李朝晖：什么时候玩得不开心了我就不玩了︱冻土层访谈④
疫情期间艺术家李朝晖做了一个冠状病毒灯
2020年12月的一天，我在去往年代美术馆参加物象第二回展开幕式和研讨会，翻越南塘河上那座最为雄伟的拱桥的时候，萌生给艺术家做访谈的想法。
站在那座桥上可以看到温州的两座地标建筑：世贸大厦和置信大楼，像一双高低的筷子。我想何不给难得来温州的艺术家朋友做个访谈。
访谈的前提一定是我有感兴趣的话题要向他们请教，和他们交流。那访谈和对话何尝不是一条桥。
于是说干就干，利用研讨会前后的时间就在作品展位前和艺术家快速地聊了几分钟。我的问题是有备而来的，而艺术家的回答是完全即兴的。
视频时长：3分钟；种植时长：15天，2016
用寓言讲述权力关系
陈有为：先介绍一下这个《草本》？
李朝晖：《大体·草本》其实做了有十几个，你应该都看过了，这三个是比较有代表性的，准确地说应该还有第四个，总共有四个代表性的东西。像这个是最早做的，2016年最早的一个；这个是时间最长的一个，这两个是一类，都是对植物设限，看植物对限制的一些反应、一些互动。其实主要讲的是权力关系。我觉得这个世界上万事万物之间的关系至少有一个层面是权力关系。像我们的家庭，两口子相互之间也是，你可以说是别的关系，也可以说是性关系……
陈有为：伦理关系。
李朝晖：伦理关系、物质关系……但是非常重要的一条是权力关系。这个我们是体会得特别深刻，比方说你在家里要挨你老婆的管教，当然你也要对老婆进行规训，这些都是权力关系的一种体现，社会更是如此。我把这个权力关系抽象出来，我利用这个植物作为演员，建立了这样一个剧场，让它来演这样一个寓言剧，来讲述这种权力关系。
陈有为：做这样的作品大概你用了多长时间？
李朝晖：这个时间是最长的，这个是238天，将近8个月时间。
陈有为：你是通过延时摄影，还是……大概相隔多长时间？
李朝晖：每10秒钟一帧，当然后期编辑的时候可能会压缩一点。10秒一帧，像这个是5分钟。这个植物在这样一个容器里面生长，经过了7个多月到8个月时间，从发芽到死亡238天，每10分钟一张，最后形成一个5分钟的视频。
陈有为：这个作品整体上属于《大体》的系列。比如说《标尺下的人体器官》，再到《转基因》，再到《草本》，你对《大体》整体是怎么考虑？整个创作的脉络结合你的专业是怎么样一种互动的关系才形成这样的系列？
李朝晖：《大体1》就是《标尺下的人体器官》，这个是起头，当然那个时候关于《大体》总体脉络性的问题还没有思考，但是做到第二个、第三个的时候，你在回溯性思考的时候你会发现，做的时候你并没有主动有逻辑的去思考它，但是因为你的作品都是来自于你的内心，每一个人都是这样，他关注的东西有一致性，你喜欢某一个东西，比方说喜欢一个女性，你不会说各个女性都喜欢，你肯定是喜欢你特别喜欢的那一个，你会延续很长时间。像我就是这样，这个问题在我心目中一直存在，它在我心目中永远是最重要的东西，这种我们现在来看就是所谓的一种权力关系，一个物对另外一个物的这种权力，两个物之间的这种权力关系。
你回过头来看《大体1》，那是对病体的改造以及对生命的这种衡量。《转基因》是一个物种对另外一个物种的改造，这个物种具体来说就是人，人这个物种对其他物种，包括植物，包括动物，其他物种的一种改造，人的这种权力在其他物种上的体现。
像《草本》是一种寓言式的，它权力的另外一方没有在这个影像中表现，权力的另外一方就是我，就是我这个导演，我这个导演对它实施权力，它在这个权力的压力下面去适应、去抗争，特别是像这个，表现出来抗争，它就直接把你这个盖子顶翻，出现一个很自由的状态。这种权力下的适应或者是抗争的表现。
当然还有后面的《大体》。医学的一个概念叫大体标本，英文名字叫Specimen，就是标本的意思。《大体》系列其实就是对这些标本的观察，或者是对它的导演，让它来帮你说事，当然更多的是观察。现在后期逐渐过渡到我对它的操纵，特别是最近也在做另外的东西，也是《大体》系列，就是对我见到的物品的一些改造，改造完了以后来呈现。
陈有为：就是你说的盆景之类，上次我们聊过。
李朝晖：对。
陈有为：有一部电影《万物生长》里面，医学的学生上解剖课，对着尸体说，“我们向大体老师默哀致敬”。
李朝晖：实际上是标本。
陈有为：你的观念通过标本的这种操纵来表达你的观点。
陈有为：现在李朝晖被别人知道基本上因为《大体》这个项目，这个项目还会继续持续下去吗？
李朝晖：我觉得会的。其实我创作的周期蛮长的，我每个作品周期我看了一下，从《大体》到现在可能有五六个作品，每个作品都在三年以上，但总时间没有这么长，是因为我中间都是穿插着做的。我现在手头上同时在进行的应该有两个项目，两个项目都是《大体》系列的。
长江是我的生活
陈有为：像《大体》这样的作品跟你拍的《长江》又是一个什么样的关系？
李朝晖：《长江》这个项目我认为它还不算我的艺术创作，它算我的生活，就是作为一个手拿相机的人对生活的一种观看或者对家乡的一种情感，当然也是有态度的观看，就是对现实社会、你身边发生的这些事情通过你的影像来表达你对现实的一些态度，但是它还不算我的创作，我把它归类为我的生活。
陈有为：你的生活小随笔似的。
李朝晖：类似于你们文学写的那种小随笔。真正的创作是《大体》系列。
陈有为：你是北大生物专业毕业，再重新做专职艺术家，你什么时候开始摄影的？作为一个艺术家在选择表达媒介的时候，有什么样的设想？
李朝晖：我觉得这个不是靠设计的，它是自然而然的。像你作为一个男人，基本上你就只能表演男性角色，作为我是一个有生物学经历的，可能有将近二十多年的生物学经历，你的背景、我们所谓的肚子里面的“货”，都是这方面的，你要去说事，你是从肚子里面拿“货”，你不是说去外面找，你找不到的，找到的是人家的东西，你自己的东西一定是来自于你自己，这些东西自然而然就会冒出来。
陈有为：你后来怎么率先选择影像的手段去做？
李朝晖：这是偶然性的。讲到对文艺的爱好，很早就接触这方面，包括读大学的时候就进摄影社等等这些东西，很早。
陈有为：影像是你感觉更好接近、更擅长的工具。
李朝晖：它比较简单，比较容易进入，而且照片它有一个真实性，它跟绘画不一样，绘画总觉得好像是假的，这个东西是真的。
做一个冠状病毒灯
陈有为：你最近的装置叫什么名称？叫冠状病毒灯？是一个怎么样的设计？
李朝晖：这个就跟我最近的生活有关系，经过疫情以后，更多的是在工作室里面，也不能到处跑，本身我是一个爱好做手工的人，就会去做一点什么东西，我平时有时候也会做一点小制作，动一下手，包括前面那个项目，《大体》里面那个种花的项目，也是因为动手延续出来的项目。包括种植，包括《草本》，它也是实验室种植的习惯引申出来的。做手工就做出来一个灯，本身也是有实用性，本身我也差灯用，我实验室的灯觉得也没啥意思，淘宝上买的。
陈有为：当时你选择这种冠状病毒形状又是什么样的考虑？
李朝晖：当然是受现在这种形势的影响，你自然而然就会联想到。我见到人家做出来冠状病毒的模型，你自然会想到我可以做一个这种灯出来。本身我女儿也是学工业设计的，她也对设计灯感兴趣，所以她也会做一些灯，我也觉得要跟我女儿同时进步，我要做这个灯给你看一下，也跟我女儿交流很多，一块玩，我就玩一个这种灯出来。
陈有为：冠状病毒形状，有其他的寓意吗？
李朝晖：我觉得好玩，娱乐性更多一些，其实并没有特别的思考，当然我这个灯里面也试图加一些其他的元素，因为仅仅是灯觉得还不够好玩，里面可能还加一些其他的，我这个灯里面是可以养鱼的，我灯里面有个小鱼缸，是可以养鱼的，就是好玩。现在逐渐过渡到，也不是逐渐，其实早先也是这样，现在更是如此，我觉得做艺术创作对我来讲是一种玩，逐渐（形成）这种生活方式，我觉得还玩得很开心，就继续玩，什么时候玩得不开心了我就不玩了，蛮简单。
最根本的其实是最简单的东西
陈有为：刚才研讨会上你提的这个观点我觉得特别有意思，其实本质上就是这样，为什么很多艺术家选择通过拍摄物象来作为他表达的载体？实际上是对人的活动的逃避。这个观点你再阐述一下。
李朝晖：其实刚才是开玩笑在说。
陈有为：但这个观点有道理。
李朝晖：但是有一个观点我觉得绝对是正确的，就是作为我们一个人来观察外部世界，其实外部世界对我们来讲不管是人也好，物也好，对于一个观察者来讲，它其实都是客体，所谓客体就是说它都是物，特别是像我们这种平时习惯于用这种科学的方法去看问题、（科学的）思维去考虑问题的人来讲，它更是物，甚至物和物之间我们经常会抛弃它一些文化的成分，而以一种非常客观的、物质的成分去观看两个东西。比方说我昨天跟他们聊天还在说，我说一碗米饭跟一碗狗屎、大便，可能在我眼里的话它没有区别，有区别是文化上的区别，但是在我眼里的话，它就是一堆有机物，那是没有区别的。大便也是有机物，它都是几个元素，碳、氮、氧、氢组成的大分子，都是大分子，所以这两个东西其实没有区别，但是从生物学角度它是有区别的，或者从文化角度，那区别更大了。从生物学角度，一碗猪肉、一碗羊肉其实没有区别，这大家可以理解，完全没有区别，可是从文化角度去看的话，它是有天壤之别，信仰伊斯兰教的人会认为这个猪肉是臭的、邪恶的。
陈有为：它是禁忌。
李朝晖：对，是个禁忌，这是文化上的区别。所以其实就是看我们怎么看。所以不存在说我们是去看物还是看别的东西，我觉得其实本质上是没有区别的。我看了我们这些人确实性格上大多数是不擅跟人打交道，所以说他更愿意自己来面对自己，或者面对自己身边的死东西，不跟你发生交流。
陈有为：更好操纵的东西。
李朝晖：它不发生双向交流，基本上是单向交流的东西比较容易去交流。我也是这样，别看我们关系好了以后我可能会没有障碍，其实对陌生人、稍微不是那么熟悉的人，我其实有非常大的障碍。
陈有为：其实都有一定社交的恐惧。你刚才说社交恐惧或者社交逆反。
李朝晖：对。
陈有为：人这个东西更不好玩，玩弄物反倒觉得更亲切、更好操作一些。
李朝晖：对。我看到这群人他们好像都有点这种意识
陈有为：艺术家更选择自己去观察、自己去思考。这一类型的艺术家可能就更适合自己独立去思考一个问题，而不是跟别人互动的时候……
李朝晖：而且他在形成这种习惯以后，反正我就有这种感觉，我觉得这些物里面能够呈现的东西更多、更深刻、更原始、更深入底层，我对这个东西的感觉都有这种认识，我认为越简单的东西恰恰是越能阐述最深刻的道理，我思考问题都是这样。我以前数学成绩很好，我以前经常做数学题的时候，一个很复杂的问题，比方说1加到100怎么加，我都是先算到1加到5怎么加，然后我就知道1加到100这么加上去就完了。
陈有为：有时候越简单、越纯粹的东西越能够表现复杂性的问题。
李朝晖：对。最根本的其实是最简单的东西。
2020年12月温州
相关链接
1968年 生于湖北武汉
1989年 毕业于北京大学
2010年 开始全职艺术创作
现生活工作于湖北宜昌
主要作品有“大体系列”《大体：标尺下的人体器官》、《转基因》、《草本》、《什么养成了我们》，以及《长江》等，曾入选“三影堂奖”、“连州2005-2014：中国当代摄影十年”、“中国当代摄影40年（1976-2017）”、“丽水摄影博物馆中国摄影年度排行榜”等，参加第八、九、十、十一届连州国际摄影年展，2014济南双年展、2015丽水双年展、2015大理摄影展、“中国风景”展、“三影堂实验影像开放展”等等。出版有个人画册《大体：标尺下的人体器官》、《中国当代摄影图录：李朝晖》
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陈有为
写作者，摄影师，摄影评论人
《中国摄影报》专栏作者