇园的短信往来 图 | 陶崇园家人提供
Q：他最后终于说出来，你感觉欣慰吗？
A：我一点都不欣慰，我就说他这个心理上有突破，我欣慰什么呢？对我来说他这个事情关我什么事呢。
Q：他说不说，其实你都没有任何感觉？
A：不是没感觉，我对他性格很了解。说这个话并不能改变他的性格，也不能改变他的习惯，只是他在心理上做了一次突破。算是我尽到了一份责任。
Q：那回他失恋了来找你哭，说的什么内容？
A：他肯定是对这个女生很上心的，但是这个女的肯定也权衡考虑了，反正就是不跟他继续在一块了，就安抚一下就完了呗。你非要问是什么原因，哪句话引起的，女同志就是这个毛病，抓无关紧要的细节。
Q：他跟那个女孩说，因为跟你的矛盾，10月和11月一直在处理跟你的关系，所以顾及不到她，导致他们俩分开，你怎么看？
A：有这段截图吗？
Q：有这段截图。
A：那我跟你说了，他是没有办法找理由了。你认为人失恋以后找的理由都是正确的理由吗？这叫迁怒。而且他这个话是很无能的话。你看他找理由找到跟我有矛盾，说明他不具备处理矛盾的能力。他找我很容易啊，但是他那个事情还是崩盘了，没解决好啊。他跟我有矛盾，他更应要呵护那个女的，更应该精心维系，堤内损失，堤外补啊。
Q：作为义父子这么亲密的关系，你对他感情关不关心？
A：不关心。我重点是关心他的学业和品德。
Q：他本科交女朋友，你说过那女孩性格不好，还跟他说不要帮那女孩提包，这样是掉男人的价，也是掉你老师的价？
A：我不清楚我说过没有。我想我即使说过了，也要看语境。如果是他跟别人，给女的提包很谄媚的那个样子我可能会说，如果他气宇轩昂地给她提个包怕什么呢。
Q：为什么不赞成他跟那个女孩在一起？
A：我可没有说不赞成，我可能是跟他分析，我说那个女的性格比较强势，合不合适你考虑。这只能说明我比较关心陶崇园。
Q：他在日记里写，跟那女孩分手以后，你的评价是“分了也好，你到华科去了有你受的”。
A：你们女同志就是这个问题，这个话有什么问题呢，我只是说了一句实话而已啊。
Q：有其他学生旁观这件事情，认为你希望用这种方式来留他继续在研究所念研究生。
A：任何事情出现以后，有各种版本的解读，他们要这样解读，无非就是映照所谓的阻挠他升学就业，“为赋新诗强说愁”。但是我觉得还有各种解释。希望他谈朋友的时候理性，希望独立思考，还有从他们个人的感情的发展来考虑，认为分开也不失为一种选择，这都可以啊。为什么偏偏跟升学这块联系起来？他谈朋友失恋了，安慰他一句，也是为了把他留住，他有那么重要吗？
“我不想过多地谈我的人生，因为不可复制”
Q：你自己没有小孩？
A：我不喜欢养小孩。我是责任心特别强的人，现在的社会拐卖儿童什么的，我看的真是，那我真是要得抑郁症。实际上也没有什么，王刚60岁生的小孩，慌什么，我不还有12年呢。
Q：家里没有意见？
A：争执过，他们觉得没希望了。像我妈的性格那么强势，用他们宁波的那个，台风式的逼婚。那很强烈，哭天抢地的。
Q：为什么一直不成家？
A：我对择偶的标准非常高。对我很嫉妒的人说我道德情操超越时代50年，我至少希望她超越时代5年。有一个女人能做到这一点吗？第二个，我捐钱，她要理解，我拿自己的工资捐。我研究生家长给我红包，我不仅不要，我还叫了一个研究生来做旁证，我退回去了。一般女人能做到那点吗？第三，我从小他们叫我中国的格利高里·派克。有人说我比格利高里·派克还强一点，他的颧骨太高，眼睛太深。我是超凡脱俗的有点江浙人的风韵。在我的所有条件都满足的情况下，我没有看到一个。我以前接触了很多，还不是书香门第的，大家闺秀，台湾的高级将领的小孩，一谈，不对路。
关键还有一点，我发现李叔同，38岁也是，那年轻多风流倜傥啊，琴棋书画，生活也很丰富，他突然能够放下一切皈依佛门。我也是大概那个年纪前后，我意识到了小我和大我的关系。
Q：那年发生了什么？
A：38岁的时候，我突然的颈椎出了重大毛病，天旋地暗。以为我心脏病发了，就觉得那天我是差点挺不过去了。你只有生了很严重的疾病以后，才有些感悟。对名利的看法有变化。
我在2000年开始带研究生，我是少年成名，对不对？小时候他们叫我神童。我的智商足以应付高考，但是我的中小学，我学的东西都不是高考要考的东西。我2000年带研究生，到现在已经19年了。以前也是奉献，但是以前考虑个人的事情，名利。现在你看，你可以查我最近的论文，很少。研究生的论文，我就让他第一作者，唯一作者。我不署名。
Q：这个状态跟家里的要求或者自己的成长过程有关吗？
A：密切相关。我妈是特别喜欢我的，但是我父亲不太喜欢我。我每取得一点成绩，他都打压我。他每回把我呲得一钱不值。我跟他的关系很糟糕。我老跟我妈抱怨，我说我做的任何事情他觉得都不行。但是我敬畏我父亲，因为他做得比我更好，他真的比我强。他创造力没我强，但是他成绩比我好。我觉得他是一直压着我的，压得一塌糊涂啊。
Q：你有压力？
A：我是很气愤。我说你用你的长处跟我的短处比。
Q：你的长处是什么？
A：比如我的体育能力比较强，我的诗词就比他们好。后来很晚很晚的时候，我妈跟我说，他实际上是喜欢你的，但是从来不说你好。斯巴达人也是这样的，男孩小时候就是在铁砂里面滚，让他成为一个武士。在资源有限的情况下，就是丛林法则。谁强谁是老大，身体弱，弱不禁风，不能打仗，那何必养着呢，耗费资源。
Q：你小的时候就理解这一套方式吗？
A：我早理解了。但我不理解我父亲为什么对我，明明我做得很好的时候，他也说你不行。我后来读大学我才理解，自动控制理论里面有一个叫反馈原则，反馈原则是你始终跟比你更好的比。最后你会跟一个什么会比呢，跟一个叫做完美的东西比，叫perfect，跟这个玩意儿比，你就有无穷的动力。所以我的言论录里面就有这句话，就是你志在珠峰，可能你只能企及泰山。
Q：你父亲有没有提过对你有什么期望？
A：希望我超过他。什么时候他都第一名。比如我拿个成绩单回去，他也不当时说，过了两个小时，吃饭的时候，他不经意地说，我们以前毕业的时候，三门主课，我一个98，一个99，一个100。你还得瑟什么东西呢。
Q：你学术上取得成绩，他赞赏过你吗？
A：最后，他很老很老的时候说，我估计你超过我了。这个话我很感动。但是我后来又留了个心眼，是不是假的。因为别人说，就是很人老的时候，他是有慈悲心理，他不见得是真话。
Q：哪些人对你影响比较大？
A：我给你讲一个故事作为我的回答。我读高中的时候，我的一个朋友问你最佩服谁？我说我谁也不佩服。他当时就显示出十分惊愕的眼神，他说他觉得每一个人都应该有他佩服的人，我说对不起我就没有。我不能说对一个人完全认可，这样我就会丧失客观公正了。
Q：你对自己的认可程度是多少？
A：70%。
Q：剩下的30%是什么？
A：那当然是我毕生要努力的，我对我完全认可了就没有上升空间了，我觉得我还有上升空间。
Q：你觉得你有什么特别明显的不足吗？
A：有争议，就是说我对我看不惯的事情我直言不讳，但是从效果来说并不好。
Q：考虑过要在这方面做改变吗？
A：我有考虑。不是更委婉，也许更直接，但是语言更艺术。我有时候盯着你的脸看，我觉得这话说重了，我调我的语气。这就是控制、反馈。自动化就是这样的。
Q：在这件事之前，生活中有让你痛苦的东西吗？
A：没有，这个事情对我影响最大。我非常顺利，因为绝大部分是认可我的。人家是这样说的，王老师你有争议，但是说老实话，对你有不同意见的人，都是道德水准比你低很多的人。你又喜欢批评人家，所以导致争议。评职称也是这样，庸者上，仁者下，我也批评他，导致的结果是我很长时间才上。
Q：这会让你不满吗？
A：那肯定也有啊，我没上去我就有反应了，我就往上一级申诉啊。你查古今中外，大部分说一个人有争议，他都是直言不讳，揭了有些人的短，引起的这种争议。
Q：你认为是什么造就了你？
A：那就是人生经历和个人感悟。这个我又不想过多地谈我的人生，因为不可复制。我的家学渊源啊，我的教养啊。目前解释不了，就是这个人的利他精神为什么比利己的要强？我敢说我的骨子里面有这样的基因，然后周边的环境有这样的催化剂，就促成了这样的化学反应。你要理解我，说老实话很难，你准备拿诺贝尔生理及医学奖，因为这个并不常见。
Q：如果有一个机会，可以跟陶崇园重新相处一次，你会改变任何行为或者语言吗？
A：那不可能。因为我跟他说了一个披荆斩棘的道理，他也很认可。你没有很有锋芒的这种态势的话，是克服不了任何困难的，一个圆形的东西怎么披荆斩棘啊。是，有时候双刃剑，有时候可能也会造成一点自伤，但是了解你性格的人他是知道的，就是主体上这个东西是好的。
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