hi大家好，距离乡兴社公众号的第一篇文章已经过去8个月了，我们真的没有在偷懒，去年承诺的旧村部楼公共空间改造终于要进入动工阶段啦。这是一篇对建筑设计师谭业千、李佳沛的采访。希望看完之后，这一栋即将落成的建筑在你们心中也能够「有血有肉」起来。待改造的旧村部楼，在新村部楼建成之后二楼的办公室被用作幼儿园和一年级的教室，现在新学校建成，空间处于闲置状态。计划改造为古伦村的公共空间，具备阅读功能，一层有大书架，二层有榻榻米图书室；兼有接待功能，二层带有两个客房。 © 梓琳
（*以下问答中，乡兴社提出的主要问题以橙色底色标记。设计师回答以蓝色字体标记回答人名称，乡兴社补充问题以红色字体标记提问者名称。）1. 最开始是怎么了解到古伦村这个项目的？是什么吸引你们加入？业千：19年8月份，一直从事公益事业的好朋友庆斌发给了我那篇乡兴社的招募文章，文章很有诚意，看得出是一群真正想把这件事做好的人。只要有人在用心做，项目就会蛮有生命力，当时也没有想着要（长期）加入，结果稀里糊涂就做了。佳沛：我知道这个项目的时候在云南玩，业千问要不要一起参与。主要原因是村子里有自己的施工队，有木工师傅，手艺很好，可以做一些具体的事情。不是飘在天上的东西。后来回到北京后又聊了一下才加入的，大概是10月份了。业千：现在很多在乡村的建筑设计项目，说是惠及村民，实际上就是通过吸引城市游客，这些建筑难免和村民的生活有距离感，一旦这些东西不再网红的话就不再有生命力。乡兴社的项目是做一个公共阅读空间，效益可能不会短时间反映出来，但教育的意义更为长远。2. 我们这个项目（因为没有预算）采取的是一种「公益共创」的模式，希望设计师（包括其他共创者）能够对这个项目更加有ownership，更有参与感一些。从你们的角度怎么看呢？佳沛：我感觉这是一个挺特别的经历。之前参与的项目基本上设计和施工是完全分离的状态。不存在和乡兴社这种第三方组织的沟通，更不用说和师傅们坐在一起讨论怎么做。和师傅们见面后一个比较大的感触，就是比较直接的、生动的交流，他们会直接影响我们，这个我觉得是共创的意义。大家在一个可以沟通的环境里面讨论这个事情，从不同的角度出发，讨论窗怎么做、椅子怎么做、用什么材料，这种沟通是特别有效的。佳沛：去村子和师傅们交流，能够感受到他们挺尊重我们的，在努力理解我们的想法，同时我们也希望最大程度地去尊重他们，这是这个合作里比较关键的。 佳沛、业千在村委办公室和工匠师傅讨论。© 梓琳
佳沛：我们比较关注的几个关键词包括「自然」、「身体」、「物质」，还有经济性，这些都决定了方案呈现的样子。从整体环境的角度来说，房屋北边是河流，南边是入村广场，还有房屋本身是侗寨独特的木构架的结构，这是我们最开始接触它时的一个原始的状态，是开始着手设计时考虑的关键因素。
古伦村航拍图，沿河右侧（南面）为村部楼广场。© 刘雅、胡伯骥
旧村部楼南侧航拍图。黄色建筑为古伦村的戏台，在旧村部楼的西侧。© 刘雅、胡伯骥业千：由于是公益项目，经济的考量很重要，我们不希望有大的改动，特别是结构上的改动；在这个基础上出于对于舒适性的考虑，优化了所有洞口并重新考虑了家具的布置，把以前阴暗潮湿的状态变得更明亮，舒服一些。主要是对光和风景的引入，提高空间品质。设计思路草图，引入阳光和风景。 © 业千
建筑本身一层是砖结构，二层是侗寨传统的木构建筑的做法，所以我们上下两层用了不太相同的策略。
一层让它跟广场更密切一些，公共性更强一些。地面采用浅色水磨石，材料不新也不旧，有比较好的耐久度；原有的舞台改造成了阶梯状，可以放置坐垫进行阅读或会议等；舞台最高处的窗户改造成了突出到室外的观景台，能够靠近窗外的树木并看到沿河的景象。
一层实景图 © 少锋书记/灯哥
二层是木结构，层高很低，很昏暗。我们把阅读区上方的部分楼板拿掉，暴露出屋架结构，让自然光从侧上方照射进入；北面的墙1.4米高度有一根分隔墙板的木过梁，导致沿河窗户特别高，我们为了降低视线在木梁下方开了坐视高度的长条窗，没有拆除原有结构。
佳沛：二楼靠北窗的一侧我们做了一条长桌。因为窗户外是河流、开阔的田野，还有水坝，是一个比较积极的景观面。实际去看了之后，环境比照片上和我们想象中的要生动很多。我们在每个座位前都留了一扇正对着景观的长窗，这里考虑的是人坐下来看书的时候是什么样的一个状态，看到的视野是什么样子，光线是什么样的。坐在这里发发呆也很舒服。
沿河长桌的效果图 © 业千
二层窗户望出去的视角 © 佳沛
业千：对建筑本身我们没有特别大的动作，只是在不停地优化它。佳沛：空间的界面其实都被改变了。比如说二层儿童阅读区榻榻米的空间，打开的顶棚和高侧窗、面向走廊的南向落地窗，使空间的光线发生了变化，也就改变了空间的方向。榻榻米图书室设计渲染图，阁楼的楼板拿掉之后，阳光从侧上方照入。© 业千走廊现场图，图片中为包红和业千。© 佳沛
业千：再说下材料。材料上主要用的还是当地工匠熟悉的、容易获得的材料，没有用很多工业化、城市化的东西。地面用的水磨石和墙面抹灰虽然不是传统建筑中的材料，但也都是在当地技术已经很成熟了，各种品质都挺好的。
业千：很精致化、视觉化的美学，像咖啡厅一样那种很甜很光滑的语言。佳沛：比如说为了达到「不同于寻常感」的那种效果，而采用极细的构件，来营造「不一样」的感觉。其实（我们）是没有去追求新鲜体验，没有创造陌生感。4. 说到当地的工匠和传统材料的应用，你们是怎么看待工匠的手艺的？佳沛：我们去村子里看了师傅们自己做的房子和戏楼，觉得很好，至少能够代表侗寨的手工艺水平，是能够被当地人认同和认可的。也没有必要把他们的东西和城市家具店里的相比较，这个比较意义不大。业千：我们永远没有当地的人更了解在他们看来什么样的东西是美的。我们说的美学更像是舶来品，他们的是土生土长的。佳沛：我觉得没有完全土生土长的建筑文化，变化是绝对的，交融是大的趋势。但如果说看到人家哪里建了什么东西后觉得好，就把自己的东西全部拆改掉，就不太健康。
5. 到古伦村实地调研后，有什么新的感受？设计思路上是否有变化？（注：项目前期的调研由梓琳的建筑师朋友和小银完成，佳沛和业千直到1月份设计接近尾声结束的时候才入村，和师傅们确认设计的可行性。）我们其实花了半天还是一天的时间在村子里走，转了一大圈儿，觉得很好玩。我第一次去湖南，去的时候是下雨还是怎么着，湿漉漉的。后来听说那边一直都下雨，每年有200天在下雨。他们家家户户房子外边都会搭一个烧火的柴房，下着雨，然后还雾气蒙蒙的，都是烟火。烟火 © 佳沛
溜达的鸡 © 佳沛
遛鸟好像是村子里的一个文化，有个大叔拎着笼子去到村部楼后边，把鸟笼丢到河里，我问他在干嘛，他说「我家鸟一天不洗澡就不高兴」，狗在后面跟着。他家鸟在里边洗澡洗一个小时，每天都要带牠来洗澡。后来包红（村干部粟应红，在侗语里，「包」是「哥」的意思）还特别兴奋地给我们看斗鸟的视频，两个鸟笼掀开后，分别在自己的鸟笼里跟对方打架，用脚踹，我问他怎么分输赢呢，他说如果有一只鸟停止进攻了，就说明牠认输了，就躲到笼子的一个角落。鸟笼里有一根杆，站在上面可以避水，要洗澡就跳到笼子底部有水的地方。遛鸟的大叔说「洗澡的话牠会叫，不洗澡的话牠一天就不叫。」© 佳沛这大概是鸟不能飞出去之下唯一的乐趣。——来自一个希望鸟可以不被养在笼子里的乡兴社员工从旧村部楼的一楼往外看的时候，看到很多有邻近水边的硬地，好像是特意去修建了这种可以打水、洗衣服的硬地。会有很多鸭子。水岸上面还有建造日期。村子还挺讲究的，有那种村民捐赠造起来的亭子，捐赠五块钱就可以被写在小黑板上，说谁谁谁捐赠了五块，谁谁谁捐赠了两个木头。© 佳沛
那个亭子上就挂着老人玩的类似麻将的东西，上面写着「老人要乐观，老人要开心」。（笑） © 佳沛
就很可爱。我觉得村民之间的状态是我去过的村子里特别融洽的那种状态。有什么事儿，他们会在一个公告的墙上写通告。就是说，下午两点谁家要和水泥，和混凝土，要帮忙，然后大家就会去帮忙。看日期好像前年还在用。这些东西能拼凑出一个——就不像一开始只能看现场照片，那种特别纸面的感观。你去到那之后，你才觉得沿着窗户边往外望是有价值的。你能看到水岸是什么样子的，看到有鸭子，看到有人给鸟洗澡，会觉得在窗子边待一待也挺好的。如果不去现场可能就觉得不是那么有必要做一个凸出来的观景台，反而会感觉很做作。实际上去了之后才觉得这个东西是可以做的。沿着走廊和窗户望出去的景色 © 灯哥、业千
从观景台位置望出去的视角 © 佳沛
这是现场给的一个反馈，一个确认，也确认了将来使用它们的人是什么样的一群人，包括和当地的小孩也有一些交流。业千：对，我们设计了一层一个挑出的小观景台，景色很好，但是（去之前）具体做法没有想太清楚。木工师傅给了很多想法，包括把角柱移除，怎么用木材连接两片垂直的玻璃，还有说屋顶可以用小青瓦，这是当地的屋顶做法。我们就觉得这个东西，它突然就开始变得有本土原生的意思。它还是当地木匠的工艺，做出来即便是之前不存在的一种空间（形式），也是可以深切地感受到它是属于这个地方的东西。这个东西是我们在设计中达不到的，必须要有工匠师傅的参与才能很好地融合进去。一层大阶梯的尽头是挑出的观景台，设计渲染图 © 业千
旧村部楼靠河一侧实景，最右窗户为观景台位置。© 灯哥佳沛：每天以鸭子为中心，团结在鸭子周围。剁椒鱼头也特别好吃。和工匠师傅、村干部一起吃饭，“团结在鸭子周围”。© 佳沛（* 来自古伦村书记的解释：侗族人对酸有特别的嗜好，除了鸡肉以外基本上能吃的东西都可以被用来腌制成酸品，其中「三酸」——酸鸭肉、酸鲤鱼、酸猪肉最受欢迎，有侗族菜肴上品的说法。可以直接生吃，也可以油煎 / 炒着吃 / 放火锅里吃。）佳沛：是炖的鸭子，不是酸鸭。酸鸭好酸，我还尝了一块酸肉，太受不了了。鸭子把头埋在翅膀里睡觉，包红说他们睡觉时单脚站立。© 梓琳
佳沛：那大鹅简直了。我把书记给的木耳都吃了，好脆啊，没吃过（这么脆的）。我那天还在问书记，茶油怎么吃？抹的还是吃的？他说是用来吃的呀，炒菜也可以。强行插入茶油广告，包装会重新设计的！
图片 © 少锋书记
佳沛：一个理想的状态是，想象的场景能够发生，没想象到的那些角落也可能被使用的人开发出来。这是让人惊喜的。佳沛：可能性还是蛮多的，没有限制说你一定要用它来干什么。可以观影对吧，还可以开会，看书，读报。它就是一个大空间，你可以做任何事情。甚至榻榻米的空间也是这样的，不一定说是给儿童的。一层的大空间设计图，投影幕布、竹帘可升降 © 佳沛、业千
业千：因为旧村部楼在村子比较中心的地方。如果融合得好的话，可以提升整个村子的公共空间的品质。佳沛：我其实很担心诶。比如说二层的红色漆，觉得会很出乎意料……这些直接影响效果的工艺、材料需要沟通。业千：开始施工之后，掌握实时的动态很重要，倒不一定说要去村子里（实在是太远了），不过村子里每做一个东西我们这边要有数，可以及时地给个反馈。主要沟通可能会犯错的地方、不明白的地方，随意改动设计的情况不要发生就好。7. 接下来问一下和这个项目不直接相关的问题好了！我有看到你们在朋友圈发另一个落地的作品，是一个公园的长椅，可以介绍一下吗？佳沛：这个是加拿大的一个城市家具设计比赛，叫Bench Mark。加拿大有一个特别长的骑行路线，每年会在这个路线上选几个点，让学生、独立建筑师、景观设计、公共艺术各行各业的人来投稿。目标是给骑行或跑步的人一些休息的空间，会从参赛项目里选一两个来落地。长椅是比赛的题目要求。我们参加这个竞赛，一是觉得没有做过这么小尺度的作品，可以更了解人的坐、站立，这些和身体直接相关的尺度的探索；二是可以落地，在落地的过程中可以得到很多锻炼。结果比较幸运，落地了。很简单的设计，但是会发现在面对具体问题时不知道要怎么做，比如说材料衔接的问题，材料和建造方式是我们比较薄弱的方面，整个过程下来觉得，得到锻炼的部分，也是最初想要的部分。还挺好的。长椅作品建成照片 © Bench Mark赛事官网业千：从设计的角度来说，长椅的方案和我们现在做的（旧村部楼改造）方案有一个延续性。场地有很多有意思的要素，我们希望人在路上能有停留感，能感受到这个场地里有很多有意思、美好的东西。
最核心的是路边的歪脖子树，它可以把人笼罩在下面。所以为什么是一个高的东西，不是一个平的东西，是因为它可以和这棵树一起构成一个围合的空间，有遮蔽感、停留感。人在这里能感受到这里有一棵歪脖子树，后面是一个比较开阔的草地，有很多有意思的声音，比如说铁轨、河流，这些都是很日常的、平常视而不见的东西。如果大家停下来的话，会发现是很美的感官体验。所以后来到村部楼里，做了很多窗户、光的设计，也有这个逻辑，想让人重新感受这些村里大家已经习以为常的景色。8. 你们经常会分享很多刺猬、新裤子、痛仰这些乐队的歌，1月份去村里调研时业千还在宾馆房间里放刺猬的歌。为什么喜欢他们？佳沛：我觉得（新裤子的）庞宽和彭磊是艺术家，不是用音乐人可以（指代）的。新裤子的和弦特别简单，但是特别好听。因为词特别真，很多时候比刺猬要真。虽然音乐性没有赵子健那个编曲那么华丽，但是整个呈现出来给人的感觉和状态，就是一首歌就说一句话。业千：刺猬很乐队。三个人之间的化学反应是人与人之间的东西。有很多爆发的冲突，最后都会转化到音乐上。我比较喜欢刺猬作曲，有一种往前冲的感觉。摇滚和建筑最像了。摇滚有一个非常的现场感，一定要去现场才能体会到这个氛围。佳沛：现场可不是摇滚的专利。就像你看话剧什么的，在电视电脑上看有什么意思。再比如说为什么看画要去博物馆看，也是一样的。业千：你永远没有办法替代后面的观众的嘈杂也好（其他东西也好），这些东西都是能让你沉浸其中的。梓琳：就是说，一幅画被创作出来的价值不仅仅是在创作者这一边，也是关于它怎么被理解。佳沛：当然啦。就像房子造出来之后，它其实已经脱离了施工的人，脱离了设计的人，它就是它自己。所有去到现场的人都会重新认识、重新理解它。跟当时的天气、温度，他/她去的时候的心情，和周边的环境和季节都有关系。这些东西导致了他/她对房子的认知是不一样的。公共空间设计渲染图，会有多少人在这里留下新的故事呢？图片 © 业千
------------------------------感谢刘雅、胡伯骥、寇宗捷、欧晓琳、朱知麟、刘环宇、王德建和粟颖，每个设计师的参与和意见都非常珍贵；感谢涓流慈善信托支持古伦村「文化与产业发展项目」的落地；最后，谢谢古伦村的村委、工匠师傅和村民们，是你们让这个项目有实现的价值。