李向前 韩钢：新近发现邓小平与胡耀邦等三次谈话记录
自1997年第4期报道邓小平一份珍贵手稿的发现以来，我们再次走访了著名学者、《解放思想，实事求是，团结一致向前看》一文起草的组织者之一于光远先生，希望能进一步了解有关邓小平这篇重要讲话形成的情况。又意外找到邓小平三次谈话记录。
1982年胡耀邦与邓小平在人民大会堂交谈
功夫不负有心人。1998年春夏，于老在相当一段时间里谢绝了众多的约稿，专心致志地做自己保存的文件整理工作，进行1978年中央工作会议和十一届三中全会历史的研究，写出《十一届三中全会前的中央工作会议追记》长文和《我亲历的那次历史转折》一书，对那段历史作了详尽的追忆和深入思考。这期间，他又意外地找到了《解放思想，实事求是，团结一致向前看》一文起草过程中，邓小平同胡耀邦、于光远等的三次谈话记录。这无疑又是一个非常重要的发现！
面对这三次谈话的记录稿，于老既感欣慰又多少有些遗憾。欣慰的是，记录稿忠实、准确地记下了邓小平在起草讲话过程中的前后思路，保留了邓小平自己对讲话的指导思想、主要观点和谋篇布局的意见。
可以说，记录稿的发现，为解决《解放思想，实事求是，团结一致向前看》这篇历史性文件形成的文献学问题奠定了基础。说到遗憾，于老告诉我们，当时是随听随记，句子记得不完整，而且记的速度比较快，以至有个别的字今天分辨起来相当困难。此外，因为是自己的记录，不作传达之用，所以用纸也很随意，并缺少时间、地点等正式记录所应具备的“规范”性要素。
于光远
其中第二次谈话的后半部竟记在一张拆开的海外友人来信的信封上，而邮票后来不知被什么人剪掉了，以致记录稿被开了个“小天窗”。
但不管怎样，这三份谈话记录稿的发现，对研究邓小平讲话的形成，具有极为珍贵的价值和意义。在《我亲历的那次历史转折》一书中，于光远讲到了这三次谈话的经过。根据于老的回忆，是胡耀邦带他去邓小平那里，由邓小平当面向他布置起草任务的，而不是别的什么人要他组织起草工作的。三次谈话都在邓小平家里进行，每次谈话胡耀邦都在场。
于老在1997年9月20日上海《新民晚报》的一篇短文中写道，他还清楚地记得当时大家所坐的位置：邓小平坐在一张大书桌后面，胡耀邦坐在他右侧离他最近的沙发上，于光远坐在他对面的沙发上，其他几位起草者并排坐在他左侧的靠背椅上。几次谈话大家都是这样坐的。谈到这里，于老还说了一个细节：邓小平的书桌上摆着一只台式电子钟，因为是第一次见到，他颇感新奇，而且有些纳闷：电子钟显示时间的一面不是面对主人，而是面对客人。
第一次谈话
第一次谈话是1978年12月2日，记录稿大约1600字：。这个谈话是邓小平在准备把他写就的“讲话提纲”交给于光远的时候，就“提纲”内容所做的讲解。
一开始，邓小平说：“讲过了，与外国人讲过。”这大约是指此前他同日本、美国客人的谈话。据《邓小平思想年谱》记载，邓小平在11月26、27和29日分别会见了日本民社党访华团、美国专栏作家罗伯特·诺瓦克和日本公明党的竹人义胜。在这一系列谈话中，邓小平向外国客人表明，中国要改革，“根本的一点，是要承认自己的落后，承认现在很多方法不对头，需要改”；并介绍了中共中央目前正在举行会议的中心议题，就是“去引导全党、全国人民一心一意奔向四个现代化”。邓小平在谈话中还讲到对毛泽东的历史评价，以及为什么要“完整地、准确地掌握和运用毛泽东思想”的问题，并就外界广泛议论的纠正冤假错案问题作了说明。显然，由于有了这些谈话，邓小平对在大会上要讲些什么的思路已经很明晰了。因此他对起草者说：“究竟讲什么，想了一下，不准备长稿子。”
接下去第一个问题，邓小平谈对会议的评价。在手写的提纲中，这部分内容他只写了“对会议评价”五个字。而在谈话中，邓小平却作了相当的发挥。他说：“这次会议了不起，五七年以后没有(五七年以前有，延安有，那时议论问题自然一些)。这个风气要传下去，很好的党的生活，党的作风，既有利于安定团结，防止思想僵化，又有利于……实在可喜。”
这主要是指中央工作会议上党的民主传统得到了“恢复与发扬”，会议开得“生动活泼”。以后在正式讲话中他曾高度评价说：“大家敞开思想，畅所欲言，敢于讲心里话，讲实在话。大家能够积极地开展批评，包括对中央工作的批评，把意见摆在桌面上。一些同志也不同程度地进行了自我批评。这些都是党内生活的伟大进步，对于党和人民的事业将起巨大的促进作用。”显然，邓小平对近20天的会议上与会者们敢于思想交锋，展开批评与自我批评，使得是非进一步明辨起来的情况非常满意。他当时就特别划出1957年这个时间界限，认为这种民主生活为1957年以后所没有，这一点很值得注意。
第二个问题是解放思想，开动机器。邓小平强调写这个问题时要“讲点理论的重要”。他谈话的一个突出意思是：“这个争论(即真理标准的讨论——引者注)很好，越看越好，是政治问题，是国家命运问题。”这是真理标准讨论在全国特别是在中央工作会议上取得重要成果的情况下，邓小平所下的判断。因为，在提出全党工作着重点向现代化建设转移，以及为着这个转移必须清理长期积压、遗留的大量冤案错案的关键时刻，通过真理标准讨论确立实事求是的思想路线，用这个思想路线来辨明大是大非，具有根本的意义。在邓小平看来，这不是一般意义上的理论争论或者理论研究，而是政治问题，是关系党和国家能否前进的问题。邓小平的这个说法，准确反映了他对这件事情的认识。接着，他提出要“解决新的问题，全党全民开动脑筋”。
有一点需要说明，邓小平在他自己手写的提纲中明确写下了“实事求是”四个字，在这几次谈话中又多次阐发这一思想。“实事求是”是邓小平引导中国社会主义走向改革的最基本的思想依据，是在同“两个凡是”的斗争中取得突破性和决定性胜利的思想武器。
谈话第三个问题是发扬民主，加强法制。邓小平说：“在现在这个时期更要加强民主。集中多少年，现在是民主不够，不敢讲，心有余悸。”接着邓小平转到了在经济工作中发扬民主的问题。他说：“发展经济，民主选举，民主管理，民主监督。工厂工人监督，农村社员监督。”邓小平说：“目前主要是反对空头政治……反对说空话。现在是正确的意见，也不落实，没有具体措施，一拖就是一年。”他提出：“讲权力下放，企业。讲讲千方百计，讲调动积极性。利用每一寸土地，有一点土地种一棵树，有一块水面搞养殖，有一块草原种草。”谈到自主权与国家计划的矛盾，邓小平说：“这个矛盾只能从价值法则供求关系来调整。……否则不能自主，靠质量，质量好销全国。不要怕，乱，乱不出来(承认市场一定调节)。”从谈话可以看出，邓小平在构思发扬民主问题时，把相当的注意力放在了经济方面。如他在谈话中就说：“经济民主，重点不只是政治，重点是经济民主。”这些话后来没有：在正式稿中出现，但能看出小平思想着重点所在。关于法制，邓小平说：“有些要用法律，民法，刑法，各种单行法，植树应该有法律。地方也可以立法。”
谈话第四个问题是向前看。邓小平提出，“这个会议向后看解决一些问题，目的是为了向前看，不要一刀切，解决遗留问题，快，干净利落，时间不要长。完全满意不可能。”随后讲到：“安定团结十分重要。……毛主席文化大革命中问题，不纠缠这个问题。”“文化大革命，不要涉及，让时间来说清，过一段时间再说这个问题，没有一点吃亏。”
显然，这些想法是针对着党的工作重心能否顺利实现转移，以及国内外都在议论的关于怎样看待毛泽东晚年错误等一系列重大问题的。这些意思他在手写的提纲中也说到了，在正式稿中发挥得更充分。可以说，在中央工作会议和十一届三中全会最终促成当代中国历史性转折的整个过程中，邓小平的这些想法都是非常清晰和坚定的。这可以用11月27日邓小平在中央政治局常委听取工作会议大组召集人汇报时一句特别重要的表态作佐证：“我们党中央和我国人民永远不干赫鲁晓夫那样的事。”
当然这不是一种纯道德的约束，而是根本的政治态度和政治智慧：一方面指出毛泽东晚年犯了严重错误，必须加以纠正；另一方面又在出现怀疑和否定毛泽东历史地位的问题时，站出来“力排众议”，维护毛泽东的旗帜。以后在起草建国以来党的若干历史问题决议时，邓小平的这个观点更成为根本的指导思想。
第五个问题是谈克服官僚主义。他列举官僚主义的表现形式有：人浮于事、拖拖沓沓、会议多。邓小平提出：要“学会管理，培养与选用人才，使用人才，改革规章制度。”“好的企业必须用先进的办法管理企业。”随后，邓小平特意讲到：“党委领导好不好，看企业管得好不好，利润，工人收入，城市如此，农村如此，各行各业如此。”
第六个问题是允许一部分企业、地区、社员先好起来。邓小平说“这是一个大政策”。他说：“允许一部分先富起来，农村5～10～20％；城市20％，才有市场。本身就促进就开辟新行业。”他强调要“反对平均主义”，“干得好的，就影响左邻右舍。”
第七个问题是加强责任制。他讲到：“现在无人负责任。”因此要“搞几定：①什么什么项目，②从哪里引进，③定在什么地方，④定哪个人从谈判到管理。可能六七定，开单子，并头进行，不耽误时间。”邓小平说：“现在打屁股打计委，有什么用？要打，打个人。国内企业也要专人负责，专门机构、专门的人搞几定，请些专家，譬如荣毅仁就可以当专家。”
第八个问题是新措施新问题。邓小平提出要搞人员核算标准。
谈话的第五、六、七、八这四个问题后来在正式稿中“捏”成了一个部分，即《研究新情况，解决新问题》。
对照正式稿，可以看出，讲话提纲和12月2日的这次谈话，已经奠定了《解放思想，实事求是，团结一致向前看》全文的基础。它的构架，它的主要观点，在这里已经形成了。完成稿是在这个基础上再加工而成的。这次谈话时，中央工作会议已经开了20天，比较重大的问题由于民主的充分发扬都已经提了出来，这使邓小平有可能把握住事情的全局和要害，形成自己的观点。事实证明，邓小平的这些观点既高瞻远瞩又足智多谋，成为开启一个时代的改革“宣言书”。
第二次谈话
据于老回忆，12月2日谈话后，从邓小平那里回来，胡耀邦和他组织有关人员赶紧起草稿子，大约两三天就起草好了，并送邓小平审阅。随即邓小平又找胡耀邦、于光远等人谈话，这是邓小平就起草稿子所作的第二次谈话。时间应在12月5日。这次谈话的记录稿，就是我们前面提到的那个开了“天窗”的稿子，而且只是后半部分谈话的记录，前半部分的记录尚未找到。现在找到的这个记录稿大约2000字。
胡耀邦
在这次谈话中，邓小平严厉批评了党内存在的“随风倒”、“找靠山”的坏现象。他说：“随风倒坏得很。找靠山，没有上面一点东西，就不敢想了，怕动辄得咎。”邓小平讲到，要“为敢想敢做创造条件”。“怎样才能敢想敢做，从制度(说)根本是民主制度。”“总不能随便打击嘛。对新生事物采取支持鼓励态度嘛。特别是学术艺术思想领域上更需要民主讨论嘛。武断可不行，真正搞二百方针。”“出了坏人不要怕，越轨怎么办，还有个信任群众信任干部的问题”。
邓小平再次谈了“开动机器”的问题。他说：“开动机器，一个生产小队干部看到一个空地没有种树，有一块小水塘没有搞养殖业；或那块土地没有利用，睡不着觉，一个生产队靠开动脑筋可以增加多少财富。”“脑筋用在什么地方，四个现代化嘛！”这段话在第一次谈话讲到千方百计调动积极性时已大致讲过，现在则是再次强调。
邓小平肯定稿子关于“实事求是”的一段写得好：“实事求是一段写得好，语言还可以简化一些。”还说：“四人帮不要讲成为挡箭牌，已经讲够的不要再讲。”可以看出，邓小平是从更深的层次来思考党的历史经验，而不是仅仅把问题归结于“四人帮”。
关于党在未来政治生活中的作用与民主法制问题，邓小平说了一大段话：“党要有好作风，党的作风无非那三个作风，本身就是制止违法乱纪。现在看来党规党法比国法还重。经济民主这方面要强调，这里有权力下放问题，民主监督，对搞得[不]好的进行监督。讲了经济民主，选举不够，没有权力下放，党委随便干预，也没有民主，也培养不出人才。范围是否还有别的方面？……没有民主就没有法制。”邓小平说：“没有各种法，逐步的搞，开始粗一点不要紧，不完善的可以逐步完善……经济法院没有，普通法院就做起来，不要求一下完备，(修改法律)单个地搞，甚至地区搞。总之没有法不行就是了。”比起12月2日的谈话，讲法制的这一部分内容充实了。在正式稿中，则形成了更丰满的一段论述。
关于向前看，邓小平说：“过去不可能完备，不要求完备。自我批评不够的，让他自己考虑，允许他继续考虑，在实际工作中改正。因为过去的问题太复杂，但以后[对]新的错误要严一些。”中央工作会议上大家对一些犯了错误的人包括中央负责人提出了严厉批评。如何处理这一问题，邓小平显然有很深入的政治考虑。按照这个方针处理，既批评他们的错误，又给他们以改正错误的机会，最终能够维护整个政治局面的安定。
关于新的问题，邓小平说，“新的问题新的矛盾要大量出现，特别是上层建筑一面，有规章制度，有用人问题，有选人标准。为社会主义为人民发展生产力是主要的标准，否则什么叫政治上强。”邓小平还说：“用经济方法管理经济还要展开，不要等上层建筑，从一个厂，从专业公司搞起。农村从公社搞起，现在一下解决不了，从人事改造、企业开始。从一些专业公司新改造企业着手。”这是能很快见效的做法。后来的农村改革正是这样由星星之火而成燎原之势的，企业的改革也是由点到面逐步铺开的。
对于这样一场深刻的改革，邓小平预见势必遇到很大阻力，因而特别指出：“改革的障碍包括老干部，总的赞成，具体反对。要以大局为重，个人利益服从集体利益。……总之，方针明确，方法妥当，没有好的方法行不通。现在方针一致，要想具体办法才行。”由此要求起草者“搞一小段强调工作方法问题”。
这次讲话中一个特别重要的思想，是生产力标准问题。这个构成邓小平理论的核心思想，在这个时候就鲜明地提出来了。
关于如何进行改革，邓小平提出要“权力下放、责任到人”。他从以往的经验教训谈了这样做的重要性：“有一个责任到人的问题。讲集体负责、党委负责就等于无人负责……既然责任到人就应该有权，没有权也就不可能[负]责任。领导得好不好，根本的是劳动生产率的提高，还有技术是否得到不断地更新，靠体力劳动不行。”这里明确地显示了邓小平关子：科学技术是生产力的思想。
这次谈话比12月2日谈话更进一步的地方，是“先富起来的想法”。邓小平说：“八十元少了。加到一百元。农民八千万，十分之一。”还说：“城市带农村，上海四百元，北京二百元。大城市带小城市，搞为城市服务的副业，大有可为。……靠近城市的先富，平均工资到一百元，福利要好一些……平均工资一百元，就是吃得好些，用得好些，可以搞等价交换。”
中央工作会议召开前，邓小平先后访问了日本、泰国、马来西亚、新加坡等国，对那里的经济发展作了考察，因此谈话中他讲到了这些国家的经验。谈到城市的规划时，邓小平说：“新加坡建房，几个卫星城市二十万，一个岛上都有卫星城市，为什么，我们不搞？北京西山、石景山都应规划，不需要到北京市来。”这里所谈显然是希望人们从国外的发展经验中受到启发，在先富起来的做法上有所借鉴。这些虽然在后来的正式稿中没有讲到，但我们仍然可以由此看到邓小平改革思想的一些脉络。
最后，邓小平讲到稿子：“短一些，顶事，不能长篇大论，语言少一些，干净利落一些倒反明确。”还说：“希望快点。两天搞好，分寸恰当些。”
第三次谈话
大约两天后，新一稿改好了。邓小平同胡耀邦、于光远等人作第三次谈话。于老的记录稿大约3500字。于老回忆说，邓小平是逐字逐句地与起草者进行研究的。谈话记录也是一个证据。当时中央工作会议已进行二十六七天，时间相当紧迫，邓小平把主要精力投入到讲话稿的审定上来，其情其景是完全可以想见的。
谈话一开始，邓小平说：“概括讲四个问题，基本可以。”说明这时的稿子已改为四个部分的结构。他要求在稿子“头子上或中间要讲一讲重点转变问题，这是一个主要的方针”。于光远的记录稿上就有“重点转移的评价，新时期，真正反映”等字样。可见邓小平是把“解放思想，实事求是，团结一致向前看”这样一系列号召的目的，归结到工作重点转移这个“大前提”上面。这是前几稿没有谈到的。
接着，邓小平谈到华国锋在会议上作自我批评的情况，批评了把个人摆在中央之上的新式迷信。他说，“两个凡是作了自我批评，定了，英明领袖华主席、党中央的提法要改变”。“毛主席、党中央的提法就反对过，不能把个人摆在中央之外之上。我就讲了这个道理。这是一个很重要的问题……比两个凡是重要。我就是这样评价。”这实际上是一段题外话，但却有相当重的分量。因为不论从反对“新式迷信”还是从确立改革取向的领导格局而言，当时中央主要领导人的这个自我批评都是极为重要的。如果他在这样的问题上还一味坚持而不加以改变，那么整个改革发动的进程就会出现曲折，形势也会复杂得多。所以这是个大局问题，是比“两个凡是”争论本身更重要的问题。
由此，邓小平谈到官僚主义和制度问题：“真正是说有上层建筑的问题，官僚主义是一个内容。说权力过子集中，离开民主集中的集中，脱离了组织。离开民主集中，这才是实质。”“各级组织都存在这样的问题，整个组织一直到支书，权太大，不利。”“我们的制度不是鼓励支持人们敢想敢讲敢做，(甚至包括经济)精神鼓励不够，物质鼓励不够。”
“为什么僵化的原因。干得好干不好一样。(不仅不一样)要打击，而且还得全票的，不得罪人，大家却觉得可以过得去。政府制度是这样，党内制度也这样。怪现象发生。”邓小平特别提出要加写一段追查所谓谣言的问题，说这“实际上是软弱、神经衰弱的表现”，还说“打击报复的，很恶劣风气，必须制止、斗争”。显然，这些意见形成了后来正式稿分析僵化原因的文字。对于起草者作出的因为“思想不解放，思想僵化”从而产生三种“怪现象”的分析，邓小平感到满意，说：“我看写得不错。”
关于经济民主问题，邓小平就精神与物质的关系和按劳分配讲了重要的观点。他说：要加这样的意思，“搞得好的得的多，包括领导干部，不但有精神奖励，就应该多得，就应该先富起来。”“积极性没有经济手段调动不行，只讲风格，风格是不行的，对极少数先进分子可以，对广大群众不行；一个时期可以，长期一辈子不行。”又说：因此，要加这个意思：用“经济方法管理经济”。这个重要的思想，几乎原文写进了正式讲话。
关于“向前看”的问题，邓小平在谈话一开始就强调：“这个历史前提是总的东西。”他说：“问题太多，只能解决得粗一些”，“过去处理，特别是政治结论上，可宽可严宁肯从宽”。“对过去，正面解决就行了，不追查细节，从大局着眼，对过去的人可以宽一点，但应把问题讲清楚，可以等待、思索。”“我们只要把大是大非弄清了，有些小是小非一件一件弄清楚，不可能也不必要。有些事，不宜多谈。有些问题不可能完满。聚精会神向前进”。
在邓小平看来，重要的是“引导向前看，向后看与向前看的关系”，以此来巩固安定团结的政治局面，实现工作转移。但是，邓小平并没有忘记指出，“有些人不能重用”，如“打砸抢的，帮派思想严重的人”、“风派”、“溜派”(指溜须拍马的人——引者注)等等，对于这一点，邓小平有着相当的警惕。早在十届三中全会上，邓小平就曾这样回忆过：“还在毛主席指定我主持中央日常工作的时候，王洪文避到上海，在那里搞阴谋诡计。他跟赖可可说，十年后再看。这话触动了我。”正因为此，邓小平在充分强调顾全大局的同时，仍提醒全党十分注意队伍的纯洁。
对责任制问题，邓小平始终给予很大的关注。他说，“总之有赏有罚都同经济利益联系起来讲这个问题。”“通过责任制，通过赏罚，该升的升，该降的降，不合格的就要降。”“奖励而且物质奖励也到具体的人，具体的集体与个人，比打屁股效果更大。”这些话正式稿基本吸收了。邓小平还谈到“培养专家”问题。
专家即指知识分子，当时“左”的偏见尚未排除，因此他说：“专家这样一用，就用下去。为社会主义事业。实际上造福就是主要的政治标准。”后来正式稿说：“为人民造福，为发展生产力、为社会主义事业作出积极贡献，这就是主要的政治标准。”这就澄清了一个多年来搞乱了的重要是非。
关于“研究新情况”一节，邓小平考虑较多的，是改革马上会带来怎样的社会问题：“仅仅改革上层建筑，也可以说改革生产关系，都可以带来许多问题。涉及到大量的人，减人安置人，什么人学习，什么人改行，可麻烦了。……等待安排，工资照发，仍会不满意。”“这个改革会涉及大批人的切身问题。”对此，邓小平想到的是：“信任群众依靠群众并且创造条件使其各得其所，是不容易，相信群众，会取得群众理解、谅解。”
他说，“震动比较大”，新的问题“并不比现在的问题简单，而且会更复杂，走群众路线，信任群众，教育群众以大局为重，可以解决。随着生产发展，社会需要方面很多。明年即使不大量出现，后年肯定大量出现。总之随着生产力发展可以得到很好解决。农村多种经营搞起来，劳力可以得到安置。”
作为一种信念，尽管改革是一项全新的事业，邓小平对它的光明前途却是坚信不疑的；而作为一种预见，邓小平所谈的确是最根本的困难，这在二十年后的今天看来，不能不令人赞叹他的目光如炬了。
于老对我们回忆说，这次谈话，邓小平对稿子看得更细，意见也谈得更具体。谈话之后，根据他的意见又作了修改。记不清具体是哪一天，当邓小平听起草者对改定的稿子通读一遍之后，断然说：“行了，就这样拿出去吧。”起草的工作才算完成。
关于这个讲话稿的起草，于老说：讲三中全会吹响改革的号角，就集中表现在邓小平的讲话中间。讲话的内容可以说全是邓小平自己的想法。不但思路是他的，而且给人留下深刻印象的那些语言也大都是他的。他对执笔人写出的稿子很仔细地看了，在审读讨论稿子时又不断深化和充实自己的思想；讲话的题目也；是他提出来的，虽然按照会议文件的统一格式，在印发给会议出席者的正式稿上没有题目。
他的思想，首先写在那三页提纲中，然后在改稿的过程中，对原先的提纲又作了不少补充，大大丰富了内容。虽然执笔写稿子的人、定稿时发表意见的人也不是一点作用不起，但是讲话中那些精辟的见解可以说完全是邓小平的。也还有些新思想、新观点在那个讲话稿上没有反映出来。
对起草这个稿子，于老谦虚地说：“我只作了这么一件事，即是遵照邓小平和胡耀邦的意思，找到了执笔起草的人，向他们作了传达，商量了一下文章的框架，限定时间拿出来交卷这样的事。我没有提出值得讲一讲的意见，我也没有动笔起草稿子。”
在访问于老之后，我们这些晚辈对二十年前发生的这件不寻常的故事，真是神往不已。虽然我们无缘亲历这些历史场面，但老人的追忆使我们了解：在决定中国命运的伟大转折中，邓小平作出了非凡的贡献。这贡献将永远铭刻在中国复兴的历史里，铭刻在世代中国人的心中。
......................................................
推荐阅读