特别专访 | 福特基金会高倩倩谈中美关系下的基金会与行业发展
导读：
2021年2月25日，中国基金会发展论坛（CFF）秘书处就“中美关系下的基金会与行业发展”的主题，特别专访了福特基金会（美国）北京代表处首席代表高倩倩（Elizabeth Knup）。在专访中，高倩倩女士详细介绍了福特基金会和她本人在中美交流中的角色与担当，福特基金会北京代表处新的资助战略，以及不少值得中国基金会行业思考和借鉴的做法。现将专访全文分享如下。
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*福特基金会（美国）北京代表处首席代表高倩倩（图片由受访者本人提供）
备注：高倩倩女士长期在中国生活，中文非常流利，访谈时尽可能用中文回答，涉及较为复杂的问题时，采用英文回答。全文以中文呈现，个别用词用语标注英文。
访谈人：史成斌、吕全斌、谭红波
CFF ：高倩倩女士，您好。先问您几个轻松的问题。您去过中国哪些省份？最喜欢哪里？
高倩倩：1991年，我第一次来中国，一直到现在，这么长的时间让我可以去很多地方。除了内蒙古、新疆、西藏、青海、广西，其他省份我都去过。我喜欢大自然，去过吉林长白山，那里的天池非常美，我建议每个人都去看看；另一个地方是徽州，在安徽、江西一带，那里的农村很美，有山有水，古代的建筑还在那儿。当然还有很多我喜欢的地方，包括我工作生活过的南京。
CFF：往西部去，您有哪些印象深刻的地方？
高倩倩：西部去的少一些。我们都喜欢云南，丽江和西双版纳都不错。当然还有四川和重庆，我比较喜欢吃川菜。
CFF ：您最喜欢的一道中国菜是什么？
高倩倩：我经常想，如果一年内天天吃中餐，每天都可以吃不同的东西，因为中国菜的种类太多了。上世纪80年代初期我上大学的时候，我的老师建议，如果真正要跟中国人有很好很密切的交流，最好到台湾留学，因为当时中国大陆还不太开放。我1981年到台北留学，跟当地家庭住在一起，她们一个来自湖南，一个来自四川。经从她们，我学习了两道特别喜欢的中国菜：麻婆豆腐和鱼香茄子。到现在，平常上班我会自己带豆腐，加一点老干妈，午饭就很美味。
*1999年，高倩倩在南京大学-约翰斯·霍普金斯大学中美文化研究中心工作照（图片由受访者本人提供）
CFF ：您最初到中国大陆有什么印象？
高倩倩：那是很久以前。在台北留学期间，我就一直想来中国大陆，等到1991年1月才有机会。当时我在美中关系全国委员会（the National Committee on United States-China Relations）工作，它是美国一家比较有名的NGO。我先后跟两个美国考察团到中国来访问，第一个是城市规划与发展考察团，第二个考察团当时是福特基金会资助的项目，帮助中国大学建立区域研究（Area Studies）中心，比如非洲或中东区域研究中心。那时候刚刚爆发海湾战争，本来我们来中国的目的是帮助大学思考怎么建立学术中心，但因为他们是中东问题专家，所以交流的每一个问题都跟战争有关，让我印象深刻。
那时候，我经常在北京，我的印象首先是没有太多汽车，机场高速特别漂亮，但是路很窄，类似现在的辅路。城市比较昏暗，晚上没有什么电灯，路上看不到很多饭馆，路边有喝啤酒、吃夜宵的地方，但只有一两盏电灯在那儿。这是跟我自己的国家完全不一样的地方。1月的北京冷的不得了，天很蓝，我们去了长城也去了故宫。当时没有多少中国人经常旅游，长城上或者故宫里，没有人山人海，几乎只有你一个人站在那，你可以尽情想象明代的长城是怎么样、故宫是怎么样。
还有一个印象，当时中国人对美国非常不了解，对很多东西非常好奇，什么都想知道，什么都想学习。因为是第一次来，我也什么都不知道，对中国非常好奇，非常想了解。当时中方和我们双方都抱持非常开放的心态。
CFF ：您的中文名字为什么取名“高倩倩”？
高倩倩：这是有故事的。我1979年大学二年级才开始学习中文，我们有一位中国老师，来自台湾，他希望所有学生都有真正的中国名字，而不是“伊丽莎白”这样一看就是外国名字。“高”在台湾的拼音开头是“K”，我自己的姓“Knup”也是“K”开头，这是为什么选“高”的原因；“倩倩”是老师给我选的，不是我自己想到的。所以“高倩倩”这个名字是我第一位中文老师取给我的。现在偶尔会有小困扰，比如我出门开会同事帮我约车，跟司机说“高倩倩会出来”，我出来的时候，司机不认得我，因为他以为我是中国人。
“高倩倩”这个名字从1979年用到现在，已经存在这么多年。我用“高倩倩”的身份和世界交流，跟Elizabeth是两个我（Ego）。“高倩倩”给我的生命带来了新的故事。
CFF ：请分别用一个词形容您经历的2020年以及您期待的2021年。
高倩倩：2020年我用一个词就是Frustrating（令人沮丧的）。很多事情我们原来想做就做，但这一年尤其在美国，不能正常去上班，要乘飞机到中国来也很难。我们过去生活中理所当然的事情，现在做不了，所以有点Frustrating。
我期待的2021年用一个词是Travel。我自己的生活就是依靠我能够坐飞机飞美国、回中国，以及到别的地方去，所以我确实很期待Travel。不仅仅是我，包括福特基金会的领导没法到中国来访问，你们也没法到国外去学习，我们都没法Travel。Travel的含义不仅仅是旅行，更重要的是交流、学习和互相了解。你不能到别的地方去，你就没有办法打开你的思路。
我一直有点担心，这段时间很多国家都封闭起来，没办法跨国交流，而每个国家的人都有自己比较喜欢看的媒体，长期下去会把世界上互相理解与合作的成果往后推，事实上我们已经退步了很多。所以我期待2021年我们都能够Travel，互相交流更多。
*1991年，高倩倩参加中美乒乓外交二十周年纪念活动。右一为美国前国务卿亨利·基辛格博士（图片由受访者本人提供）
CFF ：您为什么选择中国？为什么选择将自己的事业定位为架构中美关系的桥梁？在华工作期间，您有哪些深刻的印象？
高倩倩：我真的希望有一个非常有意思的故事，但是并没有。我从小学五年级到大学一年级一直学习法语，在高中学了西班牙语，所以我选了非常有名的教外语的大学叫Middlebury College（米德伯理学院）。大学一年级我还在学习法语，我记得非常清楚，我坐在课堂上太无聊了，因为我不认识任何一个法国人，没有去过法国，一直都是书面上的文法、生词的学习，我突然觉得非常没有意思，所以决定要换一种语言。我跟我爸爸说，我要换德语，因为我的祖先是从德国来的。我爸爸说，学德语没用，因为德国人都会英语，你再选一个。
在大学，我们每学期每门课的老师会集中做宣传，学生可以去观摩，从中选出喜欢的课。那次我没有参加，但是我有两个朋友去了。她们回到宿舍，非常激动地跟我说中文，有一句话：妈骂马吗？Did mother scold the horse? 我们都觉得这门语言太神奇了。就这样我们打算下学期都去学习中文。等假期回来，只有我一个人去上中文课，她们两个都没去。后来我就学了中文，觉得挺不错。到现在，其中一个人还是我非常好的朋友，她说她很骄傲，我这辈子都“归功”于她。（She takes the credit for my whole life.）
我为什么选择学习中文，并且选择来中国？我的想法是，学习一门语言，慢慢会觉得应该多学一点文学，然后应该多学一点历史。从语言的入口，可以走进一个大的文化。我当时觉得最好可以读博士，研究中国历史，今后可以当老师，成为加深彼此互相了解和理解的桥梁。后来我在密西根大学读了硕士学位，在那儿我发现我的性格不是那种天天坐在图书馆里做研究的人，我更愿意在社会上做一点事，最终我没有读博士。
于是我跑到纽约，去美中关系全国委员会工作。过了几年，我觉得我从来没去过大陆，应该去一趟，于是我就来了。这是一个过程，不是突然一下子有很大的想法，我从很小的门口走进去，最终选择了NGO。
美中关系全国委员会的理念是，通过桥梁工作和交流沟通，才会有更进一步的互相了解和理解，才会有比较稳定的中美关系。我从那边开始真正从事桥梁工作。我所有的工作都有这么一个目标，不管是在南京大学与霍普金斯大学共同创办的中美文化研究中心，还是在企业里，都需要先互相理解，才能够有合作。
关于在华工作的深刻印象，我觉得真正做到互相理解（Mutual Understanding）是非常难的。我们经常把责任放在别人身上，而不是放在我们自己身上。你真正要理解别人，就必须离开你自己的座位，坐到对方的位子上思考，扩大你的世界观（World View）。我们说了很多，但真正做到非常难。你希望对方理解你，同时你也能理解对方，才能够有很好的合作。尤其是我在企业工作时，这些互相不理解挺多的，有时候没法沟通，就会有一点失望。
你看我准备一辈子都在中国工作，一方面我觉得非常值得（Rewarding），因为我在做一件很多美国人做不了的事情，但有时也会沮丧（Frustrating），明明做了很多努力还是做不成。当然，所有值得做的事情总是复杂和困难的。
*1998年10月，美国前总统乔治·H·W·布什（右一）访问南京大学-约翰斯·霍普金斯大学中美文化研究中心。右二为中方主任陈永祥，左二为美方主任高倩倩（图片由受访者本人提供）
CFF ：美国大型基金会的对华业务一般分为两类，一类是直接资助在华项目，另一类是促进美国对中国的了解。福特基金会为什么选择中国，尤其是选择1978年改革开放后的中国？
高倩倩：其实，福特基金会从上世纪50年代就选择了中国。那时中国刚刚解放，我们觉得中国是很重要的值得学习的地方。所以，福特基金会在50年代、60年代资助了很多在美国和北欧大学里的中国研究中心。我看到这样一个数字，到70年代，福特基金会资助了美国国内40%的中国研究中心。
到60年代，我们开始为美中学术交流委员会（Committee on Scholarly Communication with the PRC）和美中关系全国委员会提供资助。当时美国的机构还不能直接跟中国大陆交流，很多美国人不了解中国，但是大家都认识到，中国是一个非常大的国家、世界上很重要的国家，我们应该多了解它。
这期间，我们资助了很多中国问题专家，他们当中有些已经来过大陆，正是基于已经存在的资源和关系，1979年中美建交后，福特基金会能够马上开始跟中国展开交流，包括跟中国社科院、中国人民大学等建立交流关系。为什么选择中国？因为中国非常重要，而且当时没多少人理解它，我们愿意帮助更多美国人理解中国。于是，1979年中国刚刚开始改革开放，我们就有了机会。
我听说过一个故事，但没有找到什么记录和证据。大概1979年或者1980年，福特基金会一名员工在日本碰到当时上海一位有名的领导叫汪道涵。汪道涵跟福特基金会的员工说，希望福特基金会能够资助一些学术项目，帮助中国在经济、法律和外交这三个领域做一些学术推动。我们从那时就开始资助美国和中国的一些机构共同推动学术领域的交流，主要是资助中国的大学建立经济、法律、国际关系方面的学科。
为什么选择改革开放后的中国？因为中国有这个需求，而且我们的交流已经存在，有很好的基础。很多人当时都觉得，中国的改革开放是一件好事，对中国来讲是好事，对全世界来讲也是，所以我们非常愿意资助和支持这方面的发展。
*2020年11月，高倩倩出席第六届中国与全球化论坛（图片来源：福特基金会微信公众号）
CFF ：在中国，很多人并不了解基金会。但是中国人对于一些熟知的境外基金会，不管是政府层面还是民众层面，都有比较复杂的印象。绝大多数境外基金会被当成是真诚支持中国应对国内挑战的友好伙伴，也有个别境外基金会被认为是外国政府干涉中国内政的工具。福特基金会如何看待中国人民和中国政府对境外基金会的复杂印象？
高倩倩：第一点，可能很多中国人包括政府对于西方公益慈善事业的理念和方式并不是特别理解。比如赠与金钱但不求任何回报的理念是很难被理解的。很多人问我：“你为什么给我们钱但不求任何回报？你一定想要些什么，只不过没有把隐藏的意图告诉我们。”
第二点，我觉得世界上每个国家对进入他们国家的资金，以及这些资金在他们国家的领土上是如何运作的，都会有这样那样的关心和担忧，中国是这样，美国也一样。中国的政府一直都是负全责的大政府，比如政府来办学，政府来治理社会，政府来运作基金会等等。认为政府一定会对所有事情负责，这可能是很多中国人普遍的预期。
所以对中国的普通老百姓来讲，可能很难想象会有一些独立于政府之外、有自己独立的资金来源、进行独立资助的社会机构。而在美国，这是非常普遍的方式，有很多独立的基金会，也有大量活跃的公民社会组织。事实证明，这种方式也正是我们所喜爱和期待的，这是中美两国社会的组织形式大不相同的原因。当来自美国文化的美国基金会，试图在中国社会和文化里以美国社会的组织方式来运作时，肯定会产生一些误解。
另外一个可能造成误解的原因是，福特基金会有自己独立的资金来源，我们在历史上从来没有做过任何募捐。美国确实有一些基金会得到政府资助，但是大部分美国基金会通过自身的治理体系来保障组织的独立性，即使它们得到政府的拨款，也不意味着它们就是政府的一部分。它们会通过治理体系和各种方法措施，比如理事会的设计，确立一些基本原则，还有通过审计等不同的方法，来保障足够的独立性。
随着中国和世界交流的不断深化，中国社会也越来越多元化，在这样的过程中，我相信会有更多人理解基金会，不管是中国的基金会，还是美国的基金会，相信它们可以独立于政府，而且对社会起到建设性的作用。随着时间的发展，对基金会的误解自然会逐渐消除。
*福特基金会全球办公室一览（图片来源：福特基金会微信公众号）
CFF ：中国基金会近些年在不断“走出去”，会遇到福特基金会开始所遇到的问题，也会面临所在国政府和民众对我们的复杂印象，这是我们希望了解这个问题的原因之一。当然，即便是福特基金会、盖茨基金会，在美国是独立于政府、不受政府的意志控制的，但是当它进入中国的时候，可能一些人会认为它代表西方价值观。另一种认知是中国崛起了，很多事情能够自己办，一些境外基金会和公益组织开始离开中国，去到更需要的国家，但是福特基金会一直坚持在中国工作。对于中西价值观的认知碰撞，以及中国崛起之后有能力自力更生，福特基金会如何思考这种差异和变化？
高倩倩：每一家基金会都有自己的理念和使命。福特基金会在中国的办事处只是我们整个基金会的一小部分。但是中国办事处和其他9个办事处都不在美国，到了另外一个国家，你就变成了客人，你必须改变你的思维和行为。比如在美国，我们有非常强的领导力，我们会长经常发表文章，我们有权利也有能力阐述美国社会应该怎么发展，什么好什么不好。但是到了别的国家，我们必须倾听当地的需求，如果这些需求跟我们的理念一致，我们就资助，但是我们不会告诉人家你应该怎么去改变你们自己的社会。
比如我们的资助战略之一是要帮助推动中国公益慈善领域的发展和影响力投资，你也有一样的愿望，你来找我们，想做的事情跟我们的理念一致，我们就可以资助你。所以，我们不是把美国的价值观带到中国，让中国人接受这些价值观，我们确实没有这么做。不管是美国的价值观，还是中国的价值观，当中都有一些共同的价值，比如我们都是为社会好，希望每个人都有发展的机会，希望社会公正，这些我们都同意。我们要找到那些跟我们资助理念和使命一致的人，在中国我们一直有很多这样的伙伴。
中国现在崛起了，不少原来资助中国的机构退出，去了别的国家，福特基金会为什么坚持下去？一方面，福特基金会把自己当作一家国际机构，如果你不在中国，你就不是一家国际机构。因为中国那么大，而且力量越来越大，我们想持续了解中国，跟中国各方面的伙伴保持一定的交流和关系。另一方面，任何国家都有还没解决掉的社会问题存在。福特基金会的使命是为了减少社会不平等，这些问题在中国还大量存在，我们希望通过支持中国的公益慈善行业建设，来履行我们的使命。
另外，也正是因为福特基金会是一家国际机构，我们拥有全球合作网络，中国现在加快国际化，更多地“走出去”，通过福特基金会的全球网络，可以进一步增进中国和其他国家的交流。现在的世界，不可能单打独斗。一个国家的发展除了靠自己以外，还必须跟其他国家合作，才能更好地借鉴别国的经验，实现全人类的共同进步和发展。
*2021年1月28日，高倩倩出席“中美接触42年：过去的成就，未来的调整”线上对话（图片来源：深圳卫视新闻报道截图）
CFF ：看待中美关系，不光要看现在，还要看历史。长期以来，中美双方关系的发展，总免不了在期望和失望之间摇摆。在中美两国关系的大背景下，福特基金会在华事业经历过哪些喜悦和失落？福特基金会最满意的一项在华事业是什么？
高倩倩：其实，我不太愿意用喜悦和失落这样的词来描述我们的工作。福特基金会一直以谦卑的态度，倾听那些接受资助的人或机构的需求，帮助他们实现他们想实现的目标，这是福特基金会一直在努力做的。
让我们感到高兴的，是福特基金会支持的项目能够对中国社会产生一些积极影响，能够真正帮助到这些接受我们资助的人和机构，以及他们所开展的项目，使中国社会变得更好更强大，给中国人民提供更多公平的机会，相信这也是我们资助对象的目标。所以，他们成功，我们就会感到高兴。
当然，能让我们更为高兴和满意的是，我们资助的项目有长期目标，为了实现这个目标，若干项目一起产生的价值远远大于单一的项目。举个例子，很多人都熟悉的何进老师，他资助的项目都有更为长期的目标，比如他对贫困儿童特别是女童的关注，希望她们能够有更好的教育机会，而解决这个问题，需要考虑营养以及其他方方面面的因素，所以他就会在项目中资助相应的研究，做试点项目，或者做政策的宣传和呼吁。把所有这些方面组合起来，这个项目最终产生很大的影响，这既能让我们的合作伙伴成功，也能让我们自身非常满意。
说到失落，这样的失落更多来自我们自身，并不是来自中国。一家大型基金会，有时可能调整自身的战略，比如2015年我们基金会资助了很多扶贫项目，特别是对于2020年后中国的扶贫情况做了很多研究，我们当时也认为这样的研究对于中国扶贫有很大的帮助，但是2016年总部调整了战略规划，这类项目就不能做了，这是比较可惜的，也会有一些失落。
*2021年3月20日，福特基金会会长吕德伦（Darren Walker）应邀参加中国发展高层论坛2021年会经济峰会“弥合不平等鸿沟”分会（图片来源：福特基金会微信公众号）
CFF ：今年3月，中国将公布国民经济和社会发展第十四个五年规划和二〇三五年远景目标纲要。到2035年，中国的经济总量预计比现在翻一番，人均GDP将达到2万美元，并且基本实现社会主义现代化。届时，虽然中国的人均GDP和美国相比还有非常大的差距，但是中国的GDP总量很可能超过美国，成为全球最大的经济体。一些学者认为，世界越来越走向中美两个中心的时代，势必产生更加激烈的竞争，也将展开更大格局的合作。福特基金会如何看待中国追赶美国的趋势？如何适应中美两个大国之间充满未知的竞争与合作关系？
高倩倩：福特基金会非常高兴看到中国的发展，我们并不认为这是中国追赶美国，我们觉得每个国家都应该尽可能地发展，充分释放自己的发展潜力，让他们的人民过上有尊严的生活。
我们认识到中美关系确实进入一个新时代。对于福特基金会来说，在中美关系的新时代里，我们要考虑我们能做什么，如何帮助中美关系稳定发展，而不是进入冲突，我们要尽量管理和避免可能的冲突，找到彼此合作的方式，解决共同面临的问题。当然同时我们也认识到，现如今的中美关系确实出现了比以前更多的竞争元素。
福特基金会在中国毕竟已经有30多年建立代表处的历史，资助与中国相关的项目也已经有60多年的历史。在中国的体系里有很多人认为，福特基金会在设法解决中美关系的问题，是对中美关系有正面影响的合作伙伴；在美国的体系里也有很多人认为，福特基金会是一家有实力、有资历并且对中美关系有积极作用的机构。中美两国大多数人都对福特基金会的定位有正确的理解，认为我们可以为中美关系的稳定做一些工作，能够在新时期更好地帮助中美关系的发展。当然，在两个国家里面，确实也有不少不信任彼此的人，不管是在美国还是在中国都有。这很现实，这让我们的工作变得更为复杂，但同时也让我们的工作显得更为重要。
对于福特基金会或者北京代表处来说，我们的战略和态度是，希望在中国和美国之间政策的制定应该是理性的、战略性的和基于事实的。双方不出现一些编造故事或者情绪性的做法，而是本着积极的、实事求是的态度，从理性出发，进行交流和对话。这是我们希望从福特基金会的角度为推动中美关系发展做出的贡献。
*2021年3月25日，高倩倩出席由中美教育基金会与中国教育国际交流协会合作举办的“重塑中美教育交流”视频研讨会（图片来源：福特基金会微信公众号）
CFF ：今天（2月25日）上午，中国政府以最高规格举行全国脱贫攻坚总结表彰大会。虽然中国宣布脱贫攻坚取得全面胜利，基本消除绝对贫困，但我们也清醒看到，中国发展不平衡不充分的问题仍然很突出。目前中国低收入群体占全国总人口的70%，真正意义上的中等收入群体只有3亿多不到4亿的人口，而高收入群体是非常小的人群。今后很长一段时期，中国政府一项非常重要的任务，就是持续缓解相对贫困，支持低收入家庭发展成为中等收入群体，扎实推动共同富裕。这意味着，中国在发展经济的同时，社会公平将被放到更加重要的位置，这给基金会行业和公益慈善事业带来非常多的机会。长期以来，福特基金会通过各种公益行动，积极参与中国的现代化进程。在中国更加注重社会公平的新发展阶段，您对福特基金会在华业务的发展前景有哪些想象？
高倩倩：上世纪80年代中国需要引进国外很多资源，在当时是很必要的。现在中国崛起了，有很多的财力，还有很多各方面的人才，他们对不同的社会问题做了很多研究，找到了解决方案，社会治理体系经过长期发展也更加完善。可以说，中国完全有能力运用自己的力量谋求发展，并且这方面的信心是非常强大的，这跟80年代需要借助一些外力是不一样的。第二点，中国现在在世界舞台上扮演一个更为重要的角色，我们认为，相比推动解决中国内部发展的问题，福特基金会新的“中国与世界”资助战略能够在中国“走出去”的过程中，为中国和世界带来更大的价值。
另外一个因素，这个世界变得更为复杂，比如全球性的问题、多边体系、疫情、气候变化、国际移民等等，所有这些问题都需要一个宏大的解决方案。对于福特基金会来说，我们认为，与其把我们的资源放到解决某一些国家的问题上，不如把资源集中到这些全球性的问题上，这样能够产生更大的影响。我们充分利用在各个国家的资源，包括中国、巴西、南非等等，来帮助解决全球性的问题，这是福特基金会的一个大战略。
未来，福特基金会北京代表处大约80%的工作会聚焦在中国在世界的作用和影响这个领域，概括起来由三个因素决定：第一，如今中国“走出去”的步伐更加坚定；第二，福特基金会决定要更多解决全球性的问题，中国是参与解决全球性问题很重要的一部分；第三，中国在解决自己内部的社会问题上，不再需要寻求太多外国的帮助。出于这三种原因，我们现在把工作重点从推动解决中国国内的经济社会问题，转移到中国的国际参与上。
当然，福特基金会非常关注社会公平。在帮助解决中国内部的社会公平问题上，我们重点做两件事：第一，我们未来的部分工作将进一步加强对中国的公益慈善行业健康发展的支持，我们希望通过加强中国公益慈善行业的基础设施机构的能力，使中国的公益慈善行业更有能力利用中国的资金来解决中国的社会公平问题。第二，我们通过促进ESG和影响力投资的发展，动员更多的资源使中国对国内及对海外的投资创造积极的社会和环境价值。作为一家外国机构，这可能是一种更为合适的、更有战略性的解决问题的方式。
对社会公平的关注还有另外一个方面，中国对世界上其他国家的投资活动产生的影响，是不是有助于世界范围内社会公平的提升？举个例子，中国在“一带一路”沿线国家的投资，产生的效果有时候是好的，有时候并不好，所有国家的投资项目都有这种情况。未来，福特基金会北京代表处会考虑和中国合作，加强对“走出去”的中国的企业、中国的银行以及相应政策的影响，鼓励它们在投资所在国促进当地的社会公平建设。
*2021年2月25日，高倩倩与联合国驻华协调员常启德（Siddharth Chatterjee）会谈（图片来源：联合国驻华协调员办公室微博）
CFF ：关于在中国“走出去”过程中推动中国制定和改善相关政策，促进对外投资所在国的社会公平，能不能举几个具体的例子，如何实现？
高倩倩：在中国与世界的关系这个大领域里面主要有三部分，第一部分还是中美关系，这是最重要的。第二部分，我们希望促进中国对外投资中关于透明度提升和环境社会治理标准的政策法规的制定。在这些政策和法规到位之后，中国的企业和银行要有相应的能力保证这些政策法规得以执行，所以我们也要帮助他们提升项目管理能力，以实现高标准、高水平的对外投资项目，这些都是福特基金会在华工作的一部分。
第三部分，想要提高中国对外投资目的国的社会公平，已经“走出去”的中国企业也需要所在国对中国有更好的理解，或者说要帮助当地来了解中国，具备相应的中国知识。很多国家实际上不了解中国经济是怎么运作的，或者政治体系是怎么运作的，以及中国的国有企业、NGO是怎么运作的。我们帮助当地来建立这样的本土机构，通过他们的研究和分析，让当地社群对中国的投资能有更为恰当的反应。
刚刚我们也谈到，福特基金会在上世纪50、60年代就资助北美对中国发展的研究，帮助美国人更好地理解中国。现在我们正在做同样的事情，只不过换成了缺乏对中国了解的南方国家，帮助他们加强对中国研究的能力。有很多像我这样的人，正在搭建南方国家和中国的桥梁，促进国家之间的互信。我们期望产生更好的效果。
*2019年11月7日，高倩倩（前排右四）出席由北京大学新结构经济学研究院主办的“经济结构转型全球研究联盟2019年年会”（图片来源：北京大学新结构经济学研究院官网）
CFF ：作为一家典型的资助型基金会，福特基金会在华业务的年度预算目前稳定在1200万美元。请您介绍一下目前福特基金会在华的资助策略：重点关注哪些类型的议题和组织？对资助项目有哪些要求？如何确保资助效果？
高倩倩：福特基金会的资助战略重点，一方面是对于在国门之外的中国，还有一方面就是中国国内的公益慈善。我们会长有一个3“I”投资理念：投资于个人，投资于机构，投资于想法。（Invest in Individuals, Institutions and Ideas.）
比如投资于想法，我们对很多研究项目予以投资，包括资助中国对外投资项目的海外影响研究，或者是资助中国国内制定相关政策法规的研究。我们对很多大学和智库都给予了研究项目的资助，包括资助林毅夫先生所在的北京大学新结构经济学研究院，他们和非洲很多智库建立了网络，共同研究非洲经济的发展。同时他们也研究开发银行，不管是中国的开发银行还是国际性的开发银行在国际发展中扮演的角色。
第二类是社会组织（CSOs）或者非政府组织（NGOs），这些组织比研究机构和学者更接地气，更接近社会问题，更有能力做政策倡导的执行。比如我们资助的项目有一个例子，中国正在考虑制定对外投资项目的申诉机制，中国在一些南方国家所做的投资，有的投资很好，有的投资会出现问题，当中国的对外投资在所在国出现问题的时候，通过申诉机制，这些问题能够被有效地反馈回中国来。这当然是一个官方的反馈渠道。当这样的机制建立起来后，还是需要有NGO帮忙去教当地人怎么使用这个申诉机制，我们可以支持和帮助这些在地NGO，使当地人能够更好把问题反馈回来。
对于中国国内的公益慈善事业，我们不重点支持某个具体的基金会，而是把重点放在公益慈善行业基础设施型组织上，比如中国基金会发展论坛、基金会中心网、中国发展简报以及复恩这样的全行业都能够受益的基础设施型组织，使得整个中国公益慈善行业体系更加完善，这是我们考虑资助的。当然我们也会资助一些公益慈善行业的研究项目。
具体什么样的项目能够获得资助，其实并不复杂。第一，这个项目必须符合福特基金会的战略方向。如果现在有人来跟我说，他想做公共卫生方面的项目，这不是我们的战略重点，所以就不符合我们的要求。
第二，我们需要了解可能得到我们资助的对象，是不是有能力达成他们说的目标。我们要进行分析，这个目标是太大了，还是太小了？他们人手够不够？他们的经验和能力够不够？很有意思的是，在我们接触的很多项目中，受资助方刚开始都提交一个很大的目标，但是最后达成的都只有比较小的一部分。对福特基金会的项目官员来说，我们都是抱着谦卑和尊敬的态度，和受资助方进行积极讨论，帮助他们把项目的目标从宏大变得更为聚焦、更为合理。
至于资助的有效性，如果我们和受资助方在战略上是一致的，他们对于自己项目的大小以及具体的计划等细节都安排得非常清楚，项目目标的设定清晰且合理，那项目执行起来就会比较顺利，这样，他们自己就可以对项目进行有效的监控。对于福特基金会的项目官员来说，他们要不断和受资助方保持联系，了解项目进展，了解各项支出是否按计划进行。沟通非常重要，如果遇到问题需要调整计划，应当及时告诉我们的项目官员。当然，我们也对项目有报告上的要求，比如项目的重大支出和重要进展，要在报告里予以体现。
福特基金会在项目管理方面有一些指南，比如每个项目官员不能同时管理超过40个活跃的项目，这是为了保证项目官员能够密切地了解和更好地监督项目的执行。如果超过40个活跃项目，如果是60个项目的话，那是管不过来的。这是在我们项目管理指南里对项目的有效性提出的一个具体要求。
最后，我们有充足的人员，不但有项目官员，还有拨款官员（Grants Manager），主要负责跟项目相关的一些细节性问题，比如项目是不是按照正常的流程按时提交报告，或者项目支出是不是跟计划有较大的出入。项目官员、拨款官员还有项目助理，他们是一个完整的团队。我觉得所有基金会都应该考虑自己是否有充足的人手和足够的能力，真正做到对项目管理细节的关注和进展的追踪。
*2020年12月2日，高倩倩一行拜会中国人民对外友好协会会长林松添（图片来源：中国人民对外友好协会官网）
CFF ：2017年1月1日实施的《中华人民共和国境外非政府组织境内活动管理法》，是福特基金会等境外非政府组织在华开展业务的中国法律依据。福特基金会北京代表处的业务主管单位是中国人民对外友好协会，登记管理机关是北京市公安局。您曾经表示，这部法律为境外非政府组织在华开展活动提供了指引，希望今后境外非政府组织、业务主管单位之间能够加强交流。2020年12月2日，您应邀拜会中国人民对外友好协会会长林松添。林松添会长积极评价福特基金会长期以来为促进中美人民相互了解所做的努力和积极贡献，并且提出愿意与福特基金会携手开展中美青年、智库等人文领域的交流合作，不断深化中美彼此了解、理解和互信。您对境外非政府组织在中国的发展现状有哪些观察？对其发展前景又有哪些具体的期待？
高倩倩：从2017年到去年年底，外国NGO在中国注册的只有554家，这个数字真的不多。我自己感到有一点遗憾，因为我觉得民间交流（People to People Exchange）就应该通过NGO、通过民间组织来做。所以NGO少，民间交流也会少。我觉得NGO在中美关系中的作用是很关键的，当两个政府很难沟通时，谁能够维持这种交流的平台，就是NGO。如果现在能在中国开展活动的外国NGO很少的话，说明整个交流也会降低。而且现在这种交流的需求比原来大得多。我觉得外国NGO在中国的数字稍微低了些，注册速度很慢，原因我没法判断。从这个角度看，我确实有点失落。这些外国NGO在中国其实运行得非常好，而且我们也已经了解如何跟业务主管单位以及北京市公安局等主管部门来进行合作，我们之间建立了非常好的合作关系。但是现在没能够有更多数量的 NGO在中国注册，还是挺遗憾的。
还有一点，对于那些在中国没有注册的外国NGO，现在他们也可以依法申请“临时活动许可”，但这个过程还是挺难的，很多外国NGO看到申请很难之后，也就知难而退了。我们希望这个申请过程能够设置得更为容易和灵活一些。我也看到有一些外国朋友做了一些呼吁和建议，他们希望中国政府能有专门的一家机构来管理这类临时活动许可的申请。由一家机构来负责，也许会使整个申请工作更容易一些。
*2019年10月31日，高倩倩出席由中国人民大学中国公益创新研究院主办的“慈善文化会讲”活动（图片来源：中国人民大学中国公益创新研究院官网）
CFF ：有一组关于中美慈善对比的数据：2018年中美两国捐赠总额相差36倍，每千人拥有社会组织数量相差9倍；美国每10万人拥有基金会数量为36家，而中国每10万人拥有基金会数量仅为0.6家。这些数据说明中国社会组织的发展和资源获得是相当薄弱的。同时，在中国的学界也有另外一种观点认为，虽然中国的社会组织发育不足，但也存在发展过度的状况。社会组织发展过快，而资源的增加相对缓慢，导致组织之间存在紧张的资源竞争关系，无法保证公益项目的质量，影响社会组织的声誉，形成一种恶性循环。对于社会组织或基金会发展过程中的数量和质量的平衡，美国在这方面有没有一些好经验？
高倩倩：首先，中国的社会组织和相应的资源确实是薄弱的，更重要的一点是因为它现在还处于一个非常早期的发展阶段。从中国自己来看，现在和15年前相比，社会组织和相应资源已经壮大了很多。但如果和美国的社会组织来比，确实还是一个早期的阶段。
第二点，中国和美国的社会组织非常不一样，两个社会有完全不同的组织形式。美国一直都有很大的公民社会空间让大家来做公益慈善。从美国建国的历史来看，这些人来到美国，就是通过社会自组织的形式建立了一个新的社会，这样的社会建立之后，再成立一个政府来管理这个社会，这也是理解美国文化和美国社会很重要的一点。从中国的历史来看，中国一直都有一个强大的政府存在，这也是理解中国文化和中国社会很重要的一点。
第三点，美国人一直坚信市场经济，美国有着充分的市场竞争，而在中国，市场经济只是最近40年发展起来的事物。在社会组织领域，美国也坚信要在市场上竞争，适者生存。总之，生态是够大的，空间是够大的，有一些社会组织倒闭了，整体来讲生态圈还是平衡的。所以我们不会以数量和质量平衡的方式去考虑美国社会组织的发展情况。我们认为，发展得不好的或者说比较薄弱的社会组织，就会被淘汰；实力比较强的社会组织就能生存下去。而且在整个美国，公益组织的基础是非常强大的，有很多的资金和资源在支持发展。
美国大部分基金会是资助型基金会，像福特基金会，我们更多是把资金投放到公益慈善行业里面，我们不和做项目的NGO竞争，我们自己不做项目，这跟中国的业态是很不一样的。我了解到中国很多基金会实际上和NGO产生竞争关系，两者之间的信任度也不高。我们希望未来中国在这方面能找到恰当的方式，就是基金会是提供资金的，NGO是具体做项目的，为了实现这个目标还需要做很多工作。我们觉得这是一条基本经验，告诉我们这个行业是如何组织起来的，这和政治形态无关。
*2017年11月23日，高倩倩出席中国基金会发展论坛2017年会平行论坛活动
CFF ：关于基金会的“基金”，Foundation和Fund。中国的基金会特别羡慕福特基金会，全部资金均是基金会自有资产，拥有和大型企业相仿的治理结构。您曾经说过，美国相对成熟的公益慈善法律为基金会投资提供了非常大的空间，这使得福特基金会的资产得以不断增加，因而不需要依附任何人或组织，能够保持足够的独立。而中国目前与基金会相关的法律法规，对基金会资产的保值增值，明显持保守态度。中国的《慈善法》规定：“慈善组织中具有公开募捐资格的基金会开展慈善活动的年度支出，不得低于上一年总收入的百分之七十”。今年进来1000万元，明年必须要花掉700万元，没有多少钱留在基金会的账户里。《基金会管理条例》规定：“基金会理事会决策不当，致使基金会遭受财产损失的，参与决策的理事应当承担相应的赔偿责任”，这就让理事会不敢做投资决定，因为投资都是有风险的。这几项政策规定，导致中国的基金会似乎是一类与“基金”无缘的组织，本金始终做不大。当福特基金会联合多家美国基金会，通过发行社会债券的方式，在不改变母基金规模的前提下，筹集20亿美元支持中小机构摆脱疫情困境的时候，中国的基金会只能做“我出一些、你出一些、大家都出一些”的联合资助。有观点认为，基金会既要关注“基金会”的公益属性，关心这些“基金”具体会做什么；也要关注“基金”的金融属性，用钱生更多的钱。您对此有何看法？美国基金会行业有哪些相关经验？
高倩倩：我觉得你分析得非常好。关于中国《慈善法》和《基金会管理条例》的背景，为什么有这几条，这些条款要解决什么样的问题或者避免什么样的风险，我并不是很清楚，我不是这方面的专家，可能分析得不太准确，你们比我了解得多。但是你可以想象某一个政府制定某一个法律，肯定有它的原因在那儿，它可能要避免风险或者鼓励行为。
或许法律和政策的制定者，内心会有一些矛盾。一方面希望有更多社会组织来帮助政府解决社会问题，所以需要私人资本（Private Capital），要么是基金会，要么是个人的贡献，这种私人资本在中国越来越大，而且它的作用可能是非常好的，你不给它自由，它就没办法发挥作用。但是另一方面又有一点担心，如果给了太多的自由空间，就没法控制，不知道它会跑到哪里去。我觉得这种矛盾是存在的，而法律和政策的目标应该是怎么解决好这个矛盾，一方面要鼓励公益慈善行为，另一方面也有很多条件限制自由发展的空间。
所以我没有什么建议，只是提出一个希望。中国可以通过类似你们的机构，以及一些智库的研究，进一步帮助政府来了解私人资源在社会问题上能够做到什么，帮助整个公益慈善行业的相互信任关系变得更好，不能一直卡在那儿。
政府的做法可能是让一点、再让一点、又再让一点这样循序渐进的发展。所以你们这个领域应该多倡导私人资本的好的作用在哪里，而且你们得让政府慢慢对你们有更多的信任，然后他就可以多让一点，你们也可以扩大到一定的程度，大家都看一看好不好，如果大家感觉好，又再扩大，大概需要这样的步骤。这是我个人的判断。
*2020年11月15日，高倩倩受邀参加第十一届财新峰会并接受专访（图片来源：财新峰会）
CFF ：中国的基金会长不大的另外一个原因，是关于专业人才和薪酬问题。按照2018年度的数据，美国最大的公募基金会——联合之路CEO年薪106万美元，最大的非公募基金会——盖茨基金会CEO年薪150万美元。与此对比，根据公开的2019年度审计报告，中国一些知名基金会秘书长年薪在30-70万元人民币不等，年薪最高也只有90多万元人民币；这些知名基金会秘书处专职人员的平均年薪在11-20万元人民币不等。而且这些基金会只是少数，大多数基金会面临秘书长和专职员工招聘难、专业人才流失率高等问题。应该说，中美的基金会领导者和专职员工收入差距是巨大的。中国的基金会领域有两项制约薪酬水平的政策规定，一是“基金会工作人员工资福利和行政办公支出不得超过当年总支出的10%”，二是“工作人员平均工资薪金水平不得超过税务登记所在地同行业同类组织平均工资水平的两倍”。有研究认为，中国基金会行业低水平运作所造成的社会财富损失和机会成本，远大于限制其工作人员工资水平所减少的经济成本。在基金会行业薪酬管理方面，美国有哪些经验？另外，能否透露一下您的薪酬？
高倩倩：简单来回答，对于美国，我们是市场经济，薪酬水平完全由市场决定，而且我们不会细分成一个特定的基金会市场或者一个特定的企业市场，没有这样的分别。
这个问题跟刚才的问题实际上说的是同样的挑战。中国的法律法规把公益慈善规划成一个比较特定的市场，在这个市场里面，包括薪酬和其他一些元素并不是自由发展，而要进行一些管制。我们都知道，在企业里面工资是可以随着职业发展涨上去的，没有什么天花板。我想这个问题未来是需要解决的。
在美国大多数人都知道，如果从事 NGO或者基金会的工作，薪酬水平肯定不如在私企里面那么高，但薪酬总体还是很不错的，足够人们买房子、养家。在公益慈善领域可能不会拿到那么多的钱，但还是有一个比较合理的水平，对那些有志于从事公益慈善的人才来说，这个薪酬还是足够过有尊严的生活的。
至于我的薪酬，我不会告诉你具体数字，但我可以说说我是怎么考虑的。担任福特基金会北京代表处首席代表之前，我在一家企业工作，选择到福特基金会工作，实际上我的薪酬会有30%的下跌，我当时是了解这个情况的。基金会的会长打电话跟我说，工资就是这样的，你愿不愿意？我说行，因为我希望进入公益慈善领域，希望在福特基金会工作，所以就接受了这个条件。
*福特基金会英文名称及LOGO
CFF ：最后一个问题，对于中国一些有抱负的基金会来说，做百年基金会，既是口号，也是梦想。中国的基金会发展时间最长的才40年，而再过15年，福特基金会将成为名副其实的百年基金会。做百年基金会，福特基金会有哪些秘诀？
高倩倩：首先，我们的章程（Charter/Articles of Incorporation）要求福特基金会永远存在，意思是我们的本金必须一直存在，必须一直养基金会，这是我们的一个要求。你看盖茨基金会没有这个要求，盖茨先生计划在生前要花掉所有的钱，包括本金。所以盖茨基金会会花很多钱，做非常庞大的资助项目，他们没有我们的压力，我们的本金必须永远存在，不管是100年还是500年。比如我们的本金要足以支付我们的资助项目，还有我们所有的运营费用，我们有很多退休人员，基金会得承担他们的退休金，这些都是非常庞大的开支，我们做财务管理（Financial Management）时都得考虑到。所以本金要一直存在，这是一个非常重要的原因。
另一个原因，这么多年来，我们的治理愈发成熟。一开始我们是一个家族基金会，福特汽车公司创始人的家族基金会，做什么不做什么，家族的人做决定就完事了。到50年代，我们转型成一家专业运作（Professionally Run）的基金会，在这个过程中，我们学了很多治理庞大基金会的方法，到今天我们在很多方面已经非常专业化。
第三，福特基金会在美国和全球是比较有名的，我们能够吸引到高质量的人才，很多人非常愿意在福特基金会工作，一有新的招聘需求，很多人就来申请，我们可以选最好的。举例来说，我们最近招聘一个项目官员的职位，有300个人申请。我们本金管理得很好，基金会治理也非常强，所以我们能吸引人才，这对我们来说一点儿问题都没有。
经过这么多年，我们形成了比较成熟的机构文化，我们的理念、使命和文化都很强，在基金会工作的都是认同基金会理念、使命和价值观的各种人才，得到我们资助的也都是以不同方式致力于消除全球不平等的机构。而且我们拥有广泛的网络，在美国，我们是一家比较有领导力的、引领整个行业的机构，不少基金会跟着我们走。这些加在一起，让我们走到今天。
但是一开始我们不是这样子的，一开始我们就是一个比较小（Baby）的家族基金会，我们在密西根州，家族成员要资助什么就资助什么，没有很多的治理，也没有很多的规则，花钱就完事了。所以我的意思是，你看现在中国的基金会处于起步阶段，我们原来也经历过初级的阶段，一开始也并不强，但是现在你看到我们长大了，比较强了，是因为我们积累了经验，学到了东西，我们也犯过错误，然后再学习改进等等，这是一个过程。
中国的基金会行业和公益慈善事业还处于非常初级的阶段，有很多可以学习和积累的经验，也会犯一些错误需要不断改进。我个人对中国的基金会行业前景是比较乐观的。希望你们年轻的一代成长起来，开放思想，不断尝试，尽自己所能推动这个行业的发展。（Open mind, keep trying and do our best.）
*专访结束后，高倩倩与基金会论坛秘书处团队合影留念（图片由福特基金会提供）
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