泥土的诗与重量——《建筑实践》专访穆钧
《建筑实践》杂志采访世界各地的建筑/设计工作者，采访内容收录在「对谈」栏目，欢迎您的推荐与建议。我们会以文字、图片、视频等多种方式为您展示有趣的头脑。
《建筑实践》× 穆钧
通过改良传统夯土技术，十多年来，穆钧和他的团队在全国范围内帮助农民建造节能保温的生土建筑，造价仅为砖混住宅的2/3，并因此获得了多项国际大奖。关于生土技术的应用与教学，以及乡村的未来，穆钧与我们分享了他的想法。
穆钧
北京建筑大学教授、博导
土上建筑主持建筑师，香港中文大学博士
联合国教科文组织“生土建筑、文化与可持续发展教席”专家
无止桥慈善基金内地代表处首席代表
关于内驱力与工作方式——
AP：穆老师，您好，很高兴今天能和您聊一聊生土建筑。我们知道您在传统生土建造技术的研究和改良方面耕耘多年，很好奇您的初衷和坚持这项工作的内驱力是什么？
穆钧：最初因为生土建造技术的应用前景渺茫，社会对它的关注度很低，相关专业对此的研究也较少。2004年到2006年，跟随导师吴恩融教授，我们用生土建成了毛寺村生态实验小学，它的热工性能特别好，冬天室内不需要烧煤取暖，体现出极大的生态优势，这让我自己看到了未来。通过这个项目我们也发现了传统生土工艺的一些问题，如难以满足当代的房屋建造需求。因此可以说是希望与挑战并存。
毛寺村生态实验小学，2007，土上建筑
第一届中国建筑传媒奖最佳建筑奖
2008年汶川地震时我有幸认识了现在的好搭档，结构专家周铁钢教授。经过共同努力，在周老师的带领下，我们通过大量试验研究，有效克服了一个传统生土建造技术大的缺陷——力学性能差，有效克服传统生土民居的抗震难题，进一步增大了生土技术的应用可能性。
当时我从香港回到了西安建筑科技大学，这是一个重要的契机。同时，毛寺生态实验小学和无止桥两个项目获得了很多国际奖项，也获得了国际的广泛关注。法国国际生土建筑中心邀请我去做报告，在那里我看到了来自世界各地的很多生土建筑研究和实践成果，欧美国家的生土建筑技术已然非常发达。它不仅适用于贫困地区，也可以应用在高端的大型项目上。此行更加坚定了我的信心，回到西安后，在住房和城乡建设部、无止桥慈善基金以及法国国际生土建筑中心的大力支持下，我们正式开始了生土建筑的系统研究。
所以如果要说内驱力的话，我相信是看到了生土建筑未来发展的可能性，给我带来了希望。
北京建筑大学现代生土建筑研究中心，土上建筑
北京建筑大学现代生土建筑研究中心，土上建筑
AP ：您会回顾前期的建成项目，并关注后期的运维、使用情况吗？
穆钧：这一点其实很重要，我们会定期回去做评估。今年夏天我们专门邀请了法国的专家，联合国教科文组织生土建筑文化与可持续发展教席的成员一起回访了一些建成项目。这么做有两个目的，一是去找问题，比如使用上的问题，但更多的是找潜在的技术问题；二是通过不断的再反思和再总结去改善。这是我们必须做，而且是比较严肃地去做的一件事。
AP：您在西建大（布扎体系）和香港中文大学受到的教育体系来自西方，而现在的研究和实践却扎根中国内陆地区，这两种文化背景的切换会给您带来身份认同的问题吗？
穆钧：我们平时研究主义比较少，也没有偏向于哪方面的意识，但可以肯定的是我们是以问题为导向在做研究和设计。在设计中，我们首先确立的是当地住户的需求，包括显性需求和隐性需求——有些隐性需求需要我们帮他们来发掘和分析——并制定一个可行的设计目标和定位。
同时我们也会顾及价值观问题，比如说生态可持续、对周边社区以及环境的影响。将这些因素都纳入考虑范围后，在设计过程中会面临一系列挑战，而这些挑战也就是我们研究的问题。通过设计的方式去解决、应对这些挑战或问题，出来的作品一定是有意义的。在整个设计过程中，我们几乎没有考虑过风格或主义，我们更在乎的是设计定位和目标，是如何克服一系列的问题和挑战来实现这个目标。
添加相应比例的细砂和石子，使土料混合物形成与混凝土相类似的骨料构成；通过含水率的控制和基于机械的强力夯击所带来的物理作用，使得干燥后形成的夯筑体的力学性能；
同时，夯筑体的耐水、防蛀、防潮等耐久性也得到极大的提升。
新型夯土墙的抗压强度平均可达到1.4MPa，约为传统夯土墙体的两倍；随着夯击力度的加大，最高甚至可达到常规粘土砖墙的强度。
关于建筑教育——
AP：刚才您提到自己开始生土实践的一个契机是在回到西安建筑科技大学任教后，我们知道您一直在做建筑学教育工作，现在您也执教于北京建筑大学，请问生土建筑的研究与实践对您的教学是否产生了一些影响？
穆钧：这很重要，实际上影响很大。在香港读博时，我完整看完的第一本外文书梳理了西方现代建筑的发展脉络，其中影响建筑发展的一个关键驱动力就是技术的发展。最先学习并真正利用新技术的建筑师，通常能够借此获得一个全新的施展平台，或进入更广的领域。对于新技术和新材料的敏感度，以及如何学习、使用这些技术，都是建筑学的学生需要具备的基本意识和能力。在传统建筑学教育中，受学时所限，材料、技术等课程独立于设计课之外，学生很难自己把它与设计结合起来。
而生土，作为一个我们都特别熟悉又陌生的传统技术，是一个非常好的载体。通过把研究成果融入设计课程教学，比如说我们告诉学生土这样夯可以更结实，又防水，然后交给大家任务——研究材料的性能，尤其是表现性能及其对建造工艺的要求，以及它对建筑设计本身的影响；这样一整个流程对学生是非常好的训练。这种训练的目的不仅在于教会学生使用土这一种材料，更是让他们学习如何面对一个新的科技成果，如何将之融入到自身已有的设计知识体系当中。这是一个非常好的设计方法训练。从西建大到北建大，我们都在做这个事。从学生的反应来看还是很不错的。
生土肌理
AP：现在跟着您去乡村做调研或实践工作，应该还是比较苦的一种状态，会不会学校里的小朋友都不愿意去了？ 又或者他从农村进入到城市，现在让他再回到农村，可能他会说“我觉得那个地方是没有希望的，我不想回去了。”
穆钧：是的，现在虽说信息很发达，但是很多学生忙于眼前的学业，能看到的世界很小，但我认为不止是学生，整个社会都不应该用“发达”和“落后”这种二元对立的价值观来看待“城市”和“乡村”。
我们可以通过参考欧美国家的发展经历去推测一个可能的未来，实际上，建筑师不管在乡村或是城市做项目都很正常。很多人甚至更愿意去乡村，因为那里有更好的自然环境，更大的发挥空间。现在好多学生反而也更喜欢乡村，所以我倒不担心未来学生会不愿意去。如果他真的热爱设计，那么当他面对乡村的自然环境以及相对宽松的自由度的时候，反而会喜欢在乡村做这个事情。所以我觉得问题不在于他是否热爱乡村，而是他是否热爱设计。如果他真的热爱设计，这些都不是问题。
关于好多人从农村里来，会比较抵触“回到乡村”这件事。前两年我确实遇到过这样的学生，但现在越来越多的学生对乡村的认知有了改变。一个农村的学生反而会比较得意，说你们都不了解乡村——他认为“来自乡村”正是他的优势。我觉得主要原因在于这两年整体的社会舆论倾向乡村，尤其大量获奖作品都发生在乡村，让学生看到在乡村也可以做一些更有意义的事，这对于学生的影响实际上是非常大的。
马岔村村民活动中心，土上建筑
2018年WAF世界建筑节Highly commended佳作奖
AP ：您认为他们看到的世界很小，但我觉得可能大家看到世界反而是很大的，现在信息的传播迅捷，你随时都可以知道世界上其他的建筑师，甚至其他行业的人在做什么……
穆钧：你说的是一个大问题，现在看似学生接触的信息比我上学那个年代要广的多。但最大的问题在于——就跟现在看书一样——信息很多，却很少有人仔细琢磨一件事。比如说看到一个国外的案例，就只是看一眼，然后把它收藏了，或者放到硬盘里就完了。而不像我们过去很珍惜能在图书馆看到的有限的资料，对于一个有意思的东西，甚至可能琢磨好几天。恰恰是因为信息来得太容易、太廉价了，导致大家很少去琢磨背后的东西。这是我认为当代学生面临的一个比较核心的问题。
关于在农村工作——
AP：您在之前的讲座中曾提到村民对生土建筑的刻板印象——贫穷和落后的象征，现在他们还这么看吗？
穆钧：现在改善很大，我们通过两条途径在做这件事。一是辅助贫困地区——尤其是贫穷的乡村——盖性价比高的夯土住房，但实际上这很难改变他们的观点。因为村民盖房子更多是在模仿城市，他们觉得城里的都是好的，所以我们做得再多，村民还是认为它是最穷的人住的房子。因此更多地，我们把夯土技术运用到城市实践中，用它做一些让村民觉得高大上的建筑，再通过它的示范作用去改善村民对夯土建筑的印象。
我们培训了一些村民工匠，发动他们成立合作社，介绍他们加入大型公建（比如洛阳二里头遗址博物馆项目）的施工团队，帮他们谈好价，让他们直接受雇于施工公司。这样做既可以让村民在现场把控一些关键环节，同时也利用这个过程培训一些当地工匠。当他们亲自用传统的夯土技术去建造这些城里的、现代的、高大上的建筑后，观念有了很大的转变。
另一条是媒体宣传。2017年我们在北京举办了据说是国内第一场以生土建筑为主题的展览——“土生土长”，它对建筑业和社会大众的影响都很大，让大家看到我们的传统生土技术在今天的应用潜力和魅力。同时，我们也得了很多奖。这些媒体曝光在我们盖过房子的村子里传得很快，当村民们发现生土建筑也可以登入“大雅之堂”，得到央视的报道，这对他们的影响是非常大的。
2017“土生土长”生土建筑实践京港双城展
穆钧：我们最初在甘肃会宁的马岔村开始培训村民，当时培训了四十多个工匠，让他们成立合作社，一直持续到现在，有八年了。以此为发端，之后不管是部里的课题，还是一些大型公建，我们都会发动合作社的工匠培训项目当地的村民，同时我的研究生也会去现场驻地，实际上是一个类似于“一传十，十传百”的模式。
AP ：在农村做项目会不会存在资金困难问题？
穆钧：实际上在农村做项目都不指望赚钱，因为也不可能赚钱。我们在农村做的商业项目很少，主要还是扶贫为主。大部分的项目资金来源一是住建部委托的课题——这种课题都包括建设费用，实际上是在给村民做慈善；另外一部分是慈善基金。我是无止桥慈善基金的创始成员，现在也是无止桥慈善基金驻内地的法人代表。我们在农村做了很多的慈善项目，都是由基金会来筹资。完全依靠商业模式很难，也能看到很多同行在这方面确实是很艰苦。我想还是需要商业以外的公益力量去推动，这是相对容易的做法。
AP ：您主持了很多国家级、省级课题，这会给乡建工作带来一定的便利吗？
穆钧：这个问题很实际，打个比方说，我说土房子好，但如果盖土房子的钱全部都是村民自己出，你就很难去说服他。但是如果你给他一定的材料，哪怕是材料形式的资助（实际上通常我们都是以材料形式来资助他们），村民自己出一部分，更多的时候政府再补贴一部分，那就非常好说服他们。村民会说，那如果这样我们就盖一个试试。所以其实会好做很多。
AP ：您有想过把生土建筑从西北地区推广到全国吗？这里面存在技术或其他原因导致的地域局限吗？
穆钧：在住建部的支持下，我们在全国差不多17个地区做了生土建筑，实际上已经到了全国的范围。在这个过程中我们深刻地认识到生土技术，或是竹构、木构等依托传统工艺进行改良的技术，都需要考虑这个问题。
现在主流的建筑材料是钢筋混凝土，我认为传统技术不太可能完全取代主流的、工业化的建造技术。因为传统建造技术在现阶段很难工业化。在这种情况下，传统技术的使用就取决于当地的具体情况。
主要包括两方面因素——我们现在也是以此作为判断的依据：首先，生土或者其他某种传统建造技术所需的材料在当地是不是一种资源？其实土在很多地区已经不是可利用资源了，你要想搞土，搞不好还破坏植被。更重要的一点则是在当地是否有这样的建造传统。如果有，哪怕是几十年前或一百年前，都意味着它在自然条件和自然资源方面是有基础的；而如果这个传统到今天还有人在使用，那么在培训工匠这种技术力量上，相对来说可能性更大。
我们现在的宗旨并不是希望在全国进行一刀切式的推广，而是因地制宜。实际上，现在整个乡建发展的主要问题是太一元化，到处都是钢筋混凝土，我们更需要的是因地制宜的、多元的建造，还有适宜的建造技术，土只是其中一种而已。
穆钧团队目前已在甘肃、河北、新疆、贵州、江西、陕西等具有夯土营建传统的地区，开展数十项房屋建设示范与培训，先后建成100余栋新型夯土民居
AP ：关于当地是否有建造传统，我记得您曾经做过相关课题……
穆钧：是，早年有一个住建部的传统民居建造技术调查，当时是住建部全国普查的数据库，我们来分析。通过这个调查，我们有一个很重要的发现——就是生土建造的传统曾覆盖全国。这个事实和大家的传统印象相去甚远，原本我们都以为土房子只存在于土楼地区，或黄土高原地区，但实际上到现在为止，全国每个省都依然有人住在土房子里。只是有些地方的经济先发展起来，土房子也就被取代了。
AP ：粘土砖因为破坏耕地的原因被限制使用了，生土建筑在这个方面会不会也受到限制？
穆钧：这个问题经常被问。严格意义上生土建筑不能使用含有机质的原材料。比如，农田的土不能用，因为其中的有机质放到墙里非常容易出问题，可能会发霉，甚至长出芽来。通常最好的土来自沟坎，你用这个土，可能顺便帮人家把土地给平掉了，甚至拓宽道路。这也是为什么我经常说“生土是否是可利用资源？”是一个很重要的判断依据。有些地方哪有什么沟沟坎坎，就一马平川都是农田，这种情况下要非常慎重，除非这个土是来源于基地，比如挖基础的土，那是很不错……
关于生土建筑在城市地区的推广——
AP ：其实我不知道您是否了解，最近有种网红风格叫做赤贫风。
穆钧：赤贫风？这我还是第一次听说。
AP ：对，赤贫风最开始流行起来，是因为安特卫普的设计师Axel Vervoordt，您觉得生土建筑有没有可能借此风潮在追求情调的一线城市得到推广？
风靡社交网络的赤贫风建筑室内
穆钧：除了与同济大学李立教授合作的二里头遗址博物馆，今年建成的北京世界园艺博览会生活馆，也是我们配合中国建筑设计研究院的郑世伟院长完成的夯土设计与施工指导。
但是这里有一个价值观，我需要特别强调，比如说为什么要用土这件事。不管做什么，要先明确设计定位和目标。有些人更看重的是土的综合效应，比如它在生态环保的同时有自然朴素的效果。如果是这种，就需要综合考量具体工艺。现在很多人通过化学添加剂，比如固化剂把生土变成类似混凝土的东西，实际上没有任何的生态性，如果是这种情况，那就不要再去宣传这个东西的环保性，因为已经不存在环保性了，它的定位更像是一种新材料，一种材料表现，一个装饰。
比如园博会中国馆的室内墙体只有八公分，为了保证强度，我们不得不添加一些水泥类的添加剂。在这种情况下，我们就特别强调说这个东西不具备生态性，它只是夯筑工艺表现。我认为重要的不是哪个风格，是我们是否以一种坦诚的方式去追求你所要的东西，而不是靠噱头，甚至是虚假的噱头来做这个东西。
关于“乡建热”现象——
AP ：乡建是目前国内建筑界最热的话题之一，有很多年轻建筑师去乡村寻找机会。但是这种过热的情况可能也会导致鱼龙混杂，请问您是如何看待这件事？
穆钧：其实在乡村工作的时间长了，就会比较淡定。从2004年开始我们经历了各种潮起潮落，不管是政府政策也好，民间运动也好，从新农村建设到乡村环境整治等等一系列。大量的设计师或者非设计师都冲到农村，它有点像我们说的“潮起潮落”，现在大潮来了，是吧？
每个人去乡村的动机是不同的，有些人真的在追求如何让乡村变得更好，但也存在一些人，他并没有把这一点排得很前，可能更多的是经济利益或者功利的追求，但是我绝对相信等这个大潮落下去的时候，只有那些真正热爱农村的人，他做的东西，包括他自己，才能坚持在那里。
AP ：是的，但是已经建起来的东西不会大批量被拆掉，城市化的大潮过去后，所有的城市都长得一样，会不会乡建的大潮过去了……
穆钧：你说的很重要，会这样。我个人认为曾经发生在城市里面的事情，现在正发生在乡村。中国城市在过去的二三十年建的这些建筑，尤其是大屋顶等等当时大家觉得无所谓，或者还觉得挺好的东西，很多建筑在今天的人眼里会觉得好难看。如果我们把时间的尺度拉大一些去看乡村，我相信，过五到十年，会看到大量模糊地域性、甚至是偷换概念的建筑。随着国民眼界的开阔，乡村居民的审美提升，大家会越来越意识到这些反例的存在，这对未来的设计师是一个警示。就像我们现在做都市建筑，我相信不会有谁一拍脑袋就大屋顶，一拍脑袋就开个圆洞。
这可能就是历史的代价。我们现在没有办法真正从根本上引导大家去做什么，只能用一种尽可能因地制宜的多元化方式去做乡村建设。经过实践的筛选，或者人们的摸索之后，我相信会剩下一些真正值得传承和学习的东西。这是一个看似悲观，但其实是比较积极的想法吧。
AP ：还有一个问题可能跟建筑没有那么大关系，但在乡建的范围内，我们想和您讨论关于乡村的人口流失问题。
穆钧：我前两天在农村带一个工作营，刚好和参与的其他几位建筑师聊过这个议题。它需要我们站在人类历史的尺度去看，城市化是人类发展过程中一个不可逆转的大趋势。
从乡村人口转变到城市人口的过程现在确实是到了一个挺危急的状态。我举个微观的例子，比如说在马岔村，我们熟悉的村民工匠一般是四五十岁，他们的子女现在都在城里上班，很少有人愿意回来。十年以后，这些人干不动了，他们家里的农田谁来种？农村的人口凋零是不可逆的，这是一个迫在眉睫的问题。我相信它的终极解决办法就是让想去乡村的城里人可以去乡村，愿意到城市生活的村里人也可以自由地去城市生活。有了这样的一种制度作为保障的流动之后，乡村和城市实际上只是代表了两种生活态度和生活环境而已。我相信这应该是最后终极的解决方案。
实际上在欧美也是这样，城市化就是这样一种过程，最终会达到一个相对平衡的状态——大家各求所需，找到自己安逸的地方。这样乡村也不用担心它的凋零问题，但凡愿意从城市到农村的人，往往都受过良好的教育，有一定的经济实力。为什么我们看传统村落做的那么好？是因为里面有大量乡绅，受过良好的教育，甚至在外面当了官又回来。在他们的主导之下，当时的传统村落得到了有机、和谐的发展，现在乡村急需有眼界、有能力的人回来。实际上我觉得核心在于政策的力度和及时性。
聊点别的吧——
AP：最新的二里头的项目怎么样了？
穆钧：这个项目已经封顶，在做室内装修了。可能是在国庆前后正式开馆。
洛阳二里头国家遗址博物馆， 土上建筑
洛阳二里头国家遗址博物馆，土上建筑
AP ：最近还有别的项目在进行中吗？
穆钧：我们现在同时还有几个小项目，比如有一个在安徽的潜山县，属于皖南民居所在地。中国规划设计研究院的曹璐主任在那里主持了一个持续的扶贫项目，联合我们在那里把一个土房子改造成“童行”慈善机构设在那里的儿童图书馆。我们另一位合伙人蒋蔚老师在负责这个项目，学生谢月娇在那里已经快一年了，现在也是在做最后的装修。
AP ：好的，现在建筑项目的发表的确很依赖照片。
穆钧：是的，不过我们很多项目都是自己拍的。就像给自己的孩子拍照一样，拍出来的照片往往会更有感情。
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