专访 | 郝南：我们到底为什么捐钱？——在河南水灾中的反思
导读：
7月17日至23日，强降雨袭击河南，其持续时间之长、降雨范围之广、累积雨量之大，给河南郑州、新乡、鹤壁等地人民群众的生产生活造成了极大影响。此次河南暴雨洪灾牵动了全国人民的心，包括基金会、救援队在内的社会力量广泛参与到救灾工作中。
经历了近些年的灾害，社会救援力量有哪些成长？相较以往，本次洪灾中投入的社会资源非常庞大，如何才能更好匹配真实需求？在本次救灾中发挥重要作用的救援队有哪些需求值得被关注？为此，7月25日凌晨2点，中国基金会发展论坛秘书处对卓明灾害信息服务中心创始人郝南进行了专访，他呼吁基金会开展对救援队的联合资助，让救援队员的付出得到应有尊重。现将专访全文发布如下。
▲本文仅代表受访者观点，不代表本平台立场。
CFF：这两天很忙吧？
郝南：对，我应该是已经隔了38个小时没睡觉了。你说的两天对我来说特别遥远。我们在应急状态的时候，时间概念会和平时很不一样。在这时候的两天，回想起来就好像两个月，所以如果你问我两天做了什么，我回答不上来。发生了太多的事情，我也很难讲我这两天都做了什么。
CFF：这次暴雨洪灾发生在河南，这一带是汛情出现较少的地区。清华大学社会学系的孙立平老师评论此次洪灾时提到，中原地区的“旱情思维”重，缺乏“汛情思维”。从您多年参与救灾领域工作的经验来看，这会是河南暴雨洪灾受灾严重的主要原因之一吗？
郝南：我觉得郑州这个情况挺正常的，不光是在郑州，就是这样的降水量，发生在其他城市也差不多会是这样，即使南方的城市也很有可能这样。
现在的问题是，很多人说，都红色预警了为什么不停课停业？不好意思，除了北京以外，哪个城市每次遇到红色预警就停课停业的？很少。我觉得是预警机制不太灵。事实上，有些红色预警多发的地方对于预警经常是不管的。红色预警看的是底值，它是上不封顶的，如果超过底值很多，你还把它当成一个挠痒痒的红色预警，你就惨了。
还有一个问题，也不是看红色预警这么简单，因为它同时会预报暴雨的降水量是多少。按照郑州预测的暴雨量，确实不会引起很严重的后果，不需要停课停业，而实际上它的降水量和预测值之间差了10倍。但是我觉得气象部门不应该被这样指责，因为暴雨预测本身就很难，预报不准也是正常的。
所以说郑州这种情况我觉得挺正常，但是我有点不太理解的是，旁边的新乡是怎么回事？郑州已经这个样子了，你那边也要下暴雨，为什么没有提前转移？这个是我不理解的，一点都没有动静，可能他们习惯下暴雨的时候去河边守着，但是这次也没守住，所以我觉得新乡这个案例是值得讨论的，新乡的暴雨挺早就开始下了，而且这次预测还是比较准的，但是他们一点转移的准备都没有。
这个“汛”和“旱”的思维确实不一样的，如果是在安徽的话，早就开始转移了，就像后来安徽早就开始主动分洪了。我也不知道这些地方接收到的预报值是多少，到现在为止，大家其实也不知道灾害到底有多严重，只是通过各种报道，但报道都是点的，几乎没有哪个报道能把它连成片。
*壹基金紧急救援项目-深圳公益救援队在河南新乡救援（图片来自壹基金微信公众号）
CFF：近期我们也在关注基金会参与这次抗洪救灾的行动情况，从目前看来，整个社会无论是关注度还是捐赠额，至少跟去年的洪灾相比是非常庞大的。去年，很多人说可能是疫情消耗了太多的社会关注和捐赠，当时夏季的洪灾社会组织普遍感到缺少资源。而今年，情况发生了很大的不一样。您怎么看？
郝南：对，我也好奇，我也想知道为什么这次洪灾，既然很多人认为它没有那么严重，为什么得到了这么大的关注度，捐款量还这么大，为什么会筹到这么多钱。即使灾害规模特别大，它也远远超过了需要的钱。同样是洪灾，去年的规模其实比今年更大，但跟今年的捐款相比，差得也太多了吧。
我一直强调的观点就是，灾害带来的资源是由社会关注力所决定的，社会关注越强，他带来的资源就越多。这种资源一方面是老百姓关注到后自己会捐，另外一方面因为关注高，企业就更愿意投入。
CFF：您曾经提到，救援类社会组织面对灾害普遍存在一种“无力感”，这很大程度来自公众在捐赠当中错位的理念，他们更愿意把捐的钱变成救灾物资，直接捐给灾区灾民，而在日常的应急管理中投入非常少。您刚才讲，现在直接救灾的捐赠其实已经超过应急所需。对于大量的捐赠供给，包括基金会在内的社会组织应该怎样做才能更好匹配到真实的需求？
郝南：捐款是多，但是现在物资缺得太厉害了。但这种物资的缺乏是相对的，不是绝对的缺。已经有那么多钱，但是似乎很少有人去把这些钱转化为物资，是怎么回事？
我今天也在跟大家讨论这个问题，我就觉得，有这么多钱，物资不应该成为问题，但是现在物资确实是很大的问题。现在转移出来的灾民，一个县大概有10来万的人，谁来管这些灾民？
大家都说受灾好重，我们要捐钱，那么捐钱到底是为了什么？我觉得这是一个根本性的问题，必须拿出来重新讨论了。我们似乎已经忘了我们救灾的时候捐款是为了什么。
倒回几年，它是一个问题吗？2008年汶川地震的时候，我们口号是：一切为了灾民。我们不就是为了他们才捐款的吗？我们是为了人去捐款的，他们受了灾，我们心疼他们，所以我们才捐款。
是从什么时候开始，我们不再心疼别人了，我们不再去心疼一个抽象的人，而只有这个人“血淋淋”站在你的面前，才会引起你的同情心？不知道什么时候，我们的共情就变成现在这个样子，我们不再把一个抽象的人的形象当成人了。也不是完全没有，去年疫情的时候，一开始也没有抽象的人，直到那些故事出现在我们面前的时候，我们开始心疼他们了。
我们捐钱首先就应该是为了救人。这几年我们的标准变了，变成为了帮助他们恢复正常的生产和生活。这么严重的灾害，不应该首先是让他活下来？然后是不是得有饭吃、有衣服穿？是不是大家已经默认救灾以后他们自然就会活下来，自然就会有衣服穿、有饭吃？如果人居然死了，我们就莫名的愤怒：怎么灾害中还会死人，对吗？我们忘了灾害发生后会死人，忘了人们会流离失所、会饿肚子、会没有穿的、会很可怜……
回到这个问题，公益行业现在似乎把这些事忘了，我们还指望发生灾害的时候有人捐款，凭什么捐款呢？没有人可心疼，为什么要捐款？
我有的时候会觉得很奇怪，我好像变成了异类。如果发生一个灾害，然后我说我特别心疼里面的人，别人觉得我是个怪物或者别有用心。我在网上发了一些同情印度人的话，他们会来骂我，要不然觉得我很虚伪，要不然觉得我在作秀，要不然觉得我就是个骗子，要不然觉得我不爱国。我心疼印度人，为什么我就要被网暴？我心疼的不是一个印度人，我心疼的是一个人。
所以说回来，在救灾的时候我们为什么要捐？当这个事情居然成为一个问题的时候，是不是答案也出来了？
*中国扶贫基金会人道救援伙伴在救援现场（图片来自中国扶贫基金会微信公众号）
CFF：当这件事情成为一个问题的时候，在您看来，基金会应该做些什么？
郝南：我们总是说公益行业要解决社会问题，我们有那么多社会问题要解决，这么多年，我们一共解决了多少问题？在性别领域、教育领域、环保领域是有一些进步的，但在我们救灾领域，虽然不能说没有解决任何问题，至少我觉得我们的水灾救援行业确实是发展了，现在这时候我们才有很多民间救援队能站出来，去救出很多的人，可以跟官方救援平分秋色。
但是不好意思，救援队的这种成长跟基金会有什么关系？救援队在这五六年内大幅进步，有多少功劳是来自基金会的？有多少基金会知道什么叫做激流救援？
虽然灾害会造成很严重的后果，但有一个常见的错误归因：一个病人的死亡一定是医生的问题吗？一个水库拦住了30%的水，剩下的水淹了底下的村庄，这些村庄被淹了是水库的错吗？
我们现在应该停下来，看看问题到底在哪里，看看它为什么没有被解决，而不是去着急解决它。
当然，现在救援队把活干出色了，有一些基金会表示开始想要资助救援队。这些基金会过去十年是没有能力或者没有意愿去支持救援队发展水域救援吗？为什么现在突然间有了意愿、也有了能力来做支持？这是需要我们反思的。
CFF：为什么过去没有那么多基金会资助救援队？是平时这些救援队没有被基金会看到吗？
郝南：救援队并不是隐形的啊。就是在平常，我们去比较品牌影响力，是蓝天救援队品牌影响力更大，还是我们某一个基金会的影响力更大？显然是蓝天救援队。我打车的时候，司机都知道蓝天救援队，而基金会他能说出什么来？他不把“基金会”念成“基金”就不错了。
我们回到那个问题，基金会为什么要资助这些救援队？资助的标准是什么？资助的标准决定了他们是否资助。从应然的角度上来讲，基金会资助一个项目是为了解决社会问题，对吧？那么如果一个救援队能解决社会问题，为什么不资助他们？我不是说没有，只是平常的支持太少了，很少有基金会去问哪个救援队筹款困不困难。
最近几年，决定资助的标准到底是什么？我自己进入公益行业以后，还是感受到了很明显的变化。我们最早入行的时候，拿到第一笔资助是南都基金会给我们资助15万，我觉得他们资助我们的时候，并不指望我们这事一定能干成。我现在回顾当时的项目计划书，都不知道他们看中我们什么，团队七个人没有一个懂这些专业的东西，但他们还是愿意给我们15万。
然后这15万带来了什么？在相当长的一段时间里面，这就是我们唯一的15万，我们组织当时弱小到连活下来都肉眼可见的困难，但他们觉得我们做的事情是有价值的，他们觉得我们的做的事情是能够回应和解决一些问题的，我们是诚恳的，在认真地解决问题，而且我们是有可能解决问题的。
现在回过去看他们2014年给我们15万的时候，我可以讲他们是对的。那么现在这种事情还会再发生吗？全行业的资助原则已经都发生了变化，现在，你觉得我们能规模化吗？我们这种项目能上“好公益平台”吗？
很多救援组织能走到这一步其实挺不容易。就像这一次之所以能发挥作用，并不是很简单地到了现场就能发挥这样的作用。尽管这个圈子里面互相之间有很多问题，但这么多的救援队还是完成了一次很好的协作。良好的协作，才是能够去完成更多救援的非常重要的基础。
在整体上来讲，我觉得救援队现在的成绩不是偶然的。他们是在这么多年以来的合作中慢慢磨合和建立起来规则和流程，每一步都是精心打磨的，一点一点积累彼此之间的信任。虽然有的救援队互相之间老死不相往来，但是有灾害的时候，呈现出来的面貌还是协作性很强的，这并不是一开始就这样，在这个过程当中，真的是很漫长的时间，一点一点进步才到今天这个样子。
救援队没有钱搞能力建设，没有钱搞演练，只能在一次次实际救灾的时候一起磨练。一起协作，每一次台风，每一次洪水，每一次地震，有那么多熟悉的面孔，经常在灾区碰面，建立起默契。一起开会，一起吃饭，一起领受任务，一起经历了20次、30次可能更多的灾害，慢慢才使得这样的救灾流程和规则能够形成。
*腾讯公益慈善基金会联合中国红十字基金会发起河南水灾救援队保障项目
CFF：您怎么看现在有不少基金会愿意资助救援队？
郝南：回到前面的问题，基金会资助救援队到底是为了什么？如果你不是真的认可它的话，为什么要去资助它？
我不能接受的一个点是，有的基金会根本不在乎他们的资助行为是在帮助救援队还是毁灭救援队。有的基金会可能打心眼里就没有尊重过所资助的对象，只是在利用他们而已。
大家都看到，救援队员为了去救人，那么拼命努力，取得了一定的成绩。他真的是冒着生命危险——当然水域人员本来就是要冒着生命危险——有的时候真的是鲁莽，而且他们不知道自己这样做鲁莽，不知道他们这样做既危险又不专业，但他们为什么去冒这样的风险？他们是不是可以不冒这样的风险？他们不是以此为职业，他们是志愿者啊，这不是他们的工作，甚至都不是他们的义务！
愿意给钱当然是好的，我当然支持，可是要看这种资助的方式。一群人都干了好事，你去单挑出一个来奖励，你不是在侮辱其他人吗？我当然赞成捐赠这些救援队，但是为什么要区别对待，同样是救人，同样是尽自己的全力，为什么只奖励其中的一部分人？
我看到了他们这么努力去解决问题，看到了其中更多更宝贵的东西，看到了他们的贡献，所以我更不能容忍他们的付出，只是因为资助方式的问题，反而带来困扰。
CFF：现在一些基金会想要资助救援队，在您看来怎么做可以更好地达到资助的效果？是否有一些现成的资助模式可参考？
郝南：就是联合起来资助救援队。联合资助这件事情在技术操作上有任何的困难吗？不就是我们把钱放在一起，然后一起资助吗？就像你有10块钱，我有100块钱，我们把钱搭起来，联合资助救援队。
另外，为什么要参考别人的模式？这是一个奇怪的思路，我做一个资助，必须对标一个以前的东西，为什么？为什么这个事情一定是以前有人做成过的，我才能去做。我们为什么会变成这样？我们行业现在做什么事情都是，我不做第一个，我不做有风险的事情，不做以前没人做过的事情。基金会资助项目的时候，经常回去想这个东西跟以前什么东西比较像，是大家都会有的一个惯性思维。
今天有好多基金会找我说资助救援队的事，有这么多基金会要做这个事情，为什么不联合？
基金会要拿钱出来资助救援队，没有自己衡量救援队的标准，这个标准又是因为什么而定的呢？这又回到了前面那个问题，为什么去资助救援队？是什么让基金会突然有意愿去资助救援队？当然他们现在有能力了。
如果大家都是看到救援队的功劳，看到他们做出的成就，我现在接受这个采访就想告诉大家，那也是错误的，不应该只看到成绩。救灾的队伍里面有没有不该去的队伍、不合格的队伍？肯定有。但是相对于让好人受委屈，哪个更重要？
还有一点，为什么是基金会来评救援队？为什么是基金会来选择给谁和不给谁呢？为什么只有基金会来定这个标准？我觉得基金会可以定一些标准，这些标准肯定要是围绕最初的目的，就是为什么要资助救援队。就像资助那些援鄂的医生一样，你是为了赞美他吗？是为了鼓励他吗？是为了让他发展得更好吗？还是为了什么？
如果有可能的话，我们在一起讨论讨论，把基金会叫来，把救援队也叫来，一起讨论，出一个联合的标准，这在操作上其实并不难。
END
采访、编辑 | 问津
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