我为什么看好21世纪马克思主义的发展前景 ——访复旦大学马克思主义学院、哲学学院陈学明教授
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陈学明，男，1947年生，上海市崇明岛人，复旦大学马克思主义学院、哲学学院“双聘”特聘教授、博士生导师。复旦大学当代国外马克思主义研究中心副主任，同济大学、东华大学、上海理工大学等高校兼职特聘教授，上海市哲学社会科学重点研究基地首席专家，国家社会科学基金重大项目首席专家，全国当代国外马克思主义研究会名誉会长，中国人学学会副会长，中国马克思恩格斯研究会前副会长，上海市习近平新时代中国特色社会主义思想研究中心特聘研究员，中国社会科学院习近平新时代中国特色社会主义思想研究中心学术指导委员。主要从事西方马克思主义、马克思主义哲学、现代外国哲学、当代中国马克思主义研究。自20世纪90年代末以来发表论文500余篇，出版论著、教材、译著40多部，其中4部著作在国外翻译出版。完成省部级以上研究课题20余项，其中3项为国家社会科学基金重大课题。获得省部级以上奖励20余次，其中上海市哲学社会科学优秀成果一等奖5次、二等奖7次、三等奖5次，教育部高校人文社会科学优秀成果一等奖1次、二等奖3次，全国优秀教材一等奖1次，上海市优秀教材一等奖1次，全国优秀教学成果一等奖1次。有1部著作入选全国“五个一工程奖”，1部著作入选中华优秀图书奖。
2021年7月1日，习近平总书记在庆祝中国共产党成立100周年大会上的讲话中第一次这样说道：“中国共产党为什么能，中国特色社会主义为什么好，归根到底是因为马克思主义行！”这不仅在学术界，而且在全社会，产生了强烈反响，引起了对加深理解马克思主义当代意义的热议。为了进一步加深对马克思主义现实意义的理解，坚定对马克思主义的信仰，需要冷静地分析一下进入21世纪以后马克思主义的发展前景。为此，我们专访了复旦大学马克思主义学院、哲学学院陈学明教授。
一、要真正把握马克思主义在21世纪的发展前景，关键在于站在马克思主义的立场即人民群众的立场上观察和分析问题
▲（采访者简称▲，下同）：陈老师，您好！非常感谢您接受我们的专访！您曾经说过，正确理解马克思主义的当代意义，不能不涉及对马克思主义发展前景的认识，而一种理论是不是还有现实意义，是不是还值得我们去追求，取决于它是不是还充满着活力，是不是还有灿烂的发展前景。
●（被采访者简称●，下同）：是的。如果一种理论是没有前途的，它当然不具有现实意义，也会失去对人们的吸引力。
▲：据我们所知，最近一段时期，您在多个场合明确表示看好马克思主义在21世纪的发展前景。您的相关讲述引起了不少人的关注。首先请您谈一下论述马克思主义发展前景的总体思路。
●：马克思主义之所以前景光明，是因为它正确。马克思主义的前景光明是由它的本质特性所决定的。我们实际上还是马克思的同时代人，现在的历史时期从总体上还没有超越马克思所处的时代。马克思主义的一系列基本理论至今仍然具有真理性。所以，我完全可以从马克思主义的真理性来说明马克思主义的发展前景。但我今天不打算从这一角度加以论述。
▲：那么您从什么角度论述呢？
●：我想更具针对性地进行论述，也就是针对一些人不看好马克思主义的发展前景的主要理由，针对一些人对马克思主义在21世纪的前途产生怀疑的主要疑虑之所在，来陈说我的观点。
▲：那您觉得要真正认识马克思主义在21世纪的发展前景，在思想上必须着重破解哪些疑虑，在认识上必须解决哪些关键问题呢？
●：我认为，21世纪的马克思主义发展前景究竟如何，是走向消逝，还是会日益兴盛，主要看以下三点。
一看西方资本主义出现的矛盾与危机是不是属于制度性的矛盾与危机。当今以美国为首的资本主义国家出现了一系列的矛盾，那么这些矛盾是不是从其“根基”上产生的？也就是说，这些矛盾是“偶然”产生的，还是具有必然性？资本主义是马克思主义的对立面，可以说，马克思主义是为了批判和推翻资本主义而来到这个世界上的。如果尽管资本主义还存在矛盾与危机，但这种矛盾与危机并不是从资本主义的“根基”上产生的，或者说并不是与资本主义的基本制度“绑”在一起的，那么，作为资本主义的批判武器的马克思主义确实可以“刀枪入库”了。但如果当今资本主义社会的矛盾与危机确实是制度性的，那么从根本上改变这一制度才是唯一的出路，而马克思主义对改变资本主义制度具有不可替代的作用。
二看苏联解体是不是由马克思主义、社会主义本身造成的。虽然苏联解体已经过去30年了，但对其原因的分析仍然是一个具有现实意义的问题，因为这涉及对马克思主义、社会主义在21世纪的前途与命运的认识。如果随着时间的推移，越来越证明苏联解体的原因在于马克思主义、社会主义本身，可以用其证明人类社会主义理想本身不可取，证明马克思主义、世界社会主义运动已失败，那么人类在21世纪确实用不着再去追求马克思主义了；但如果随着时间的推移，越来越证明邓小平所作出的判断是完全正确的，“马克思主义……没用了，失败了。哪有这回事”，造成苏联解体的原因有很多，但没有一个因素可以说明这是马克思主义本身的失败，那么，只要我们正视苏联与东欧社会主义国家放弃社会主义制度后陷入悲惨的境地这一明摆着的事实，就应当顺理成章地得出结论：马克思主义在21世纪对于整个人类来说仍然是一面不可或缺的旗帜。
三看中国这些年所取得的成就是不是证明了马克思主义的科学性。马克思主义在21世纪的前景如何，当然首先要看中国。这里有一个关键的问题是如何看待中国的成功。面对中国的成功，一系列问题有待回答：中国这几十年所取得的成就说明了什么？中国人民正在走的究竟是“中国特色的社会主义道路”还是“中国特色的资本主义道路”？中国道路是证明了社会主义的优越性还是证明了资本主义的优越性？能否说中国道路的世界历史意义的一个重要的方面在于它开辟了科学社会主义、马克思主义的新境界？客观事实是：中国的改革开放是在中国特色社会主义理论指导下进行的；中国特色社会主义不是民主社会主义，更不是中国特色资本主义；改革开放姓“社”不姓“资”。正因为中国走的是一条中国特色的社会主义道路，所以对国际共产主义运动释放了强大的“正能量”，对马克思主义作出了巨大的贡献。我们完全可以把中国的成就与21世纪马克思主义的发展前景联系在一起。中国特色社会主义道路越走越宽广，相应地，马克思主义在21世纪的发展前景也越来越美好。
▲：您讲的这三点抓住了要害。有些人正是因为在这三个问题上认识模糊，才导致对马克思主义在21世纪的前途产生了怀疑。真正把这三个问题认识清楚了，也就破解了这些人的疑虑。下面就请您按照这三个问题的顺序逐一加以论述吧！
●：在对这三个问题作出具体论述之前，我想先作一个说明。要真正认识清楚马克思主义的当代意义，要真正把握马克思主义在21世纪的发展前景，关键在于自己必须站在正确的立场上观察和分析问题。我说的是立场的重要性。马克思主义是指导无产阶级和广大人民群众获得解放和幸福的理论，它代表的是广大人民群众的利益，它的根基和力量都在人民群众之中。我们只有站在马克思主义的立场即广大人民群众的立场上，才能理解和把握它，才能正确地分析和破解它所面对的一系列问题。如果我们所站的是与人民群众有别的什么“特殊阶层”“特殊集团”的立场，那么就根本不可能与马克思想到一起去，根本不可能理解马克思主义的微言大义。马克思主义是一种彻底的理论，彻底的理论能够说服他人，更能说服自己，但有一个前提，即必须与马克思主义站在同一立场上。我在这里特别强调这一点的缘由是，希望包括您在内的各位读者能够真正以马克思主义为出发点，真正以广大人民群众的利益为出发点，来与我一起分析和探讨我所说的这三个问题。
二、西方资本主义出现的矛盾与危机属于制度性的矛盾与危机
▲：您强调的这一点的确至关重要，人民立场是我们正确观察和分析问题的基本前提。下面请您先来具体谈谈第一个问题。
●：我们必须正视一个事实：有些人并不否认今时今日的资本主义社会中存在种种弊病，但却否认这些弊病根源于资本主义制度本身，从而也就否认了这些弊病在资本主义制度下具有必然性。他们认为，正如人类历史上其他类型的社会一样，资本主义社会也不是尽善尽美的，社会中存在很多不尽如人意之处，而这些不尽如人意之处大多是由统治者的政策失误造成的，只要对政策加以调整就会消失或缓解。他们的看法是否正确？当今资本主义社会的弊病是不是资本主义本身的弊病？当今资本主义社会的危机是不是资本主义制度自身固有的危机？这一问题急需我们做出回答，因为它直接关涉作为资本主义的批判武器的马克思主义还有没有现实意义。
▲：您的意思是，当前的问题不在于是不是承认当今资本主义存在矛盾与危机——因为这是客观存在的明摆着的事实，而在于如何看待这些矛盾与危机的根源。究竟还需要不需要马克思主义，马克思主义对于21世纪是否还有现实意义，要对这个问题作出正确回答，在一定意义上就取决于如何看待和分析资本主义的矛盾与危机。
●：正是如此。您知道，我是一个“西方马克思主义”和西方其他左翼思潮的研究者，长期跟踪研究西方马克思主义者和其他左翼思想家对当今资本主义的分析批判。我曾经写下好几部著作，专门介绍和分析西方左翼人士是如何批判资本主义的。例如，《用另一只眼睛观察当代资本主义》《走近马克思——苏东剧变后西方四大思想家的思想轨迹》《驶向冰山的泰坦尼克号——西方左翼思想家眼中的当代资本主义》《哈贝马斯的“晚期资本主义”论述评》《谁是罪魁祸首——追寻生态危机的根源》，等等。我想在这里借用这些左翼人士的观点来说明资本主义的矛盾与危机根源于其制度本身。
▲：这可能更有说服力。
●：西方左翼思想家对当今资本主义的批判，一个重要特点就是不仅揭露了存在于资本主义社会中的种种弊病，而且深刻地分析了产生这些弊病的根源。也就是说，他们不是停留于把当今资本主义社会中存在的阴暗面呈现在世人面前，而是进一步追究这些阴暗面产生的深层原因，通过他们的分析论证使人们擦亮眼睛认清楚是资本主义制度本身带来了所有这些不幸和苦难。这是西方左翼思想家对当代资本主义的批判中最有启发意义的方面。
詹姆逊分析了当今资本主义社会存在的各种矛盾，在此基础上得出当代资本主义仍处于危机之中的结论，并进一步强调指出“这种危机是体系性的”。他所说的“体系性的”，是指这种危机是整个制度的危机。梅扎罗斯坚决反对把当今资本主义社会中危机的出现归结于“纯粹的技术因素”，强调这种危机是由资本主义本质属性所决定的结构性危机。在他看来，关键在于当今的资本主义社会深受资本的自我扩张的压力，而只要这种自我扩张的重要机制继续发挥作用，就毫无疑问存在结构性危机，“资本的结构性危机自我暴露为一般统治的真正危机”。他具体论述了只要资本的逻辑还在起作用就必然会导致的结果：需求与财富之间必然脱节，效用必然递减，必然要进行破坏性的自我生产，必然要通过军国主义来解决生产过剩的问题。卡利尼科斯强调的是，“资本主义本身连同其主导思维——一种剥削和竞争性积累的逻辑——才是问题的关键”，只要剥开资本主义表面上能够为人所接受的机构与行为，把人们的注意力集中到资本主义的结构性缺陷上，人们马上就会意识到“这些缺陷已经根深蒂固，只有推翻资本主义才能将其扫除”。卡利尼科斯认为当今世界上主要存在金融危机、环境破坏和恐怖主义三大问题，他逐一加以分析，说明这些问题直接根源于资本主义制度本身，根源于资本主义的剥削和竞争性积累的逻辑。罗伯特·库尔茨列数了当代资本主义的种种罪恶，认为每一项罪恶都与资本主义制度联系在一起，强调这些罪恶都是资本主义制度本身所带来的。他的一个基本观点是：使用大量存在的天然原料和人的能力等资源来保证当今世界所有人都过上美好和欢愉的生活，是完全有可能的，只是罪恶的资本主义制度在阻碍人们去实现这一理想。他强调，现代资本主义社会的灾难不能仅仅被看成是文化上的，而应被视为是社会层面和经济层面的巨大危机。他指出：“这绝不是一个暂时的危机，而是一个真正历史性的制度的崩溃。”
在对当今资本主义社会所存在的问题进行追根溯源的西方左翼思想家中，生态社会主义者给人留下极为深刻的印象，因为他们有力地论证了当前的生态危机根源于资本主义生产方式。高兹提出政治生态学观点，据此分析当前的生态问题，得出的基本结论是：资本主义的利润动机必然破坏生态环境，资本主义的“生产逻辑”无法解决生态问题以及与这些生态问题紧密相连的全面的社会危机。另一位生态社会主义理论家大卫·佩珀也强调，人类破坏自然生态平衡的行为是由资本主义生产方式决定的。他把对自然的剥削视为资本主义剥削的一个有机组成部分，认为：“资本主义的生态矛盾使可持续的或‘绿色的’资本主义成为一个不可能的梦想，因而是一个骗局。”
不断发生的各种战争无疑是当今人类所面临的重大灾难。这些西方左翼思想家在分析这些战争时，不约而同地将其与资本主义制度联系起来。在他们看来，正像当今世界上所发生的其他人类不幸根源于资本主义制度一样，战争也是由资本主义制度所滋生的。伍德甚至提出，美帝国主义的存在就意味着无限战争。他说，在当前这种情况下，美国“一直致力于维持一种适宜其全球资本自由流动的政治环境”，“美国时刻准备着通过发挥其最显著优势，即强大无敌的军事力量参与到这一活动中来——只要需要，立即行动，因为在某种程度上它可以随心所欲，而保证自己毫发无损”。
▲：这些西方左翼思想家对当今资本主义社会中存在的种种弊病的分析，的确很有深度。
●：他们对当今资本主义社会中存在的种种弊病的分析，实际上也就是对资本主义制度本身的批判。正因为他们能够把所有这些弊病与资本主义制度本身联系在一起进行分析和批判，这种分析和批判就显示出一定的深刻性。资本主义社会中存在的许多弊病，粗一看是表面的、零碎的、偶然发生的、局部的，他们通过鞭辟入里的分析，说明了这些弊病实质上是资本主义深层的、必然的、系统性的、全面的、本质性的危机。
我们一方面不能把当今资本主义社会所出现的一些良性变化说成是资本主义本质的根本改变，另一方面也不能离开资本主义的本质属性来看待当今资本主义社会中变本加厉的种种恶性变化。这些西方思想家对当今资本主义社会中所存在的弊病的分析批判富有说服力地告诉人们：资本主义基本矛盾在当今不但依然存在，而且呈现进一步扩大的趋势。资本主义基本矛盾的全球化，只能表明其缓解的余地将达到极限。资本主义的基本矛盾依然是生产的社会化与资本主义私人占有之间的矛盾。在当今的资本主义社会，一方面，个人的生产资料越来越变成由许多人共同使用的社会化的生产资料，另一方面，生产资料和产品仍然牢固地由资本家私人占有。与此同时，我们又看到，一方面，生产力的发展要求不断扩大生产资料和产品的社会化程度，另一方面，生产资料和生活资料的资本属性却像幽灵一样存在于这些资料与工人之间。
▲：在这种情况下，作为资本主义批判武器的马克思主义不但行之有效，而且日益显示出其威力。
●：新冠肺炎疫情发生以后，西方马克思主义和其他左翼思潮的代表人物都围绕着这一疫情为何在西方广为流行无法得到有效控制这一点，对资本主义再次进行了反思。他们在反思时，更是把批判矛头直指资本主义制度。
▲：您可否进一步介绍一下他们围绕新冠肺炎疫情对资本主义的最新批判，以使我们加深理解在资本主义社会里所出现的各种问题实际上是与资本主义制度“捆绑”在一起的，从而加深认识马克思主义对资本主义的批判理论的生命力？
●：好的。面对汹涌而来的新冠肺炎疫情，全世界的人们都在思考。一切有良知的知识分子不得不思考这样一个公共性议题：在重大疫情背景之下，当前欧美发达资本主义国家所主导的资本主义制度将带领人类社会走向深渊还是走向救赎？其中有一个群体的思考特别引人注目，这就是西方的马克思主义者和其他左翼学者。他们的政治想象力被再次激活。借助新冠肺炎疫情，他们对资本主义展开新的研究和批判。
我简单介绍一下几个代表性人物的观点。乔姆斯基将新冠肺炎疫情带来的危机视为由野蛮的新自由主义带来的“文明的危机”。奈格里认为，新自由主义在疫情中已经将其政治上的缺陷暴露无遗，这将在可预见的未来激活一系列反新自由主义的斗争。哈贝马斯呼吁：“我们必须努力废除新自由主义。”大卫·哈维认为，新冠肺炎疫情以令人始料未及的方式使全球资本主义的资本循环和周转陷入失血性休克。阿吉特·辛格则提出，新冠肺炎疫情将使替代以美国为首的新自由主义秩序成为可能，任何一个诚实的国际社会的参与者都应看到这一点。托马斯·皮凯蒂指出，新冠肺炎疫情暴露了人类社会长期的巨大不平等，不平等的经济地位对新冠肺炎疫情的传播起到了推波助澜的作用，加剧了社会财富两极分化差距过大的国家控制疫情的难度。在齐泽克眼中，新冠肺炎疫情宣布了西方与资本主义的“爱情故事”下半部的开始，如果说在上半部中这场爱情是缠绵和如胶似漆的话，那么下半部则开始了不忠和众叛亲离。所有这些表述足以说明，在他们看来，当今资本主义社会在处理新冠肺炎疫情问题上的失败，是资本主义制度本身的失败。
李达希对西方左翼理论家的观点进行了分析，认为判断新冠肺炎疫情是否给资本主义带来根本性转变，仍然要回归马克思主义的经典分析范式——生产力与生产关系的矛盾变化，而从生产力和生产关系（特别是生产资料所有制形式）来看，新冠肺炎疫情并未触动现有私有制与雇佣劳动关系；尽管崩溃还远不可能，但是新冠肺炎疫情造成的新自由主义世界的消费主义危机已然使得资本主义经济呈现出颓势，这种颓势呈现出一种资本主导的社会体制的夕阳西下的总体性病态面目。
▲：西方的马克思主义者和其他左翼学者在揭露资本主义制度在处理新冠肺炎疫情上的无能时，是不是与社会主义的中国进行了对照？
●：正是如此。他们反复指出，社会主义中国的抗疫实践向全世界展示了社会主义制度的优越性。相较之下，以美国为首的西方世界正在被新冠肺炎疫情的一步步升级撕下新自由主义制度的“皇帝的新装”。他们高度赞赏中国面对疫情体现出的人类命运共同体的高度政治自觉。他们认为，中国抗疫中体现出的人类命运共同体理念，彻底摒弃了资本逻辑主导下的以财产权为等级制度基础的虚假共同体。在虚假共同体中，交换价值体系凌驾于使用价值体系之上，对利润的渴望凌驾于人性之上，私人公司的利益凌驾于人类普遍利益之上。在新冠肺炎疫情的攻击下，虚假共同体再次成为一切人反对一切人的战场。
左翼学者卡洛斯·马丁内斯详尽阐述了社会主义中国击败新冠肺炎病毒的三个重要原因：第一，社会主义与高端技术的结合实现了对病毒的全面监测，人工智能和云计算以及被普通人广泛使用的高速互联网基础设施保证了对每一个可能患病的人的及时追踪和隔离；第二，存在一个规模庞大的、高度称职的、组织良好的共产党，自上而下高度协调的社会动员能力保证了高层的科学决策能够贯彻到基层社会；第三，免费和强制性的全民医疗福利保证了每一个公民免于对病毒的恐惧。他们敏锐地注意到了社会主义制度治理优越性的核心原则即公有制及其实践理性。他们着重强调的是，中国抗疫的成功是社会治理的成功，更是社会主义制度的成功。
▲：据我们所知，这些左翼学者中有不少是马克思主义的信奉者。他们围绕疫情对资本主义和社会主义的“双重反思”会顺理成章地得出结论：马克思主义不会“过时”。
●：的确如此。在他们看来，新冠肺炎疫情彻底暴露了资本主义制度和自由主义意识形态的虚伪性，在这场席卷全球的危机之中，马克思主义再次显示出其真理的光芒和深刻的历史洞察力。可以说，新冠肺炎疫情既是全人类的共同危机，也是用马克思主义、共产主义话语再次启蒙全世界劳动者的历史契机。他们向我们展现了马克思主义、共产主义在21世纪的美好前景。
三、苏联解体不是由马克思主义、社会主义制度本身造成的
▲：下面我们来谈谈第二个问题。的确，能否正确认识苏联解体的原因，直接关系到能否对21世纪马克思主义的前途继续抱有信心。
●：首先我想指出，尽管苏联解体已经过去30年了，但对苏联解体原因的争论从来没有平息过，而且在某种意义上愈演愈烈。有些人之所以竭尽全力要把苏联解体与马克思主义联系在一起，即把苏联解体的原因直接归结为马克思主义的失败，就是企图说明马克思主义已经失去生命力了，进入21世纪再谈论马克思主义的现实意义已不合时宜了。
在我看来，对苏联解体原因的认识是个大是大非的问题。面对这一重大问题，不能有丝毫的含糊。如果认定苏联解体已证明了马克思主义、社会主义本身的失败，那么就会顺理成章地认为社会主义应当消声隐退，但是，事实上不能在苏联解体与马克思主义、社会主义的失败之间直接画等号。中国共产党和中国人民不认为苏联解体是马克思主义的失败，因而面对一些人关于“马克思主义的红旗到底能打多久”的疑虑，中国共产党理直气壮地继续以马克思主义作为自己前进的旗帜。
▲：下面我们想听一下您对苏联解体原因的分析。
●：苏联是第一个社会主义国家，造成其解体的原因十分复杂，既有近因又有远因，既有外因又有内因。外因主要是西方资产阶级实施的和平演变。苏维埃政权的建立从根本上动摇了资本主义的根基，所以自苏维埃政权建立之日起，西方资产阶级就将其视为眼中钉、肉中刺，发誓要把这个崭新的社会制度“扼杀在摇篮之中”。最初他们采取的主要手段是赤裸裸的军事干涉。第二次世界大战前夕，他们曾对法西斯德国实行绥靖政策，力图借助法西斯势力来消灭“布尔什维克瘟疫”，即所谓“祸水东引”。所有这些手段都没有得逞。于是，第二次世界大战后，他们把和平演变作为瓦解苏联共产党、改变苏联社会主义制度的首选手段。“和平演变”作为一个政治术语，最早是由美国驻苏联大使乔治·凯南在1947年2月提出的。他曾经预言：实行和平演变战略，最终会导致苏维埃政权的垮台。曾任杜鲁门政府国务院外交政策顾问的福斯特·杜勒斯，在战后系统而鲜明地阐述了要对苏联进行遏制的冷战思维，声称必须用一切可以利用的手段来同共产主义作斗争，要对苏联“发动一次不用枪炮的战争”。之后，对苏联实施和平演变、“不战而屈人之兵”，成为美国和其他西方资本主义国家的共同诉求。
▲：事实告诉我们，西方资本主义国家对苏联实施和平演变战略确实对苏联解体起了重要作用。但这毕竟只是“外因”，而“外因”是通过“内因”起作用的，堡垒最后被攻破，往往是由于“内因”的作用。
●：是的。如果没有苏联自身“内在的原因”起作用，不管西方资本主义国家对苏联实行和平演变的目标如何坚定不移，具体实施这一目标的手法如何鬼使神差，他们都是不会得逞的。造成苏联解体，“内因”起了决定性作用。我们正是要通过对“内因”的分析，看一看苏联解体能不能证明是马克思主义、社会主义制度本身的失败。
▲：那么，“内因”究竟何在呢？
●：综观当今国内外学者的相关研究，关于苏联解体的主要“内因”，有人认为是列宁领导的十月革命所建立的苏维埃政权本身“先天不足”，有人认为是由于斯大林体制存在着许多弊端，还有人认为是由于从赫鲁晓夫到戈尔巴乔夫推行修正主义路线，从而葬送了苏联的社会主义制度。下面我就对这三条“内因”逐一进行辨析。
首先来看看第一种说法，即把苏联解体与列宁及其领导的十月革命联系在一起，认为是由于十月革命“先天不足”才导致了苏联解体。他们认为，全部问题的关键在于十月革命并不具有历史合理性，认为十月革命是唐·吉诃德式的行为，是俄国的悲剧。
事实上，把苏联解体归因于十月革命的“先天不足”是站不住脚的。稍有历史知识的人都会懂得，不能把拿破仑第一帝国的崩溃归咎于1789年的法国大革命；同样，也不能把苏联的解体归咎于1917年的十月革命。这里需要指出的是，列宁发动和领导十月革命，在东方落后国家进行社会主义革命，并没有违背马克思的理论。马克思在晚年通过对俄国土地制度即亚细亚生产方式的研究，提出俄国和东方其他落后国家有可能跨越资本主义“卡夫丁峡谷”直接进入社会主义的设想。当然，马克思并不是从资本主义基本矛盾的尖锐化来论证这种社会主义的可能性和必要性的，而是遵循了另一种思路。他揭示了这样一个社会发展规律：类似俄国这样具有亚细亚生产方式的落后国家，在一定的历史条件下，完全有可能利用历史提供的“最好的机会”越过资本主义阶段而直接建立社会主义。十月革命的道路就是跨越资本主义“卡夫丁峡谷”的道路，它的胜利使马克思晚年关于东方落后国家实现社会主义的设想部分地得到证实。
苏联解体并不是由建立了世界上第一个社会主义国家的十月革命造成的。问题的关键在于，按照马克思的论述，跨越资本主义“卡夫丁峡谷”所建立的社会主义，与资本主义基本矛盾尖锐化而导致建立的社会主义，是有根本区别的。后者建立在资本主义“一切肯定的成就”的基础上，是“资本主义后”的社会主义，而前者则是有待“吸收它的一切肯定的成就”，是“资本主义前”的社会主义。十月革命胜利后，苏联在社会主义建设过程中未能始终正确地把这两种社会主义区别开来，未能按照跨越资本主义“卡夫丁峡谷”所建立的社会主义的历史条件和现实要求来建设社会主义，这才是产生一系列问题的原因所在。
▲：由此可见，绝不能把苏联解体归因于十月革命“先天不足”。
●：是的。我们还必须说明的是，即使是持有这种观点的那些西方马克思主义者和具有社会民主党背景的理论家，也并不认为苏联解体是马克思主义自身的失败，而是反复指出，苏联解体并不等于整个社会主义事业的失败，更不等于马克思主义的失败。他们把苏联模式的社会主义与马克思所设想的社会主义区别看待，把列宁主义与马克思主义区别看待，这种否定十月革命、否定列宁主义、割裂列宁主义和马克思主义的观点是我们不能同意的。不过，他们强调，社会主义仍然是优于资本主义的理想社会，马克思主义在当今世界仍然具有现实性，这一点并不随着苏联解体而有所改变，这是值得肯定的。
▲：现在有一些人，特别是一些把社会主义的前途与希望都寄托于对原先的社会主义体制进行改革的理论家，把苏联解体的主要原因归结到斯大林身上。目前这种观点还是有很大影响的。
●：我们不能否定苏联原先的体制、斯大林时期所犯下的错误与苏联的解体之间存在联系。斯大林对苏联是立下了不朽的功勋的，他的确也犯下了一些错误，这些错误是客观存在的，关键在于如何看待它们。
面对这个问题，我们必须清醒地把握以下几个要点。第一，苏联的体制是历史地形成的。这一体制的形成有其历史的、客观的原因。试想一下，在苏联刚成立时，当国际上的一切反动派对其合围、企图一下子将其扼杀在“摇篮”之中时，当国内的各种敌人进行疯狂的“反扑”、企图卷土重来颠覆苏维埃政权之时，它不建立这样的体制和实行这样的政策能够对付它们吗？第二，不能全盘否定苏联的体制和斯大林的功绩。其他不论，没有这一体制和斯大林的领导，苏联能够打败法西斯主义吗？没有这一体制和斯大林的领导，苏联能够快速发展经济，实现工业化吗？必须结合当时具体的历史环境来认识和评价斯大林和当时的社会主义建设体制。第三，斯大林没能根据时代的变化及时调整政策，曾犯下了一些错误，但是这些错误并不是马克思主义导致的错误。在分析斯大林的错误、苏联体制的弊端对苏联解体的影响时，应将其与马克思主义本身区别开来。现在的问题是，一些人硬要把斯大林的错误、苏联体制的弊端与马克思主义扯在一起，非要说如果面对现实、正确认识历史与现实的关系，就必须承认斯大林的错误和苏联体制的弊端就是马克思本人的理论造成的。这样，他们就借分析苏联解体的原因之机，追溯到斯大林的错误、苏联体制的弊端，进而归咎于马克思主义，沿着否定马克思主义的斜坡一路下滑，直至宣布必须取消马克思主义的指导地位。这是我们绝不能同意的。
▲：从赫鲁晓夫集团到戈尔巴乔夫集团的所作所为，直接导致了苏联的解体。随着时间的推移，随着一系列事实材料的披露，这一点大家看得越来越清楚。
●：是的。要知道，从赫鲁晓夫集团到戈尔巴乔夫集团，正是因为背叛了马克思主义，才直接导致了苏联解体的。他们对马克思主义基本原理起码存在三方面的放弃甚至背叛，即在阶级斗争问题上的放弃与背叛、在党的建设问题上的放弃与背叛、在意识形态问题上的放弃与背叛。因此，我认为，导致苏联解体的直接原因是从赫鲁晓夫集团到戈尔巴乔夫集团对马克思主义的背叛，不能把苏联的解体说成是马克思主义的失败。
▲：您对关于苏联解体原因的三种观点的辨析，实际上是从与马克思主义的相互关系的角度分析的。通过您的分析，我们可以看出，苏联解体的真正原因恰恰是由于放弃了马克思主义，背叛了马克思主义。
●：是的。客观的历史事实也充分说明了这一点。苏联解体已经过去30年了。30年的时间虽然不算长，但已足以说明问题了。苏联和东欧社会主义国家放弃了马克思主义的指导，其社会制度由社会主义变为资本主义。如果马克思主义、社会主义确实不适用于它们，那么它们就应当在改旗易帜后获得飞速发展；如果资本主义制度确实比社会主义制度更优越，自由主义确实比马克思主义更优越，那么这些国家放弃社会主义道路而走资本主义道路后，理应如鱼得水，如虎添翼，走上康庄大道——但实际情况并非如此。
由此，我们也能深刻领悟到高举马克思主义这面旗帜的深远意义。自古以来，人们就很重视旗帜的作用。旗帜就是一种精神、主义、思想和信仰，唯有旗帜才能凝聚人心和队伍。马克思主义是世界无产阶级及其先锋队的伟大旗帜。正是在这面旗帜的指引下，无产阶级的解放斗争才取得了重大胜利。在苏联和东欧社会主义国家，正是由于丢掉了马克思主义旗帜，才出现了严重的思想混乱、经济衰退、社会动荡。这从反面说明了人类确实需要马克思主义，马克思主义在21世纪仍然大有作为。
四、中国这些年所取得的成就证明了马克思主义的科学性
▲：您在访谈的一开始就讲，马克思主义在21世纪的前景主要取决于中国。下面请您谈谈第三个问题，即中国这些年所取得的成就是不是证明了马克思主义的科学性。
●：习近平总书记在庆祝中国共产党成立100周年大会上明确指出：“中国共产党和中国人民以英勇顽强的奋斗向世界庄严宣告，中国人民不但善于破坏一个旧世界、也善于建设一个新世界，只有社会主义才能救中国，只有社会主义才能发展中国！”毛泽东在新民主主义革命时期就曾经告诫过中国人民，只有马克思主义、社会主义才能救中国，习近平总书记在今天同样告诫中国人民，只有马克思主义、社会主义才能救中国和发展中国。习近平总书记的这一告诫使我们知道，中国人民实现民族解放离不开马克思主义，实现民族振兴同样离不开马克思主义。
习近平总书记在庆祝中国共产党成立100周年大会上还要求我们“看清楚过去我们为什么能够成功、弄明白未来我们怎样才能继续成功”，并提出这样我们就可以“在新的征程上更加坚定、更加自觉地牢记初心使命、开创美好未来”。习近平总书记在这里讲得十分清楚，只有在理论上真正明白我们过去何以能够成功，未来怎样才能继续成功，才能对“牢记初心使命、开创美好未来”在行动上具有坚定性和自觉性。过去我们为什么能够成功，未来怎样才能继续成功，归根到底是必须坚持马克思主义的指导，坚持马克思主义的中国化。习近平总书记在这一讲话中这样总结过去成功的经验：“中国共产党坚持马克思主义基本原理，坚持实事求是，从中国实际出发，洞察时代大势，把握历史主动，进行艰辛探索，不断推进马克思主义中国化时代化，指导中国人民不断推进伟大社会革命。”习近平总书记在这一讲话中对未来怎么做则这样说道：“新的征程上，我们必须坚持马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论、‘三个代表’重要思想、科学发展观，全面贯彻新时代中国特色社会主义思想，坚持把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合，用马克思主义观察时代、把握时代、引领时代，继续发展当代中国马克思主义、21世纪马克思主义！”习近平总书记在这一讲话中用这样的语言表述了马克思主义对中国共产党、中国人民的重要性：“马克思主义是我们立党立国的根本指导思想，是我们党的灵魂和旗帜。”这是中国共产党的最高领导人对马克思主义对中国共产党和中国人民的重要性的最新表述。
▲：实际上，在我们中国，不仅是这样说的，而且也是这样做的。问题在于，有些人总认识不到或者说不想正视马克思主义与中国这些年所取得的巨大成就之间的内在联系。
●：您所讲的情况是存在的。马克思主义在当今中国的指导地位，是历史的选择，也是人民的选择。我们欣喜地看到，中国共产党在进一步自觉地把实现民族复兴作为自己的历史使命以后，把马克思主义大旗举得更高，把马克思主义同当代中国实际和时代特征紧密地结合在一起，带领中国人民取得了辉煌的成就。但总有那么一些人，他们对当今中国还需要不需要马克思主义，对马克思主义在当今中国还有没有现实意义，产生这样那样的疑虑。不能漠视这些疑虑，因为这关系到中国举什么旗、走什么路，关系到中国的前途。
▲：这里有一个必须正视现实的问题。
●：是的。客观现实是：中国的改革开放是在马克思主义指导下进行的。中国特色社会主义不是民主社会主义，更不是“中国特色资本主义”，改革开放姓“社”不姓“资”。中国特色社会主义道路、理论体系、制度和文化，是中国共产党不断探索和奋斗的结晶，具有鲜明的优越性。中国特色社会主义是有自己的底线的，底线之一就是马克思主义的唯一指导思想地位不容放弃。正因为中国走的是一条中国特色的社会主义道路，所以它对世界社会主义运动释放了强大的“正能量”，对世界社会主义运动作出了巨大的贡献：引领世界社会主义运动走出低谷，破解世界社会主义运动的难题，重塑社会主义与资本主义的关系，创新和发展科学社会主义理论。
▲：就思想认识而言，您认为必须澄清哪些“关节点”才能使人们真正认识到中国改革开放的实践中始终坚持马克思主义、社会主义？
●：我认为，首先必须澄清的一个问题是，中国这些年的成功是改革开放的成功，同时也是坚持马克思主义、坚持共产主义理想的成功。中国这些年所取得的成绩有目共睹，问题是这些巨大的成就是如何取得的？人们把这些成就的取得首先归功于中国改革开放的总设计师，归功于邓小平为中国人民设计的基本路线，这当然是正确的。问题在于，我们不能只着眼于这条路线的“改革开放”的一面，而无视这条路线的“坚守马克思主义、社会主义”的一面。这就是说，我们把中国这些年所取得的成就归结于邓小平所提出的基本路线，但不能只是把这些成就归结于“改革开放”，而忽视“坚守马克思主义、社会主义”的作用。
众所周知，邓小平把社会主义初级阶段的基本路线概括为“一个中心，两个基本点”，这两个“基本点”中除了改革开放之外还有“四项基本原则”，其中就有“坚持社会主义道路”。从邓小平到习近平，中国共产党领导人对在建设中国特色社会主义的过程中、在通过改革开放来推进中国的发展的过程中必须坚守社会主义道路这一点，头脑是十分清醒的，态度也是十分坚定的；中国之所以能取得今天这样的成就，一个重要原因就是坚持社会主义道路。这也是不容置疑的。
▲：确实有些人由于没有全面理解党的基本路线，因而忽视坚持马克思主义、社会主义对当今中国的作用。
●：其次应当澄清的一个问题是，改革开放本身“姓社”不“姓资”。改革开放究竟是“姓社”还是“姓资”，这绝不是一个无关紧要的枝节性问题，而是一个原则性问题、大是大非问题，它不仅牵涉到对中国过去的改革开放的评价，而且涉及目前改革开放的深化乃至中国未来的发展方向，含糊不得。说中国的改革开放“姓社”不“姓资”，不仅表现在领导者的筹划和决策之中，也表现在改革开放的实践过程之中。中国的改革开放捍卫了中国特色社会主义的底线。中国共产党的领导核心地位没有动摇，没有引进西方式的多党制；人民民主专政的根本国家制度没有改变，没有照搬资本主义的议会民主；中国的统一和领土完整不容退让，绝不容忍分裂国家、制造民族隔阂和对立、损害中国主权和领土完整的行为；公有制为主体，国有经济为主导，以按劳分配为主，多种分配方式并存、多种所有制经济共同发展的基本经济制度不容破坏，绝不能实施美国式的自由市场经济；“百花齐放，百家争鸣”“古为今用，洋为中用”的文化发展方针不容歪曲，绝不纵容对中国历史和文化的丑化、简单化以及对社会主义中国的诋毁。
▲：确实，所有这些底线中国一直坚持着。
●：第三个必须澄清的问题是，中国扬弃和利用资本主义没有违背马克思主义。按照马克思主义的观点，利用资本主义发展中国社会主义具有历史必然性。中国是利用资本主义，但不是走资本主义道路。利用资本主义不同于走资本主义道路。中国在改革开放中一方面学习、吸纳和利用资本主义，另一方面也尽力避免被资本主义所同化，并没有搞资本主义，没有走上资本主义的发展道路。中国特色社会主义道路确实是一条与西方资本主义不同的现代化道路。
▲：您的这些“澄清”确实切中肯綮，抓住了“关节点”。
●：马克思主义这些年在中国不仅确实“站”住了，而且通过中国特色社会主义的伟大实践又得以推进和发展，而马克思主义只要在中国“站”住了，那么它在整个世界就将“站”住了。
▲：上面您陈述了看好马克思主义在21世纪发展前景的三个方面的缘由。您觉得还有什么需要补充的吗？
●：谈及马克思主义、共产主义在21世纪的发展前景，最后有一点我还想强调一下。我看好21世纪马克思主义、共产主义发展前景的另一个重要根据是，随着科学技术的发展、智能化程度的提高、大数据时代的到来，“公共性”也日益提高。无论是产品的生产还是产品的消费，越来越依赖于“公共性”。这说明，资本主义的生产关系越来越与现代生产力相冲突，新的生产力正在呼唤一种注重公共性的新的生产关系，即社会主义、共产主义的生产关系。事实清楚地表明，人类走向社会主义、共产主义的时机正日趋成熟。现在的问题是如何通过推进和发展马克思主义，特别是通过把马克思主义付诸实践，把“潜在的可能性”变成现实。
文章来源：《马克思主义研究》2021年第7期。
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