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西方乌托邦触不可及，中国式理想国才最有可能实现
※作者丨许倬云※整理丨张明
※编辑丨朱珍
今天我们讨论乌托邦和理想国的问题。
“理想国”无论是在英文还是中文里，都代表着想象中的存在，“乌”字是“无何有乡”、没有的意思。所以理想国也罢、乌托邦也罢、Utopia也罢，都存在一个相当矛盾的词义，就是盼望它出现可它又不大可能会出现。
我们有时把乌托邦的理念归置于古希腊柏拉图的各种国家体制当中的一个形态，其实并不是完全如此。
它的乌托邦是属于少数的统治阶层，并不是属于所有的公民、其他非公民的人，甚至被奴役的人。
城邦制本身不是一个真正的国家体制，这种部落具有局部的民主性格，只有“完整”的成员有参与和决定的特权。这并不是一个任何社群组织和共同体都会必然采取的形态。
我们今天说的乌托邦与托马斯·莫尔提出的“Utopia”的理念有一定关系。
16世纪左右，英国纺织业正兴起，养羊比种麦子、种土豆都要有利，所以羊的牧场排挤了农民的农场。在农民看来，英国当时的经济制度是“羊吃人”的社会、贵族排挤非贵族的社会，是不公平的。所以，莫尔才有了这种说法。
莫尔讲的乌托邦与英国当时新出现的重商主义的政府有相当的冲突。重商主义的政府几乎可以使用一切的公权力从事对外贸易、发动对外掠夺的殖民任务，和小国寡民的乌托邦有很严重的冲突。
英国式的乌托邦到后来在美国立国的时候也有所体现。
对外保存天然的环境，恬静、优雅、安全；对内是平等、互惠、自由、互助。这种社会在美国一直处于发展的理想之中。
在以色列还是回教帝国领土的时候，英国向回教帝国取了一块土地，让流散在外面的犹太人重新回到故乡，寻找旧的日子。这是今天以色列国家的起源。回去的都是具有理想的人，他们带回去的理想就是一种乌托邦。
在以色列没有建国或者是刚刚建国的时候，他们的经济制度是一种互相帮助的公社或者合作社的组织。大一点、管得严格一点的叫公社，小一点、管得松驰一点的叫做合作社。这也是一种乌托邦，与莫尔想象的乌托邦蛮接近的。
陶渊明的“桃花源”的原型所在往前追溯大概在今天的长江三峡口上、湖北武陵溪一带，当年是少数民族居住的地方。
陶渊明的理想始终存在于中国人的脑子里面。
抗战时期我在中国西南内部，以及后来去中国内部转的时候，实际上还是可以看得到这种社会的。比如贵州、云南、广西、湖南，甚至在闽北、赣南的客家村落也是一个如此的小社会。这个社会不是一个假想而是事实。
有没有大国众民能够做到乌托邦的？很少。那历史上有没有什么模式真正是一个不大会败坏的理想国？
中国的《礼运大同篇》里面讲到“太平之世”和“小康之世”，我认为就中国的现实，不一定能实现完全理想的状态，但退一步可能会在大的国家或共同体里面找到起码的制度施行，做到“小康之世”，退而不远。
一直以来中国社会秩序努力的方向就是将乌托邦跟现实挂钩，把零碎的块熔铸成大的网，这个大网可以散、可以结。
大网散掉，散到最后只剩了山谷里小地区的自治；大网重新聚集起来，广大区域共享福祉。这是中国人理想的结构。
在我看来，世界历史上中国是唯一顾全两头（基层与最高层），而且唯一主张以和平、发展、交换人员、交换意见构成的结合体。
中国式理想国是世界理想国境界里面最接近于可以实现的，它不会只限于小国寡民以及小社区，也可以扩大成为一个大的国家，在《礼运》里面根本上的对象最终扩大为天下。
在中国古代典籍里面，大同思想虽然是遥远的未来，我们也应将其选作自己的理想，作为远远的目标，大家共同努力。
北宋发展出了儒家士大夫的淑世精神，就是为国家济世安民的精神，这批士大夫包括范仲淹、苏轼等重要人物。他们不仅读书、谈经论道，还付诸实践，所到之处努力组织民间的秩序，参与民间的秩序的重组。到南宋的时候，各地县一级常常出现有若干家士大夫。
济世安民的精神是整个中国理想世界的一个内在的特性，这个特性是其它国家地区很少有的，也是长期演化而发展出来的。
我觉得这个和莫尔讲的社区性的小自治还不完全一样，是配合小地区的自治扩大成大地区的、全人类的共同和平相处，共同组织地球上的全球秩序。
我希望大家理解中国式理想世界的特质。
一、乌托邦想法很美好但不能落实
王梓木
华泰保险董事长
我们如何把握理想国在不同时期、不同时代、不同国家、不同地区的共同表现，有哪些特征？理想国到底能不能实现？
许倬云：乌托邦里面很大的问题是想法可能很美好，但是不能落实。它不能把很多人的意见及时、普遍地传达，民主制度的关键就在这里。
意见反馈即使是小国寡民也没有办法及时感受到，就意味着不一定有矫正的机制，这是西方乌托邦的毛病。他们的矫正办法是议会。
英国的议会有贵族的代表、地区的代表分成上下两院，上院是贵族的意见，下院是老百姓的意见。贵族的意见在其次，老百姓的意见在第一。
法国大革命的时候，巴黎公社是暴民政治。今天这个政治家被砍了脑袋，明天那个政治家被砍了脑袋。所以到拿破仑的时代，拿破仑帝国设计了把议会与公社配合起来制度化，要服从法律。
中国的办法是从汉朝开始各地选贤良方正，一个县选拔两三个，但不是投票，是由长老们公推。贤良方正到了国家首都叫郎，开会的时候郎一起坐下讨论大政。
再有就是政府派御史到各个地方去，征集老百姓的意见。
御史是从上到下采纳意见，贤良方正是从下到上反映意见，这个双轨制在中国的帝国制度里面一直存在。
现在英国和美国的制度是民选。
美国没有建国之前，13个州是小国寡民，自己管自己；变成大国以后，州代表的是地方参加联邦的会员国的身份，众议院代表的是一般老百姓，四年一选，但选来选去都是有钱人能被选上，所以意见反馈制度和矫正制度在美国失败了。
英国的制度比较合理，一出问题就改选议会。议会下院是代表老百姓，办不好就要走人，另外选一批人上来，再选出可以办事的人做首相。意见反馈制度和矫正制度在英国要好得多。
综上，所有的乌托邦后来变成大国的时候就发生了问题。任何制度都会发生问题，天下很难在大国众民之后能够及时有反馈，更别说有矫正，矫正极难极难。
现在近于乌托邦模式的是北欧的几个国家，丹麦、瑞士、挪威、芬兰。它们本身很小，真正执行的圈子更小。
经济问题呢？愈是大国众民，经济问题愈重要；而且愈到近代，经济全球化的现象、经济的问题愈复杂。经济问题不要颠覆它自然运作的原则，物尽其用，货畅其流，经济才会活跃。
二、乌托邦在你的心里
管清友
如是金融研究院
院长、首席经济学家
当今世界再度进入分裂与冲突，相对于过去二十年全球化的繁荣是一种大倒退，俨然是孔子所言的“礼崩乐坏”。新冠疫情冲击下，全球公共产品的提供陷入混乱。
在这样一个时代，如何凝聚人类的共识，朝着理想国的状态迈进？当今分裂、冲突的世界最终会以一种什么样的形态收场？
许倬云：这个问题非常重要，我也想了很久，但实在是没有办法完整回答。
最近几十年来，经济全球化的趋向，特朗普想要刹住是不可能的。他以这个理由来挑战中国，是堂吉柯德的做法。但我们不能不面对这个情况，它的出现表明老百姓心理上还没有准备好全球化，心理上还认为我是我、你是你，没有一个大同的脑子。
真有大同脑袋的是教会跟中国。中国的大同是开放的。
对经济全球化现象，我们不能指望它和乌托邦是一个层次。国与国之间把藩篱去掉，让经济自由流通。除了查毒品、人口走私、犯罪以外，不增关税，自由流通，这是其一。
其二是要把极富、过富的部分拿下来救济极穷的部分，不能让愈富的最小的一块永远在上层，愈穷的大部分永远在下层，这不公平。社会主义的理想是切贫富，但如何切法是第二个层次。
其三是生活圈，人跟人的关系不完全是经济，但经济算一大块；不完全是买和卖，共同生活在一起是一大块。Economic这个词本身是社区的一个东西。
生活圈是小乌托邦。丹麦、瑞士、挪威这三个小国实际上就着重在生活圈的互依互靠上面。
在美国，很多中等大小的城市有小的自然社区正在形成，洛杉矶有好几处。
这种小社区有5000人差不多了，超过5000人不行。目前正在慢慢尝试，试得怎么样还不知道。
至于人跟人的关系，我的观念是：什么是自由？自由是我有基本的自由，但我的自由不要妨碍别人的自由。我要平等，要同样的待遇，但不要说只有我的权利没有人家的权利。自由平等都要想起我，也想起别人。
中国有“恕道”，即“忠恕之道”。中国整个的理想是从修己开始，修己以安民。
修己的第一步是“恻隐之心，人皆有之”。这个心开始开发下去就是“恕”的“心”，我的心如你的心；开发到“忠”的“心”，我的心里面，忠实于自己，忠实于你，也忠实于职务。
“忠”、“恕”两个字合起来就是“仁”。“仁”是软的部分，“义”是人跟人的相处；“仁”是内修，“义”是外和。
“仁”、“ 义”、“忠”、“恕”是大同之道的根本假设。做不到安民就先安自己，修己以安民。
文化教育不是单单读故事、穿古衣古帽、祭孔子、背《三字经》，国内现在的复古之道是不对的，浮在表面上。文化之道是把中国文化的精髓与西洋文化的精髓合起来，大人教孩子，老师教学生，朋友规劝朋友。
我这辈子愿意跟大家做报告、参加谈话就是存这份心、立这个愿。我已经91岁了，身体不好，随时准备垮掉，但我做一天和尚撞一天钟，求修己。
乌托邦在哪里？乌托邦在你心里。人人心里有乌托邦，人人就都是好人。真正实现在遥远的天边，但你不起第一步就走不到天边。
三、我们不能学日本人的两重性格
文厨
高山大学创办人、校长
中国是一个大国，很多的事情复杂度相当高。日本的问题也一样，今天我们怎么才能在新的阶段与日本更好的互动，与日本在未来很长的时间保持竞合的伙伴关系？
许倬云：不单是日本，我们四周还有韩国、朝鲜、越南，这四个国家都是中国文化的根苗衍化出去的。文化基础这四个国家都类似，但发展方向不一样。
日本先走一步，最初是明治维新丢掉中国文化，模仿西洋，欧洲化了。现在日本的文化基础不全都是中国文化，它是丢掉了中国文化重新捡回来的一部分。
中国文化从浙江、山东流进日本，九州占了很大的势力。在此以前是东北亚的一些骑马民族，从大陆跑到日本群岛去。所以日本的战斗民族精神一直存在。
明治维新是藩主反掉一个不接受的共主后重新建立的制度。明治维新以后没有武士了，可它的官员都是当年武士阶级的后代。
所以日本是合并中国和西方两个传统，合得很巧妙，但合得也很不好。
巧的地方是两个传统的好处它都收纳一些，坏的地方是它生活分成两截——外面的一截、心里的一截。
它可以有禅宗，也可以杀人如麻，可以欺骗和偷袭；可以牺牲自己的兵，日本的军队是不投降的，只有俘虏没有投降，但对别的国家也是不饶人的，并不宽恕俘虏。
日本这个国家是两面的，怎么样改过来是大麻烦的事情。我们不能改人家，就要在懂得人家之后避免它的短处，学到它的长处。
我们只需要学习日本的认真、严谨、守己，修己修得很严，自我约束得很厉害。但他们约束太过之后就要放纵，要在樱花树下喝醉一次、放纵一次。日本人的两重性格我们不能学。
我们要守住自己的本来，学世界各地最长的地方。比如我们最短的地方是科技，但这几年赶上来了。我们赶上的往往不是根本，而是技术。
人文学科方面，胡适先生与傅斯年先生学到拿证据来，但没有想到怎么解释证据，解释后面是哲学，他们不学这一套。
我自己是两方面都学，因为我在美国待久了，我的朋友都是搞西方哲学的，不学也得学。
我们要学欧洲德国的模式，做事情要严格，自律也严格，做学问要彻底，追根究底追到哲学上面去，出其本末处要做最严谨的技术。
在德国交朋友最容易了，我们开学术会议一走进去，言谈举止不卑不亢，只有他们和我们，中国学生和德国学生相处不卑不亢。美国人太野，英国人太拘谨，法国人太假。
德国和中国都有读书人的一套，他们叫容克，我们叫士大夫。这一套不是靠世袭，是靠学问、靠修养累积出来的；这一套不是阶级，可以把这个精神传下去。
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