专访 | 贝淡宁：跳出西方教条框架，用“贤能政治”来思考中国
Daniel Bell 贝淡宁
贝淡宁是山东大学政治与公共管理学院院长，清华大学苏世民学院与哲学系教授。他与普林斯顿大学出版社合作出版了数本有关东亚政治与哲学的著作：包括The China Model (2016)，China's New Confucianism(2008)等。他是普林斯顿中国系列的主编。他的文章常常出现在东西方主流媒体上，他的著作已经被翻译成23种语言。
他与PUP合作出版的The China Model（译为《贤能政治》）自出版起便在社会引起广泛反响与讨论。书中挑战了西方学者“民主VS专制”的传统思考方式，将中国的政治制度用“贤能政治”的概念表达出来。这是一部极具原创性思考的学术作品，为东西方的读者提供了理解中国政治体制的新角度。
日前，贝淡宁教授接受了普林斯顿大学出版社中国办公室的专访，在专访中，他谈到自己的研究、谈到The China Model一书、也回答了读者们的疑问。
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您在中国工作了许多年，也做了许多有关中国的研究。您认为近十年来，西方在对于中国政治体系的看法和认知上，有什么变化吗？
贝淡宁：我觉得没有很多变化。目前，大部分的西方学者还是只考虑两种政治制度：民主和专制，他们很难考虑其他的可能性。那么中国到底是什么样的政治制度？我们应该用哪种标准来评价中国的政治制度？他们还没有很深入地去思考这些问题。一方面，西方的领导人、记者、学者仍然用民主VS专制这种非黑即白的观点在看待中国。另一方面，中国政府对于外国记者态度并不开放。因此，《纽约时报》或者一些欧洲主流媒体对中国的态度也并不友好。学者方面还是有一些变化，有一些人开始承认旧标准有其教条性。赴中和赴外留学交流的学生与学者也促进了外国和中国互相了解。我觉得这是很好的现象，通过学习中国的独特情况，他们会更加客观地对待中国问题。
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您的作品The China Model在中国和西方都引起了广泛的讨论，是什么使得您想要写作这样一部作品，您觉得写作这部作品的意义是什么？
贝淡宁：中国的政治制度希望选拔出优秀、有经验、可以适应新情况的领导人，虽然理想和现实有很大差距。我的书主要讨论了为什么应该用这些标准来评价未来的政治体制和进步程度。很多批评觉得我的书中对于理想和现实的范畴处理得很模糊，但是我觉得理想和现实这两者都很重要，而最重要的是我们要明白我们用什么标准来衡量政治体制的水平。用民主VS专制这样两极分化的标准并不合理。我们需要考虑中国的情况和历史传统。在二战后，西方人觉得不论国家的历史、规模和文化，选拔领导唯一的方式就是选举。我希望The China Model可以让西方人跳出教条的思考框架，并鼓励中国人用这样的标准评价自己。
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在The China Model中，您采用贤能政治的概念来表达中国的政治制度。为什么您觉得贤能政治比较符合中国的情况呢？
贝淡宁： 第一，因为国家的规模。中国的规模巨大，不应该用小国家的标准来评价中国，小国家的问题没有那么复杂，它的问题不会影响整个世界。但是像中国这么大的国家，中央政府的政策非常复杂，如果领导没有政治经验将会举步维艰。大国家的政策会影响整个世界，如果盲目用选举民主制度来选领导，有可能会选出没有足够经验的领导。中国的大规模意味着它需要用贤能政治的标准来选拔官员。弗朗西斯·福山在他的作品Political Order and Political Decay中认为最理想的国家是丹麦。但丹麦规模相对小，并且资源丰富。用这样的标准来评价中国的情况完全不符合。
第二，我认为政治制度跟国家的历史和文化有关系。从孔子的时代开始，中国人就一直在讨论“什么是君子”，君子被认为是有能力和道德的人。那么哪些能力和道德使得君子成为君子？能力和道德的关系又应该是如何？同时，中国的政治哲学也一直在探讨是否应该用考试或者其他的方式与制度选拔人才。所以我认为贤能政治比较符合中国的历史和文化。
第三，在中国的近代历史上贤能政治曾经遭到破坏，其结果非常糟糕，于是从70年代开始，中国一直在渐渐恢复贤能政治的制度。
第四，应该用哪些标准评价中国政治的进步和退步？通过政治调查，我们发现，中国有很多人都支持guardianship discourse（与贤能政治类似），因此，其实大部分的中国人都支持贤能政治的标准。
第五，我觉得贤能政治的标准不一定和民主是矛盾的。很多民主的价值观，像协商民主（deliberative democracy）、抽签等等，它们和贤能政治并不矛盾。唯一的冲突是我们是否应当用选举制度来选中央政府领导——选举制度可能会选出缺乏政治经验，缺少长远视角，无法为后代、全球格局考虑的领导人，所以选举制度也许会破坏贤能政治的优点。但是在其他的方面，选举制度和贤能政治并没有冲突。
我不认为所有国家都应当按照中国模式，但是根据中国的独特情况，中国应该采用贤能政治的标准。
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您定义的贤能和阎学通教授定义的道义是一个概念吗？
贝淡宁：阎学通教授主要研究的是外交政策，怎样选拔国内的领导并不是他研究中的关键问题。但是我们也经常讨论、交流。阎学通教授研究中的一个重要概念——国家的信誉（credibility）和国家的历史也有关系，而贤能制度可以提供稳定和长期的国家战略信誉。
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在The China Model一书中，您也提到了贤能政治本身有一些潜在的问题，您觉得中国可以怎样去避免这些问题呢？
贝淡宁： 我在书中讨论了三个主要的问题。
第一，怎么限制领导的权力。大约四、五年前在写作时，我主要讨论了如何避免腐败，这在当时是最重要的问题。如果用选举制度来选拔领导，民众会寄希望于新选举出来的领导来制止腐败。但是这样的选举制度并不能保证选举出“不腐败”的领导。贤能政治中“贤”的底线是不要腐败，不要为了自己而滥用国家资源。中国在两千多年的历史中已经悟出这个道理：如果领导太腐败，整个制度就会崩溃。
通过运用法家的方式，反腐已经卓有成效。那么我们的问题是：怎么划分资源，限制腐败的可能？我认为反腐现在做得比较成功，但有两个缺点：一，很多官员变得比较保守，不愿意做出实验性或者创新性的尝试；二，这些法家方式在短期有好处，长期是否可靠？如何改变人们的思维模式？这方面我认为用儒家的思想来培养领导是非常重要的。这个是长期的过程，仍有待观察，但我还比较乐观。
第二，怎么避免僵化等级，这个问题非常重要。我在清华已经14年了，现在我发现清华大学里农村长大的学生越来越少，这当然也有城市化的原因。但是目前中国的情况是：如果一个学生并不在大城市长大，没有很优秀的老师、资源或者机会，他们就很难进入中国顶级大学。如果所有领导人都来自于一个固定的阶级，这个情况就不容乐观。现在，中国的领导有时候需要去最偏远的地方锻炼，我觉得这个制度是避免僵化等级的一种方式。
第三，合法性的问题。西方觉得唯一的合法性来自于选举，但是中国有其他合法性来源：第一是民族主义，共产党建立新的国家并给大家希望，建立了国家的概念；第二是绩效合法性，如果这个制度能带给人民他们需要的东西，包括物质福利等等，那也是一件好的事情。在八、九十年代时，贫困是最大的问题，经济发展也因此最为重要。但是现在中国的问题比较复杂，有很多其他的问题，比如环保、减少贫富差距、城乡差距等。到底应该优先解决哪个问题？这需要开放的讨论才能够解决。我认为中国的未来还是需要比较开放的制度。开放不意味着采用选举民主制度来选拔领导，但是在制度的其他方面，我们需要民主的价值观和政治机构，才可以解决这些合法性的问题。我不认同采用选举制度选出领导人。但其他民主的部分，我认为都对中国的未来有益。
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您觉得中国的贤能政治和西方制度最大的差别在哪里？
贝淡宁：一方面是在于选举高层领导人。另一方面，西方用一刀切的选举，而中国比较多元，更重视贤能政治。二战之前，西方学者比较开放，比如英国19世纪著名的自由主义者John Stuart Mill就对民主有辩证的思考：人们有不同程度的政治判断力，是否受教育的人都应该有投票权？在那个时代，这样的讨论不会激起很多争议，但是现在，西方的学者或者政治家来讨论这个问题会引起极大的争议。
我觉得选举民主的制度一旦被建立就不能改变或改善，这方面，我认为中国具有优势，制度上比较灵活，具有可塑性。
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您觉得中国的贤能政治和西方的民主可以有机结合起来吗？是否有取长补短的可能性？
贝淡宁：我觉得两种制度可以互相学习。例如，中国会送官员去英国学习如何在政府系统中防止腐败。但是问题在于，美国和大部分西方国家不愿意学习中国，觉得中国没有优点。现在很多国家，比如说非洲国家、老挝、越南、柬埔寨，他们的领导人愿意来中国学习优点。目前，非洲比较成功的国家是卢安达和埃塞俄比亚，他们最愿意学习中国政治制度的优点。我上次和埃塞俄比亚的领导人讨论，他们试过学习马克思主义、民主制度、但是现在他们学习贤能政治，情况确实变好。我希望西方可以开放一点，学习中国的优点，遗憾的是到现在他们并不承认中国政治选拔制度的合法性。
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The China Model这本书向西方比较系统地解释了中国的政治制度，那对于中国读者来说，我们怎么从一个从外至内的角度来理解自己的政治制度？
贝淡宁：这本书的第一章主要是为了向西方读者解释——选举民主不一定是最理想的制度，还有其他的可能性；这本书的第二章到第五章都详细地解释了大家讨论的关于中国政治系统的问题。我希望中国学者也参与有关这本书的讨论和批评。我写这本书就是因为贤能政治存在着问题：那我们应该怎么解决这些问题，如何探索新的可能性？我希望中国学者也可以考虑这些问题。
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作为中国读者，怎样把中国放在世界角度下来考虑，不受民族价值观的限制？尤其是对新一代的读者来说，怎样在拥有文化自豪感的同时避免民族主义情绪？
贝淡宁：第一，要以开放的心态学习别的政治制度的优点，第二，由于中国的规模，中国人需要用全球化的心态来考虑问题，比如现在我们所说的“人类命运共同体”。对于年轻读者，如果对自己的文化有自豪感是很好的，但是需要有开放的态度。中华文化也一直在变化，在不断适应世界的动态，保持这样的态度我觉得是最重要的。
The China Model
Political Meritocracy and the Limits of Democracy
Daniel Bell
ISBN: 9780691166452
曾获得澳大利亚前首相赞赏：
"This is a highly provocative book from a Western scholar who, in his own words, derives his intellectual inspiration from Confucianism. I am, without apology, from a radically different political tradition. But there is real merit in understanding how the modern Chinese government theorizes about its own tradition of ‘political meritocracy' within what it describes as the ‘China model."
--Kevin Rudd, formerprime minister of Australia
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