许倬云：国势再怎么强，最要紧的是照顾到最穷的人
※作者丨许倬云※整理丨张明
※编辑丨朱珍
“十日谈”最后一讲的主题是现在美国的行为为何如此以及中国的发展又将如何？对我们而言，这是两个重要的课题。
现在的美国究竟是一个什么样的国家？
弗朗西斯·福山是亨廷顿的学生，他认为，美国代表的制度已经到了人类能够发展的尽善尽美之处，不会再有重大的冲突和改变；美国基本上在文化冲突阵容里面已经占了优势，而且占了稳固的领导地位。
很多人说他对世界的看法太简单了，我也觉得他看得太简单了。
他假定美国的自由、平等的民主制度乃是演化过程的最后一站。演化（Evolution）是生物学上的名词，是向外开展而不是一站一站往前面的目标进行；演化是没有尽头的，而且演化过程中并不是这一站必定高于前一站。福山误解了演化，也误解了自由民主。
他之所以会这么想，因为他觉得今天的美国已经稳稳站在世界第一梯队里最高的位置上。在美国领导之下，欧洲的复兴50年来走得很顺畅，到今天成立了欧盟。世界将走向一个共同的大同世界，这个大同世界由美国领导。
民主制度是不是一个最好的制度呢？是不是一定像童话里讲的“happy forever”呢？
其实不然。柏拉图讨论民主制度的时候就说，民主制度会有四五方的垮掉，每个都有可能代替它，民主制度非常脆弱。
福山的另一篇文章讲得比较有道理。
美国讲平等，平等本来是指地位，现在指分类。美国有许多的群体，每个群体都有一个名称，有的名称不好听就不许用。比如非洲后裔的人过去叫Black或者Negro，现在都不许用，要用African-American。
福山说，美国现在有白人的美国、非洲后裔的美国、拉丁语与西班牙语后代的美国、印第安人后代的美国、亚洲后裔的美国等；还有中产阶级的美国、富人的美国、穷人的美国、工人的美国；还有城市的美国、农村的美国、郊区的美国。
美国有太多不同的群体了，太多status（身份、阶层）没有办法结合在一起，令人担忧。
每个群体都要顾全自己的利益。国家利益要切分成一块一块，每个人都要一样大的时候，就谁都管不了谁，谁也不能过舒畅的日子。所以，福山说美国的现状非常良好，这句话很不像话。
美国本是提倡经济全球化的国家，却在特朗普手上一点点把条约毁掉、把国际组织解散掉。美国今天虽然看着辉煌，看着是最强大的国家，但已经没有与国际领袖地位相称的声望了，这就是美国。
我讲这个话，很痛心，因为我盼望美国不是这样的美国，从宪法里面期望它可以走得更好，我盼望我们不需要很久就可以有所改变。
对于中国，我要提另外一个人——西蒙·库兹涅茨，他在上个世纪60年代红极一时。
库兹涅茨的经济学有两个观念，一是两条库兹涅茨曲线的对比，愈富的国家最穷的百姓可能过日子更好；二是没有一个经济体可以靠一个产品独霸，所有的经济体里面，每一个产品、每一个行业都是相依相靠的；地区之间、行业之间、技术之间都是如此。
台湾在上个世纪70年代晚期到90年代中期这几十年的辉煌，就是用了库兹涅茨的理论。那段时候，台湾的成就是很令大家钦佩的，朝气蓬勃、有前途，生活水平提高了一大截，跟今天台湾的气氛很不一样。
大陆最近几十年来的发展也是可圈可点。库兹涅茨曲线里最穷困的人得到的益处最大，这一点我最佩服。大陆能够有10个亿的人脱贫，这是历史上难见的。就是因为库兹涅茨曲线看得准，大家能够分润经济发展的好处。希望这条路继续走下去。
从库兹涅茨的理论延伸，我们国势再怎么强，最要紧的是照顾到最穷的人，最要紧的是社会普遍的一起上升——不仅仅只是经济上升，更是社会组织更加健全、思想言论更加自由、政治更加开放，每个人都有参与感、每个人都愿意介入、每个人都愿意贡献。
这是我对于中国的盼望，我想我可以看得见它实现。在我还能够看得见的日子里，我真是抱了很大很大的希望，整天祷告可以看到中国真正完完全全实现库兹涅茨的理想。
美国的贫富悬殊问题会影响到国际
王勇
北京大学国际关系学院教授
北京大学美国研究中心主任
北京大学国际政治经济研究中心主任
美国当前最大的问题是贫富悬殊问题，美国社会存在着制度性的不平等。这种不平等使得美国理想、“美国梦”遭到巨大的冲击。美国70%以上的人认为美国当前的分配体系过于受到权势集团的影响。
另外，中美之间有很大的差异、矛盾以及冲突，某种程度上也是美国国内问题的外延。您认为美国的不平等将对未来美国的内外政策产生怎样的影响？
许倬云：这个问题也正是非常困扰我们的问题，不仅我，美国的老百姓也很关心这个问题。中美关系的方向不同以后，它采取的对策就不一样。
就美国的贫富悬殊问题而言。从第一次世界大战开始，美国的国际地位初次提升，在国际市场上得到发言权，在海外发展得非常顺畅，国内的经济突飞猛进，马上造成了一个幻觉，就是“只要你有钱，什么都行”。
这种情况下，美国把对内的政策与对外的政策都混掉了，它认为既然国内发展得这么好，为什么不能在外面发展得更好，外面有更多的天地、更大的施展空间。
这样一来，美国立刻就掉入了高度扩张之后的陷阱——1920年代的经济大恐慌。美国国内要掠取更多金钱的欲望造成了美国经济在世界上的失衡。那一掉，长达10年之久，美国经济才跑回来。
如果没有罗斯福总统采取新政，把国内的贫富差距进行适当的调整，大恐慌还会继续。
这样，工人、商人、资源、交通业都因此提升上来，有很多人就业，有很多人赚钱，市场消费需求提升，国内市场就得以恢复正常。
罗斯福总统基本用的是凯恩斯的理论。金钱是自来水的龙头，水龙头的调节取决于下面供水器的水平高低。
这个做法基本是对的，但是这个做法的后面是政府必须对金钱有相当程度的掌握，所以联邦储备委员会（简称联储会）的权力开始变大，相当于国会的“第三院”，“第三院”的权力在经济学家、银行家、合同专家等专家手里，保证专业的公平性。
二战胜利直至1960年以后，美国再度大起飞，一飞冲天，这个刺激非常大，利润也非常大。无论是在被打败的国家还是胜利的伙伴国家里，美国几乎都能得到绿灯，可以自由跑。
当时欧洲靠美国的支援站起来了，中国因为内战是另外一回事，日本也得到了美国的支援。全世界的经济站起来以后，美国得到的优势比第一次世界大战还要厉害，还要强大。
美国尝到甜头以后，有钱人就认为，为什么不能继续保持同样呢？政府拥有国家的、强大的背景使得有资本的人在全世界投资、垄断全世界的利益。这就是今天特朗普总统的荒谬的支撑者的观点。
特朗普总统说的“美好的美国”是只讲美国人的赚钱，没有讲其他人的亏本，只讲一家笑不问百家哭。这就是国内的贫富悬殊影响到国际间的贫富悬殊以后很不好的后果。
共和党干脆回到赤裸裸的“有钱人赚钱，没钱人就该倒霉”的地步，“不能赚钱代表你不行，你不行就因为上帝不给你恩赐；上帝不给你恩赐，你改都改不过来；我给你施舍一点钱，给你基本的工资，补助基本的收入，除此之外想也不要想”。
共和党对于社会安全立法特别迟疑，不参与，对于矫正贫富差距和国内建设也不努力。
美国人从国内建设赚的钱是不多的，他们从国外赚的钱是少数人赚到了，这是他们极大的盲点。
美国国内的基础设施愈来愈差。美国的飞机场与中国的飞机场不能比，中国是全新的，美国是很多年前的、很陈旧。
公路交通就像是在路上爬一样，货运与老百姓私人的车辆竞赛，非常拥挤，一年到头都在修理。铁路更不用说了，等于废掉了。
美国的基础设施绝对要改变。大家建议要提升到现代科技可以达到的最有效的地步，可以雇佣很多人，可以发展很多附加的企业，可以拉动很多小型的工商业，拉动城市以外的小市镇以及农村，拉动农业与工业之间的平衡。
但这个提案在今天甚至于民主党的竞选方案里面一字不见。这是令人非常失望的地方。
前面讲到西蒙·库兹涅茨的观念，不仅在国内有用，在全世界也一样。西蒙·库兹涅茨没有预料到科技发展可以那么迅速而且那么彻底，可以说是日新月异。
新的门一开以后，一个本来在实验室里面的小小的问题忽然变成大的财源，很大的资源被发掘出来了。比如新的药品或者因为库兹涅茨的观念调整了其他社会关系带来的新服务业，都是高科技迅速发展以后，使得财富有新的去路和新的来路。这是库兹涅茨没有预料到的。
假如今天库兹涅茨再画曲线的话，是三曲线、三个平行的高峰，一个是资本者、一个是劳动者，还有一个是开创者，开创者开创的天地愈来愈大。
非常不幸的是，库兹涅茨今天几乎被大家忘到脑后了，这是非常可惜的。
台湾问题在夹缝里还有余地
王勇：台湾问题关系中国的未来。台湾问题有可能引发中美、中西方关系的进一步对立。台独势力有可能借助西方对中国的围堵谋求独立，从而导致海峡两岸的军事冲突。
解决当前台湾问题比较现实的解决方案是什么？
许倬云：这个问题令人非常难过。
今天特朗普能够有这样荒唐的做法，那么的糊涂、不通和荒谬，居然还有一定的票数，还有许多机会主义者跟着他。
美国有些地方已经开始出现民兵队，要保卫特朗普，保卫新的领袖，新的领袖提出了新的方向——“让美国再次伟大”。这种做法是引火自焚。
如果特朗普再次当选，每个人都担心他会不会误用他的权力，让军队来参与。昨天美国国防部部长说，军方的态度是服从宪法不服从个人；联合参谋部发表的意见是只服从国会和国会代表的民意，不服从个人。这些话讲得很清楚，给了特朗普一个警告。
但不要忘了，军队里与特朗普意见一样的军官不在少数，这些将军掌握了很多军营和营地，一半以上在南部，四分之一在最强悍的、最保守的德州。这不是好事情，弄不好兵戎相见，新的南北战争开始，我们祈祷不要发生，也不要对外造成灾害。
对中国人来说，特朗普现在下的棋是：用南海作为一手逼迫中国，用高科技的专利权作为一手来迫使中国屈服，棋子的点放在台湾。
美国引诱台独的人说，会支援他们，卖武器给他们，而且引诱他们说关系可以正常化，美国可以跟台湾重新建立正式的国际关系，成全台湾的独立。这样一来，逼着中国开战。如果中国开战，美国是应战，美国军队没有理由不跟着特朗普走。
如果台湾这么做，台湾第一个变成炮火的焦点。作为中国人，尤其我在台湾居住了大半辈子，这是我最不愿意看见的后果。
要解这个套，特朗普走开以后可以解决；他不走开，这个套很难解决。
我们不能忽视台湾独派的影响力愈来愈大，年轻的孩子一批一批的，新的独派的年轻孩子已经达到70%以上。老年人是统派，但年岁不饶人。愿意继承中国民族观念的人走掉之后剩下的就是年轻的孩子，他们不会因为长大就智慧了。这是我们非常担心的事情。
是不是兵戎相见，我相信在夹缝里还有余地，需要各方妥善处理。
美国的态度是我给你虚空的承诺，但我不给你具体的实现。所以在台湾政府兴高采烈地以为美国可以马上成全台湾了，结果台湾的“外交部长”突然浇冷水说美国并没有承诺这件事情。
为什么“外交部长”与自己的“行政院长”、“总统”讲的话有矛盾呢，显然他是被逼到如此地步说的。
美国到了真正关口的时候会说“我们可不是玩真的，你可不能认为我们会帮你，到时候我们不管”，所以“外交部长”不得不澄清。这一个澄清使得突然事故发生，另外一个“珍珠港事件”发生的机会就比较小了。
今天关口上的形势非常微妙也非常危殆，拿捏不准，很大的麻烦就出现了。
对于我这个在台湾居住了大半辈子的中国人来说，我站在夹缝中，心里最难过，真的不知道该怎么办。只能祷告列祖列宗、上天保佑中国，但愿上天给所有两边的领导人足够的智慧和足够的理性。
蒋介石问物理学家吴大猷要不要发展核弹，吴大猷说，“这个核弹要丢到谁头上？丢到中国以外，对你没意义；丢到中国人的头上，你和我能做吗？即使战术型的核弹，你和我能做吗？你和我能把细菌战打到国内去吗？”
所以，蒋介石就没有再继续下去。
后来有好几次有人想发展核弹，都是同样的想法被很多人挡住了。美国人后来明白了，万一台湾有了核弹，下面就很难处理了，所以也就不再愿意台湾发展核武器。
中国要切除这个瘤。但瘤在胳膊上，整个胳膊都得摘掉。
所以这件事情对于今天的中国人来说，对于我来说，是切肤之痛、刻骨之痛。我心里苦哇，很苦很苦。
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