褚冬竹：设计不仅是产品，更是表达态度和价值观的鲜活载体丨委员专访
本期导读
本次我们有幸邀请到了重庆市设计院有限公司总经理、总建筑师、重庆大学建筑城规学院博士生导师、教授褚冬竹。
我们希望与褚冬竹先生聊一聊设计、教学、研究三者的关系，以及如何用前瞻性的眼光看预判城市发展新趋势，研究城市建设的新方向。
采访嘉宾
褚冬竹
重庆市设计院有限公司总经理、总建筑师
重庆大学建筑城规学院博士生导师、教授
国家一级注册建筑师
中国建筑学会资深会员
英国皇家特许注册建筑师
任重庆市勘察设计协会建筑设计分会会长、中国建筑学会乡土建筑学术委员会副主任委员、中国建筑学会地下空间/计算性设计/建筑文化等学术委员会常务理事（委员）、中国城市科学研究会景观学与美丽中国建设专业委员会委员等。
曾获宝钢教育奖、中国青年建筑师奖设计竞赛优秀奖、重庆市首届优秀青年建筑师奖、WAN Awards世界建筑新闻奖、ADA年度亚洲设计大奖等奖项；主持国家和省部级科研及教改项目多项；出版专著译著6部，各类学术论文60余篇，长期致力于公共建筑、乡土建筑、城市设计、城市更新、TOD与城市空间发展的设计和研究。
采访内容
CLA：感谢您与CLA分享观点。首先请向CLA的读者简单地介绍一下你自己。
褚冬竹：大家好！我是褚冬竹，2002年起在重庆大学建筑城规学院任教，曾作为访问学者先后到加拿大多伦多大学和荷兰代尔夫特理工大学学习和工作，也曾在KPMB建筑事务所（多伦多）、Claus en Kaan建筑事务所（鹿特丹）任建筑师工作，2008年评为副教授、硕士生导师，2012年评为教授、博士生导师。
最近，经组织选拔安排，赴重庆市设计院有限公司工作，同时继续担任重庆大学硕士生、博士生导师，工作维度和思维角度将有一定的变化和拓展。
CLA：重庆大学建筑学硕士毕业后，在加拿大和荷兰的访问学者和工作经历是如何影响您的建筑观的？
褚冬竹：刚留校工作时，年轻稚嫩，我能带给学生的东西只能是我的老师曾教给我，或自己琢磨的，没有真正意义上的突破。因此，特别希望能有机会走出去拓展视野。
在加拿大多伦多大学的访问学者生活是一段难忘而重要的时光，那是我第一次相对较长时间走出中国。除了参加多伦多大学本科教学，也深度参与到建筑设计一线的工作。当时多大建筑学院院长是Larry W. Richards教授，他看了我的作品集，建议除了任教之外也尽可能参与实践。Richards院长早年和格罗皮乌斯一起工作过，非常理解教育与实践之间应该及如何结合。在他的举荐下，我得到了KPMB建筑事务所创始合伙人Bruce Kuwabara（布鲁斯•桑原）的认可，几经周折获批工作签证（work permit），成为第一个在KPMB工作的中国人，开始了在加拿大既教学又实践的工作状态。
▲褚冬竹在KPMB（2006）
当时的我并没有深刻意识到这个决策对未来会有什么影响。在KPMB和多大建筑学院，将教学和实践高度结合的学习模式，让我能够有机会深度思考从专业到行业的特点与趋势。在城市建设的很多方面，发达国家遇到（或思考）的问题我们也陆续面临。当时在加拿大感受到的很多观念和具体举措，今天也正在得到我们的高度重视，比如人文关怀、绿色节能、城市更新、历史遗产、土著文化……
直到现在，在KPMB官网的作品信息中，我的名字还在项目团队名单中，这是我记忆的一部分。但最值得感激的，还不完全是一个个具体工作，而是与Bruce Kuwabara的相识。他作为第三代日裔移民，其动荡特殊的成长经历、坚韧敏锐的专业精神和乐观豁达的人格态度，不仅领导KPMB荣获16枚加拿大最高荣誉“总督勋章”（Governor General’s Medal），更成为我理解加拿大这个国家乃至行业特点的一扇窗户。回国后，我曾发表《由成长解读成就——记加拿大建筑师布鲁斯•桑原》（2008）一文，以表达我在他身上看到的某种力量及其背后的缘由。
▲设计：加拿大曼尼托巴水电集团（KPMB，2008）
在北美，很多更深层次的文化脉络与因果关系，还需要到欧洲找寻答案。数年后，我赴荷兰代尔夫特理工大学作访问学者，同时申请在Kees Kaan教授主持的Claus en Kaan建筑事务所（现为KAAN Architecten）工作。所思所感，最后凝结成了一本书《荷兰的密码：建筑师视野下的城市与设计》（2012）。
▲褚冬竹在荷兰（2010）
加拿大、荷兰这两段经历对我后来面对建筑学教育及城乡建设具体问题建立了较为清晰的基点。
加拿大是一个地广人稀的国家，拥有比中国还宽阔的国土面积，但人口数量却不还及重庆一市。他们在面对人与自然资源关系的态度上，与我们有着明显的不同。当时，人口稠密的中国城市渴望拥有过目不忘的“标志性建筑”，以及其中是否有明确的文化寓意，而加拿大更强调人和自然的相处之道，叫得出名的“地标”屈指可数。
但在那里，可以看到世界上最好的木结构建筑，可以看到建筑空间是如何跟人的日常生活发生关系，习惯在走廊或电梯里和陌生人问好。另外，加拿大城市冬季大多严寒漫长，我们在设计与教学讨论中，经常用到一个词就是“warm”——心理与生理的温暖。这段经历对我后来以理性的思维方式思考人与自然的关系埋下了伏笔，并直接促成了后来《可持续建筑设计生成与评价一体化机制》（2015）一书的诞生。
荷兰则是一个国土面积只有重庆一半的国家，也是一个创新力极强的国家。在荷兰，创新不仅是国家特色，更是生存之道。这个国家让我理解“螺蛳壳里做道场”的趣味与挑战，理解复杂问题的精细化解答，理解人与自然从抗争到共生，理解规则的本质以及如何打破规则，理解全球环境变化的急迫与对策……
CLA：在近十余年中，您从事教学的同时也在主持建筑设计的工作，您是如何在教学与实践中找到平衡点的？
褚冬竹：教学和实践本身就需要连在一起，我甚至不觉得需要平衡。这与我前面谈到的经历和感悟有关，教学显然不应该只是单纯地表达观点或理论探索。
如果非要说平衡，更多的还是时间上的平衡。就我个人而言，如果暂不谈管理工作，除了教学，要么就是在实践，要么就是在做研究。三者关系我在《咫尺山林：建筑学践行与观察》（2020）里讲到。
狭义、单纯的“教学”和“实践”两者之间是很难联系的，必须通过“研究”把两者联系起来，因为不难判断，教学和研究是必须联系的，而实践和研究也是容易联系的——会不会做研究是其中关键。因此，这些年在完成教学、实践的同时，自然科学基金及其他各类科研也承担了不少，研究开展，撰写论文、专著的同时，也是我获取新感知和新能量的源泉。
▲设计与研究：Lab.C.工作思路与成果脉络
CLA：我们留意到您不仅在建筑设计方面有所建树，在城市更新、乡村规划等领域也有多元的探索。可否向我们分享一下您作为建筑师，和不同专业领域的合作伙伴协作时的心得体会呢？
褚冬竹：建筑师这一职业最有趣之处就是根据不同的任务，可以与各行各业的人打交道。现在城乡建设的重心，要么是在城市进行旧城更新，要么是在乡村进行乡村振兴，其中显然不仅仅局限于设计工作。
要把这两件事情做好，唯一的出路就是与其他相关专业、相关部门通力合作，站在他们的角度想问题，把别人思考的、追求的或者别人看重的价值也好，效益也好，通过空间和形态整合起来，这是建筑设计或者规划设计最关键的一点。
▲设计：华润南江希望小镇（2022）
▲设计：华润南江希望小镇乡村酒店（2022）
▲湖北秭归游轮母港客运中心（建设中,2022）
CLA：如今您在重庆市设计院有限公司任党委副书记、董事、总经理、总建筑师。同时兼任高校教师和企业高管对您来说意味着什么？未来您对重庆市设计院的未来发展有着什么样的战略和规划？
褚冬竹：重庆市设计院成立于1950年，为新中国成立最早的国有综合性设计单位之一，若追溯民国时代主要技术班底如“重庆工务局”等机构的历史源流，这是一个已在山城连续耕耘80余年的技术集体。
如履薄冰的同时，我也常常在想，究竟要走出一条怎样的路？
第一，我并没有完全脱离校园，我的研究生、我的研究课题都还在那里，而且依然还承担一定教学工作。校园对我来讲，不只是过去近20年的工作经历和个人情感，更是一个丰富、包容，能够不断孕育出瞄准远方的知识的熔炉或土壤。
第二，对我而言，岗位转换只是围绕专业为核心的一次角度转型，是以不同视角的另一次观察和践行，关于这个专业主干的价值观并没有改变（也不可能改变）。过去，以教师身份将专业知识和个人体会，通过某种方式传递和传播，或者推出学术成果。现在设计单位，这样的观点依然是核心，没有变——设计不仅是产品，更是表达态度和价值观的鲜活载体。关于一线设计，我的观点是：“以质量赢得尊重，以创新赢得价值，以特色赢得市场”，没有捷径。
CLA：近些年来，在国内大型的地标建筑设计中标的往往是国外的大师，外来的设计语言和形态在相对自然的环境中是否会产生冲突？您认为该如何帮助解决这一问题？
褚冬竹：这个状态可能要追溯到上世纪90年代末，近几年其实有些缓解。中国建筑界很早就意识到了这个问题，并以不同的形式多次讨论，如《新建筑》2012年第3期曾推出“外国建筑师在中国”专栏，我应约在其中发表了《共舞:外国建筑师在重庆》一文。
过去二三十年，中国城市建设的快速发展期，尤其是各地新区、新城是当时重点突破的主战场。对于这类新区中的标志性建筑，普遍要求就是“求新”——无论是从形态上、外观上，还是理念甚至一个“说法”上，甚至有时候对不对已经不重要，重要的是新不新，是不是“人无我有”，是不是“100年不落后”。
还是2006年，那时正是各类奔放的地标建筑层出不穷的时代，我在《开始设计》一书的第一版中，曾讨论到地标设计及评审中重“概念”、轻“本质”的状态，或许可以对照：“这种状态，在部分当前的设计竞赛中特别明显，由此也波及到课堂。若推究起来，与西方艺术特征相比，也许中国文化自古便有诗、书、画三位一体的特征。画上大多是要题诗作赋的，绘画也多抒发胸臆。简言之，重意而不重形。不知道这样的文化特征是否影响到今天的设计……除了概念，就真的不用再推敲什么了吗？能不能少一些飘在空中的概念，多一些实实在在的研究？”
在大型地标建筑设计中，外国大师往往能够提供给我们不太熟悉的形态语言系统，以获取求新的渴求，这就可以解释为什么扎哈的作品，虽然一直都有争议，但在全世界很多城市都受欢迎（不是中国独有现象）。但是一个城市往往拥有一个扎哈作品就够了，多了就受不了了。
这或许能这样解释，当这些地标处于城市中极少数派的时候，大家对它的期待往往是“新”。在这样的价值导向下，外国大师的作品语言和自然环境、传统文脉产生冲突也是不可避免的。
显然，新的不一定是对的，怪的更不一定是对的。在中央高层领导直接批评和倡导下，各地已逐渐意识到这个问题，加之现在相当数量城市发展重心已经从扩张性的爆发增长，开始转向了对于存量的提质优化，这种情况客观上也已有所缓解。
▲设计：韩国仁川松岛新城图书馆（2021）
▲设计：韩国仁川松岛新城图书馆（2021）
与此同时，在这个过程中，通过配合、竞标，也锻炼了中国建筑师队伍。在那个从外国建筑师一骑绝尘的时代成长的新一代建筑师，已经成为这个行业的骨干。在当前的文化和政策导向来看，未来中国建筑师的角色和分量也会变得越来越重，这个是不用担心的。但也必须看到，境外著名建筑师或设计机构依然有很强的影响力和号召力，这个过程将会持续相当长的时间，与前一个时代的区别，主要在于外国建筑师在中国土地上做设计，也必须愈来愈尊重和慎重。
2020年，我在《建筑实践》杂志九月刊上发表过一篇短文《我们需要怎样的城市？》，基本可视为关于这个问题后半段的回答，全文分三节：1、重庆，一座需要想象力的城市；2、“管控”与“引导”并施；3、“理想城市”之展望。
▲设计：缙云山生态文明教育展示馆（建设中，2021）
CLA：可以分享一个目前正在进行中的项目吗？到目前为止有什么最想做却没有机会做的项目吗？
褚冬竹：目前正处于施工阶段的一个项目是湖北三峡移民博物馆。这个项目是在距三峡大坝直线距离三公里左右的博物馆，为彰显当年的三峡移民精神而设立。当地领导最初想做仿古建筑，因为距离它不远就是屈原祠，三峡大坝所在地秭归县也是屈原故里，但三峡移民是一个现代事件，不应该用简单的仿古建筑来表达。
面对如此历史厚重、事件重大的任务，设计主动采用了向两极分离的策略——一方面强化建筑形体、空间、材质的现代性和纯粹，不做初级形式模仿，避开对传统构件与形式的简单描摹，而转向用现代表达传统精神，化解了古建形式多样，难以僵化参照且约束想象的无奈。
▲设计：湖北三峡移民博物馆1（建设中，2022）
▲设计：湖北三峡移民博物馆2（建设中，2022）
到目前为止最想做却没有机会做的项目就太多了，很多参与竞标的项目都是想做但没有做的。我曾参加过重庆大学新校区（虎溪校区）建筑的两次设计竞标，均未获得实施。
第一个是十几年前做的“学院村”，由五个学院办公楼构成，探讨一种基于场所与平等精神的综合楼模式，也为新校区普遍偏大的空间尺度提供更为小型、亲切的公共空间序列，我提出“学院＋村落”（college +village，我将其称为covillage）的模式。另一个是七、八年前为新校区一处大型综合楼群提出的“校园综合体”。两个项目一个强调有机分散，一个强调合理集约，其实背后都与我心目中的“大学精神”紧密相关。
▲设计：重大虎溪校区竞赛项目区位关系
▲设计：重庆大学虎溪校区立新楼竞赛方案（2014）
▲设计：重庆大学虎溪校区立新楼竞赛方案草图
CLA：我们知道设计师经常各处考察，而您个人也常常旅行。您是否有一些旅行中的故事可以分享？旅行是如何帮助您做设计的?
褚冬竹：旅行最重要的是调节生活和工作的节奏。人的身体和情绪上的健康不见得是在健身房里跑出来的，对作息时间张弛有度的控制，对人的身体和心理的状态也极其重要，这也是我以前经常自驾游的原因。
自驾游让我自己掌握方向盘，每一米道路都直接驶过，这是感受土地的方式。我曾开车前往过中国西北、东北、华南，也在加拿大、美国、土耳其、泰国、欧洲等地飞驰过，在路上，能感受到的已经远远不是所谓标志性景点能带给我们的。景象、气候、人文、技术甚至数次险情的沉浸式体验，与被安全带捆绑在飞机舱内的感觉是完全不同的。壮美的自然就在眼前，平时遭遇的那些所谓的不如意，根本就不是事儿。
土耳其的经历我至今难忘。回国后，先后发表了几篇文章，关于伊斯坦布尔跟重庆的比较、关于半岛城市的纵深，可能也是国内第一个把重庆跟伊斯坦布尔两个历史性半岛做比较的研究尝试。旅行不仅可以促进设计，甚至可以促进研究。
▲研究：伊斯坦布尔旅行笔记
▲研究：世界典型城市半岛发展模式及空间要素
只可惜，现在属于个人的时间越来越少……
CLA：您在2006年出版了《开始设计》这本书，深入浅出地分享了您的教学方法论，至今仍影响着不少建筑学学生。CLA平台的读者横跨景观、生态、地理、水利、城市规划等多领域、多专业，能否为他们推荐一些书籍？
褚冬竹：撰写《开始设计》这本书时，我还不到30岁。有点初生牛犊不怕虎的感觉，如果让我现在来写，不一定敢写这个题材。
▲专著1：开始设计第二版
这本书有意义的地方在于，它让我们意识到设计概念在我们的（中小学）基础教育中是缺失的。到加拿大时，第一时间感受到此事，我发现他们的中、小学教学跟我们有很大区别，所以说《开始设计》关注的是我们基础教育本底与高等教育衔接点的问题。这个背景决定了《开始设计》的基调是指导那些刚进入建筑学专业，需要转换设计思维，一步步掌握设计基本技能的人。确实也有不少学生，有时候会跟我提到他们入门时受益于这本书，挺欣慰的。
▲专著1：开始设计第一版
后面又陆续写过一些东西，或许也有阅读的价值。首先是《荷兰的密码：建筑师视野下的城市与设计》。另外一本是《可持续建筑设计生成与评价一体化机制》，这本书强调的是建筑与生态、气候的关系，思维原型在加拿大形成，尤其是与在KPMB的工作相关。第三本是去年出版的《咫尺山林：建筑学践行与观察》，这本书主要讲的是教学、实践和研究三者的关系，也算是一个十余年的工作思路小结。
▲专著2：荷兰的密码
▲专著3：可持续建筑设计生成与评价一体化机制
▲专著4：咫尺山林
实际上，这三本书是一个系列过程。从思维转型，到方法流程，再到国际比较，最终到个人工作思路，每一本书其实都是自己的一次迈进。
CLA：当下的设计师常常面临着“996”加班文化、“内卷化”竞争，而且他们的收入也不高，很多本专业的学生，或者设计师选择了转行。您对这个现象怎么看？您想对那些有转行想法的设计师，或者未毕业的学生说什么？
褚冬竹：这个问题确实挺严峻。从小的方面来说，这样的情形下，建筑教育和设计机构未来还能否以健康向上的姿态蓬勃发展？另一方面，这不是几个具体的行业环节自我调整就可以完美解决的问题，它不仅需要来自政策的导向和切实落地，也需要社会对于设计的进一步理解和尊重，更需要设计者自身以设计赋予空间价值的同时，也证明自己的价值。“设计成就价值”这句话不应该停留在宣传，它是这个行业安身立命之本。
记得刚到KPMB工作时，每周五下班前，每个员工都会提交“time sheet”（工作时间记录表），自行记录这一周每天的工作时间和内容，作为衡量个人工作量和工作能力的有效参考。而以时间作为个人工作量纪录方式，根本上则源于设计合同额是以建筑师投入时间作为基础计算的。
虽然“最低价中标”政策已被诟病多年，但彻底改变比拼价格的境况还需假以时日。为保证正常的个人收入和资产保值增值，凭更低价获得的任务只能以更短的总周期或更低层级员工完成，而更短的时间投入与经验能力相对不足，带来的只能是设计质量的衰减，最终建成效果可想而知。另一方面，要保证设计质量不至于降低至无法接受的程度，那在更短的总周期内，必须投入更多的加班时间便在所难免。这是一个实事求是的因果链条，也是一个无法漠视的行业之痛。
因此，很多年轻人在新入行后，如果单位平台不够强大，再遇上几个颐指气使的甲方，职业感受往往越来越糟糕，这个已经是一个并不罕见的现象。但与此同时，仍一些令人振奋的好消息。举个简单例子，近年来，在不少城市，尤其是深圳，已经有不少项目是由优秀的小型团队跟大院合作中标的。虽然在全国层面上开展还有很长的一段路要走，但依然看到了令人欣慰的苗头。
因此，在专业选择上，兴趣永远都要排到第一位。在我读书的那个时代，有相当一部分人会因为建筑师的高薪而选择，这种现象早就该改变了。所以“劝退”的观点我倒觉得是有合理性的。如果确实找不到兴趣，坚持不下去，早一点换专业太重要！
在我刚留校工作当学生辅导员的那一年，陪着家长掉了不少眼泪。我看到了很多作为专业老师看不到的东西。在学生工作办公室，不止一个家长来哭诉，他们认为自己的孩子当年高中成绩优异，怎么可能走到退学这一步？学生在家长的强烈要求下学了建筑学，结果极其不适应，成绩垫底，信心坍塌，开始旷课、逃课、打游戏，学校把家长请来办退学手续时，家长几近崩溃。
后来我跟学生聊，学生说我喜欢计算机、我喜欢航天、我喜欢数学，但是父母就让我学建筑，因为建筑赚钱多。这是非常可悲的一件事情，千万不要因为所谓的好就业、赚钱多而选择一个专业，兴趣才是你第一要考虑的重点。
▲设计：北京设计周参展（画面右下角，2015）
统筹：周明波
采访：周明波、明 卉
编辑：明 卉
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中国城市科学研究会·景观学与美丽中国建设专业委员会简称CLA，成立于2016 年底，是中国城市科学研究会下属分支机构。由多位来自生态、地理、水利工程、水土保持、建筑、城市规划、环境工程、土木工程、景观设计及新农村建设等领域的专家学者联合创办。针对日益严峻的环境问题，CLA提倡以景观学为应对途径，使之成为集认知与分析、规划与设计、营建与管理的科学和艺术结合学科。
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