对话姚洋：基层公务员也应纳入救助范围，发特别国债不必担心通胀

搜狐财经联合《经济》杂志系列访谈——“致知100人”第70期（点击“阅读原文”进入专题）

本期嘉宾：北京大学国家发展研究院院长 姚洋

新冠肺炎疫情以来，财政政策和货币政策不断发力助力经济发展。在国外“直升机撒钱”的大环境下，国内关于财政和货币政策如何真正实现稳经济作用进行了热议。

不少专家建议发放抗疫特别国债来引导和提振市场信心，促进经济增长。那么特别国债应该如何发放？发放规模和偿还应该注意些什么？在中央和地方财政紧张的情况下，发放特别国债是否会挤压消费并引起代际资本存量问题？

搜狐智库就此对话了北京大学国家发展研究院院长姚洋，他表示，当前发放特别国债是对的。在他看来，政府可能会发行4-5万亿的特别国债，其中可以拿出1/4（1.4万亿元）的资金来救助城市务工人群和低收入人群，以及基层公务员。

近日，财政部长刘昆撰文提及可以通过抗疫特别国债等多种渠道增加政府投资，姚洋认为，到底是用于投资还是消费应该是可以讨论的。“发行这么大规模的特别国债，都拿去搞投资，浪费肯定非常大。”

姚洋指出，在中国人的传统观念中，把现金直接给个人就是浪费，而通过投资将其变成道路、桥梁等实物，心里才会比较舒坦。但现实中，投资过程中损耗和浪费特别大，且未必能直接带动经济增长。

“我们现在最急迫的任务是救助困难群体，最缺的是需求。”姚洋强调，“没需求，企业开不了工，你去给他贷款，他都不会要的。让老板做慈善家是没有用的，关键是让工厂有订单。”

姚洋认为，此次发行特别国债可以比照以前的国债定价标准，且是否面向市场发行都可以。“中国政府发行这种常规的债务，占GDP的比例还不是太高，4-5万亿在承受范围之内。”

姚洋强调，发债挤出消费是个伪命题，买国债的老百姓都是在银行有存款的，更多是将储蓄转成国债，显然是增加了消费。他还表示，发债总是要靠未来的税收来偿还，但如果发债的期限足够长的话，可以靠经济增长来冲销掉债务。

姚洋进一步表示，中国的税收主要是结构问题，企业的税负降下来，但个人的税负不上去，是不可能的。“我们有些企业家，比如曹德旺老说美国税低，他没做过美国人，不知道美国要缴多少个人所得税。他不明白美国税收体制跟我们是不一样的。”

谈及发债是否会引起通货膨胀时，姚洋表示，现在我们面临的是通货紧缩，物价增长是负的，担心通货膨胀是杞人忧天。

北京大学国家发展研究院院长 姚洋

搜狐财经：您怎么看待财政担保信贷？中国会不会采取这样的措施?

姚洋：我没太关注这个，财政给银行救助中小企业进行担保，相当于中小企业还不上钱，财政要对此进行兜底，这会引起极大的道德风险问题。这是我们过去尝试过的，现在早就不做了。我们改革不就是改这个？

搜狐财经：财政部长刘昆最近撰文提出可以通过抗疫特别国债、地方专项债等渠道来增加政府投资，那么发放多大的规模可能比较合适？

姚洋：我觉得发特别国债是对的，在目前这种状态下，整个财政都非常吃紧。财政部长刘昆在文中也没有说明具体的形式，我理解的是发放手段比较特殊，且指定了用途。

但是他又表示要用来做投资，这和专项债有什么差别？不知道财政部会如何发布，可能规模有四五万亿吧？这么多的钱，我觉得应该拿出1/4资金（1.4万亿元）直接给老百姓，救助比较困难的人群，比如城市务工人群或城市低收入人群。

因为现在就业问题很严峻，有视频显示，深圳一家企业招聘300个工人，结果来了近1万人排队应聘。

而且中国失业统计还在按照户籍来进行，这个制度一定要改。只统计城镇户籍的失业率是不对的，那些进城务工的人，住满180天也算城市人口，但是一到关键时刻，他们拿不到福利，这是不公平的。

搜狐财经：我们在98年和07年曾发行过特别国债，您认为此次发行和前两次的差异在哪里？

姚洋：主要还是用途的差异。1998年是为了救助银行，2007年是为了平衡外贸创汇失衡。 

目前用于投资还是消费应该是可以讨论的，发行这么大规模的特别国债，都拿去搞投资的话，虽然不是不需要投资，但是这么大规模投下去，浪费肯定非常大。 

我觉得还应该救助——包括基层公务员，每次遇到困难的时候，基层公务员要么减薪，要么工资推后发，估计现在很多基层公务员拿不到工资，这对基层公务员来说，也是不公平的，而且打击他们的工作积极性。

实际上应拿出一部分资金去补贴真正困难的城市和县，让他们先把基层公务员的工资给发了。

搜狐财经：投资不光涉及浪费的问题，在投资和消费方面，效率问题如何考虑？

姚洋：我认为在目前这种状况下给现金的效率是最高的。在中国人的传统观念中，钱给个人就是浪费，而通过投资把它变成道路、桥梁等实物，心里就舒坦了。但实际投资过程中损耗非常大，一般贪官污吏基本都跟大工程有关系。 

我们现在最急迫的任务是救助困难群体。20年前还有人为农村人说话，到了今天没有一个人站出来为农村人说话。这些进城务工的人在城市可能工作十几二十年了，但还是不能享受失业保障的福利。

我们不能还停留在20年前的想法，来自农村的这些工人牺牲了一代又一代，招工难的时候让他们赶紧来干活，现在工作岗位减少了，让他们赶紧回家去。这是错误的。

第二，我们现在最缺的是需求。没需求，企业开不了工，你去给企业贷款，他都不会要。如果我是一个老板，现在工厂快倒闭了，我还去借钱去给员工发工资，不可能。不要让我们的老板做慈善家，这是没用的，关键是让工厂有订单。

数据显示，4月份全国规模以上的企业利润实现了正增长，但零售等服务业仍然是负增长，而且这些工厂生产的产品大部分都面向出口，国内需求没有跟上。

投资能拉动一些需求，但不是那么直接地拉动中小企业发展，可能还要等一段时间。搞工程用的钢筋水泥，都是大厂干的事，小厂很难轮到。

所以只搞投资对拉动需求的作用有限，但是直接给大家发钱，让大家去买东西是非常直接的。比如，有些地方发了汽车消费券或补贴，汽车销量在五一期间涨了百分之三四十。

搜狐财经：发放特别国债是否需要面向大众公开？如何评价国债的价格和购买需求？

姚洋：这是财政部需要考虑的。我觉得都可以，没有规矩说特别国债不能向公众开放。 

现在我们国家的利率仍然是正的，比照以前的国债定价标准，还是可以比较便宜地卖出去。一般国债利率在3%-4%左右，这个定价银行愿意买，金融机构愿意买，老百姓恐怕也愿意买。 

搜狐财经：通过财政部发行，在发放或者是分配过程中，在监督管理方面有什么要注意的吗？ 

姚洋：所有国债都有这个问题。发放国债有一套非常严格的管理办法，而且目前财政纪律越来越严，所以这方面不用太操心，比照以前的做法就行。

（图片来源于网络）

搜狐财经：国债总是要偿还的，在这个过程中是否意味着未来可能会变相增加税收？

姚洋：发国债总是要靠未来的税收来偿还的，如果发行期限足够长的话，比如，10年20年的这种国债，可以靠经济增长来冲销掉债务。

虽然现在经济下行压力很大，但经济规模在增加，现在增加一个百分点，和过去20年前增加5个百分点差不多，所以还是可以负担的起特别国债的债务的。

搜狐财经：您的意思是在这方面总的趋势还是减税降费，不大可能会变相地去增加税收来偿还？

姚洋：不管是因为什么原因，笼统地谈减税降费是不对的，中国的税收主要是结构上的问题。

发达国家的税收主要是来自个人，美国税收中个人所得税占比最高，其次才是企业所得税。中国占比最大的则是企业增值税，所以未来企业的税赋要降低，但是个人的税赋可能要上升，更多的人要交税，现在个人所得税缴纳人数占总人数的百分之七八，非常低。 

老百姓不能期待企业的税负降下来，个人的税负不上去，这是不可能的，没有一个国家是这样的。

我们有些企业家，比如曹德旺老说美国税低，他没做过美国人，不知道美国要缴多少个人所得税。他不明白美国税收体制跟我们是不一样的，美国主要是对个人征税，对资本利得征税，还有房产税等等。

所以不能笼统说要减费降税，很多企业家还建议将个人所得税起征点提至1万元，我觉得很大原因是企业家不太理解税收的结构问题，开口就说什么税都要降，那么国家的钱从哪来？

搜狐财经：现在中央和地方的财政压力都大，发放特别国债的代际资本存量问题如何考虑？

姚洋：首先，为什么比我们晚出生几十、一百年的人可以含着金汤匙出生？他们为什么能躺在父辈、祖辈的努力上面享受轻松的生活？

第二，未来人们的收入远比我们现在高得多，我们当前发放的特别国债，对于他们来说可能是一个很小的负担，但对于今天的人来说负担就很重。 

但是特别国债也不能乱发，像美国政府、日本政府似的发一大堆。其实最后在某个时点上，都要进行清算的，里面存在巨大的系统性风险。

现在看来，中国政府发行这种常规的债务，占GDP的比例不是太高， 4-5万亿仍在承受范围之内。 

搜狐财经：发放国债是否会对消费有挤出效应？ 

姚洋：所谓的挤出消费是个伪命题。因为买国债的老百姓基本都是在银行有存款的人，他本来不消费，现在拿钱买了国债，显然是增加了消费。在任何一个国家，只要政府发债，就是增加消费。

在这个过程中，可能会挤压流动性，因为发国债等于把这些钱从银行中抽出了。但是这对流动性的影响是短期的，因为这些钱在经济系统里头转上一圈，最后又回到银行去了。

可以说，很少有人会减少个人消费去购买国债，都是有一定储蓄的人从储蓄中拿出一部分去购买。 

搜狐财经：发债会导致通货膨胀吗？

姚洋：现在我们面临的是通货紧缩，PPI是负的，移除猪肉价格后，CPI也是负的。因此不用担心通货膨胀，担心通货膨胀，杞人忧天吗？

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