疫苗该不该打？肛拭子检测是怎么回事？

高小山说

春节将至，归心似箭，但新冠疫情让我们顾虑重重。核酸检测到底准不准？疫苗该不该打？新冠会有后遗症吗？冷冻食品还能不能吃？“假阴”、“复阳”是怎么回事？

高山大学联合腾讯新闻特别邀请了来自病毒检测、公共卫生和临床一线的抗疫专家，带来了题为《与病毒抗争：快速检测+疫苗，威力有多大？》的科普直播，为大众深度解读这些问题，共同迎接一个健康安全的牛年。

本期嘉宾

	宁毅 北京大学医学部美年公众健康研究院执行院长、中关村美年健康产业研究院执行院长
	程京 中国工程院院士、清华大学讲席教授、生物芯片北京国家工程研究中心主任、博奥晶典董事长
	刘景院 地坛医院重症医学科主任、主任医师、全国抗击新冠肺炎疫情先进个人

关于快速、精准检测

 

宁毅

目前的检测质量怎么样？检测准不准？新闻报道有的病人检查十几次是阴性再检查又变成阳性，这背后存在什么问题？

 

程京

它涉及的因素比较多。首先就是采样，采样的部位和规范性很重要，比如说样品是口咽拭子？鼻咽拭子？还是肛拭子？取样的部位不一样，发病的时期不一样，我们获得的原始样品的病毒浓度高低是会有差异的。

 第二个涉及到检测手段的灵敏度和特异性问题。国家药监局公布了很多核酸检测试剂，有的是热循环，我们叫PCR检测；也有的是恒温检测，像LAMP(一种等温扩增技术)等等。这些检测技术的灵敏度和特异性都不一样。

宁毅

您提到了两个名词，一个是灵敏度，一个是特异性。我想给观众们解释一下，真正的阳性病人能有多大比例查出来，这是敏感度，非常关键；另外一个叫特异性，就是说一个人没有感染，那么是不是100%排除了他感染的可能。这两个方面对检测准不准非常关键。

程京

所以科学合理的做法是，我们根据每个地区每个机构所处的经济情况做出科学的选择。

 举个例子，张三这家公司的产品，说明书上检测灵敏度写的是500拷贝/毫升，如果李四这个公司注明了100拷贝/毫升，那么这两个产品之间检测灵敏度有5倍的差别（注：每毫升样本能够检测的拷贝数量越低，说明试剂盒灵敏度越高）。 如果要检测的样品新冠病毒含量非常大，这个时候两家公司都能检测出来阳性；但如果样品病毒浓度很低，就是我们说的弱阳性，这时候试剂产品的灵敏度差异就会显现出来，可能张三家检测出来是阴性，而李四家检测出来是阳性。 如果你选择张三这家公司，就可能出现第一次第二次检测到阴性，第三次检测出来是阳性的情况。 要灵敏度高、检测速度快，付出的代价就会高一些，这就是为什么要根据财政预算做出最科学合理的选择。

刘景院

我作为一个临床医生，需要尽早发现那些阳性的病人，发现越早，病人治疗的效果就越好。能够将一些病毒载量较低的，尤其初期感染的病人及时发现，对于缩小传染范围和做好防控非常关键。所以临床一定要找灵敏性非常高、特异性也非常强的检测试剂。

宁毅

现在有一个新的检测方法叫肛拭子检测，引发了很多争议，它对于新冠早期的检测和病人康复有什么意义？我们为什么要这么做？

程京

最开始我们考虑的就是咽拭子。国内用的比较多的就是口咽拭子，国外很多国家是鼻咽拭子，从相对含量来讲，在同一个体身上，鼻咽拭子病毒的含量要比口咽拭子高，但是采样较困难，舒适感也较差。

 随着病情的发展，解剖发现病毒除了在肺部，还会大量出现在大肠。 在临床上已经治愈的病人，咽拭子用极灵敏的核酸检测试剂查不出来病毒，如果肛拭子也查不出来，我们甚至可以说病人肺部已经清理干净了。但如果还能在肛拭子中发现非常微弱的病毒残留，那就需要建立新的检测依据判断病人是否能康复出院。

宁毅

新冠病毒还是非常狡猾的，它在不同的器官分布不一样，可能在不同的时间点上分布也不一样。是不是在早期肛拭子检测的阳性率会比较低，但到晚期或者在康复阶段，肛拭子是会更加敏感的？

刘景院

新冠病毒对身体的损害是全方位的，病毒最主要攻击我们的呼吸道，另外对心脏和神经系统也都有不同程度的损害。

 在临床应用方面，新冠肺炎的诊断早期主要采取鼻拭子或者鼻咽拭子的方法，因为取上呼吸道的标本还是比较方便的，适合普查。但如果病人情况比较严重，尤其是有明显肺炎症状的时候，可以诱导病人排痰，或者在气管插管取痰，这样的阳性率比做鼻咽拭和口咽拭子要高。 粪便里病毒核酸在疾病后期要比上呼吸道高，持续的时间也相对要长，这就给防控提出了一些问题，一是它有可能通过粪便污染物品或环境而造成传播，二是一些边界状态需要排除新冠病毒感染的可能性，这时候肛拭子就非常有意义。 另外就是涉及到儿童检测，咽拭子时小孩配合度差，肛拭子相对容易。实际上肛拭子检查只适合一些特殊的情况和特殊的人群，对普遍的人群是不太适合的。

宁毅

这段时间出现了很多复阳病人、假阴性病人，我们要怎么样来理解这样的案例？如何避免这样的情况？

程京

可能存在这种情况，这个病人本身根本就没康复，体内病毒没有全部清除掉，要么取样不标准，要么试剂灵敏度不够，或者是两者兼而有之，最终导致出来的结果不准。这谈不上复阳的问题，因为病人根本就没有完全脱阳。所以在临床上一定要用最灵敏的试剂。

刘景院

非常赞同程京院士刚才的分析，事关检测，涉及的领域就比较多。采样和试剂的问题，都有可能会出现假阴性的结果。

 为了保证出院的病人不再具有传染性，现在的策略是首先要提高采样的标准化；第二肯定是要选比较好的试剂；第三就是重复检测。对高度可疑的病人持续多次检测，如果是阴性的，就可以排除他体内含有病毒的可能性。 采取这样的措施，大部分病人的病毒在两周内会被消灭。当然，可能有少数人持续的时间比较长，但目前来看出院14天后再出现核酸检测阳性的人，并没有培养到活的病毒，也没有发现传染给其他的人的现象，所以这种传染的可能性还是非常低的。

宁毅

有复阳的情况，也就是出院的时候是阴性，在未来的时候阳性，它只是一个病毒的片段，并不是一个活的病毒，而且我们国家对出院病人也有一段时间的隔离管理，所以应该认为所有的病人回到社会上后是安全的。

程京

我们要求病人出院后14天隔离，不是每个人都能够严格做到，有的人恢复比较好，他的免疫很快就正常，有一部分本身有基础病的老人康复没这么快，体内病毒存留的时间可能会稍微长一些，加上没有严格遵守隔离规定，会出现一些低概率不良事件。

 所以临床上，采样是不是除了诱导排痰外，可以再加一个肛拭子检测，两者都为阴性，加上影像结果也是阴性的时候，保险系数就更高了。

刘景院

很同意程院士的观点。我们对于这些有基础疾病的，尤其肺有结构性的病变的人群可以加做肛拭子检测，更好地把带病毒的人群筛查出来，降低传播风险。

宁毅

针对海外归国人士，我国新出台了一个双阴性的检测政策（核酸检测阴性，抗体阴性）来确保他们没有感染新冠病毒。但如果他在海外打了疫苗，抗体的水平是升高的，这样的话政策上是否要做一些相应的调整？

程京

随着时间的推移，新的情况不断出现，核酸检测相对来讲比较简单，抗体稍微复杂一点。打了新冠疫苗之后，要做综合抗体的检测，不同的检测结果之间是不可以替代的。

 据我所知，我们国家目前为止还没有一个官方正式批准专门用于新冠疫苗注射用的中和抗体检测试剂，但是已经开始启动研发了。在正式试剂没有批准之前，为了国门的安全起见，还是选用灵敏度最高特异性最好的试剂，尽量在核酸检测这一关不出纰漏。 

宁毅

“环境传人”这个概念提出之后，我们在冷冻食品中检测出阳性，大众是比较恐慌的，要如何看待这些冷冻食品阳性案例？对环境监测的范围应该有哪些？

程京

对于冷链物流的情况，检测出来阳性可能有两种情况并存，一种是病毒已经死了，但它的核酸还存在；另一种就是这个病毒本身还具有活性。从核酸检测角度来讲，并不能够直接反映说有多少活病毒存在，要确认可能还需要借助其他手段，比如说病毒的培养等

 对于不同温度下的冷链运输，应该科学地去调查，要看在特定温度下货物已经存在了多长时间，比如货物是在零下20度运到这里已经经过了三天三夜，就不可能再有活病毒存在。做完科学分析就有决策依据，否则过度检测也是劳民伤财。

宁毅

所以说对百姓来说，常温相对冷冻运输的食品是比较安全的。冷链经过相当长的一段时间之后，即便检测出是阳性，并不代表着是活病毒确定存在，也可能是病毒残余的核酸片段，所以说常温保存的食物会更安全一些。

 

程京

食物在零下80度或者零下20度保存，一喷洒液体灭杀剂就会结冰了，也没法起作用。如果能升到室温，放48小时再用紫外线照一下，就有了多重保险。对于低温冷冻的海鲜类食物，生吃肯定有一定的风险，不一定是新冠病毒，其他病毒也会一样存在。

 

关于新冠肺炎治疗

 

宁毅

一年前的病人和现在有没有什么区别？轻症重症的分布情况有什么变化？

刘景院

随着时间的变化，我们对新冠有一个认识的过程，变化还是非常明显的。

2020年初的时候，我们诊断手段和发现机制有限，病人从感染到住院需要的时间比较长。随着技术的进步，很多病人在潜伏期或者无症状的状态下就被发现了，被送到医院来，在医生严密的监测下，出现早期症状的时候就获得了治疗。 现在无症状和轻症的比例越来越多，但总的来说，重症的比例明显下降，病死率也下降得非常快，另外整个临床治疗包括诊断用药上都有提高。

宁毅

还有一个大家比较关注的问题，我们都关注中药在新冠患者身上的应用，尤其是重症的病人，这些中药在临床上效果或者是副作用表现是怎样？

刘景院

目前还没有哪种药物被证实对抗病毒非常有效。在轻症病人中，我们也会使用中医中药的方法，比如中药能改善病人的临床症状（如呼吸不畅等）、降低重症发生率，这些都是对治疗有利的。

 我国现在还是中西并重，中西结合治疗新冠，取得了非常好的一个效果。

程京

我们没有去分析哪个中药能把病毒杀死。中医讲的是人体内有大药，就是自身的免疫力，所以如果人体本身的免疫体系不健全不平衡，就容易成为高危人群。

 我们建立了专门针对中草药方剂开发和评价的平台，叫分子本草平台，通过对公开的125个抗疫中药方的分析和实验，我们发现大概有1/3的方子有比较明确的效果。
比如说生脉饮，它对提高免疫力来讲排名是最靠前的；清肺排毒汤在缓解或者抑制细胞因子风暴上排名是最靠前的，其次就是九味羌活汤和神授太乙散。 我们已经把整个分析的结果向国际同行进行了公布，他们高度认可了分析的结果。相关研究结果被已被国际知名期刊《Signal Transduction and Targeted Therapy》作为封面文章接收。   

关于疫苗

Q

网友问题：

疫苗该不该打？有效性如何？病毒变异之后疫苗还有效吗？

宁毅

目前上市的疫苗整体来说是比较安全的，任何疫苗的上市和应用，安全是最低的底线，然后我们再追求有效率，各种科学报道显示疫苗有效率都超过了50%。有的甚至超过90%，不同国家和地区测试同一种疫苗有效率也非常高。

 目前我们可选的疫苗不多，而且管理也比较严格，所以说有机会打就不要错过。

刘景院

从整个传染病防治的历史来看，一些危害巨大的传染病，比如天花、麻疹，都是靠疫苗最终使它的发病率降低，或者说彻底消失。对病毒性疾病来说，有效的疫苗是消灭疾病的最简洁方法。

 我们现在防控主要是靠管理传染源和切断传播途径，但这相对来说就比较被动。如果我们能给这些有感染风险的人，或者说感染以后可能发生重症的人打疫苗，让他们主动产生对病毒的免疫力，就能够防止病毒的感染和重症的发生。 不同国家传播规模不同，疫苗接种方案也不同。国内主要是散发，在疫苗的资源比较有限的情况下，就要先给有高度感染风险的人接种，往后可能会给高危人群接种。 我自己已经打过疫苗了，安全性还是比较高的，出现非常严重不良反应的概率比较低，新冠疫苗和其他疫苗并没有什么实质的不同。接种现场会有各种救护预案，国家在防控上非常花力气，各种情况都想到了，希望在全民建立屏障。  

Q

网友问题：

一些过敏体质、患有高血压的人群应不应该打疫苗？

 

宁毅

目前这个疫苗在应用上比较保守，限定了适用人群，比方说60岁以下的人群。60岁以上的人群正在做更严格的实验，所以目前没有在60岁以上的人群中进行接种推广。

 至于有基础疾病的人是不是可以打疫苗，什么样的人可以打，未来会得到更明确的消息。  

关于新冠后遗症

 

宁毅

新冠病人康复后会有后遗症吗，是不是还会在社区传播？

刘景院

新冠是个比较新的疾病，对它的认识有一个逐渐深入的过程。轻症的、普通型的病人出院后身体方面不会有太大的不适，但这部分人会出现焦虑抑郁等心理问题。

 危重病人（上呼吸机的病人）肺功能会有不同程度的异常，恢复需要时间，随着时间推移会改善。 建议轻症病人不要有太大的精神负担和心理顾虑，而重症病人则需要按照医生的要求进行随访、体检。我们观察后遗症也没有当年SARS的那么严重，股骨头坏死或者长期肺衰竭的情况极少。  

关于新冠疫情的预测

 

宁毅

最后两位能不能预测一下，未来最差的情况会是什么样，我们在生活方式上要做好哪些应对？

程京

未来最差的情况是我们松懈了麻痹了，可能会出现大意失荆州的情况。如果我们一直不懈怠，做好防护消毒，药品都是在战备状态的话，以我们国家的管理水平和国民素质来讲，应该没什么需要特别担忧的。

个别的在冬天春天反复发生也不奇怪，但是像武汉这种大面积出现疫情的情况是不太可能了。

刘景院

我觉得从现在对疾病的认识情况来说，后面发病率，包括重症发生率都会明显下降，关键就是我们不要大意，然后做好每个人防护工作就可以了。

 最不济的情况，就是可能我们很长时间内都要和这个病毒斗争，但我相信它会是一个低频率的流行，或者说病情会越来越轻，这种趋势也是能够看到的。

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※整理 | 康颋

※编辑 | 朱珍

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