民族典籍与文化研究的源头 ——王宏印教授民歌翻译研究访谈录

民歌是民族文学的源头，也是文学翻译的源头，民歌翻译是典籍翻译的重要一方面，但遗憾的是目前国内民歌研究及其翻译总体上不受重视。笔者有幸就民歌翻译及相关诸多问题请教南开大学外国语学院博士生导师王宏印教授，采访内容涉及民歌翻译的学科定位、意义、价值和当下面临的问题，王教授的民歌翻译研究之路，中国民歌翻译和研究对他诗歌、戏剧等方面翻译和创作的影响，以及他对民歌翻译未来发展前景的展望和思考等等。

一、民歌翻译的学科定位、意义、价值和问题

     王宏印教授多年来一直致力于中国文化典籍翻译、少数民族典籍翻译理论与实践、中外诗歌和戏剧等翻译与创作。他在上述各个方面进行着不懈的探索，视野广阔，成就非凡。此外，在中国古今各民族的民歌英译方面，王教授也独树一帜，获得了可喜成果。王教授于2009年出版了首本陕北民歌翻译作品《西北回响》，引起了学界的密切关注和热烈讨论；2014年6月出版了《中国古今民歌选译》（以下简称《选译》），这是王教授多年筹划和积累的结果，也是典籍英译理论与实践方面又一开拓性的译作，在民歌翻译史上具有重要的里程碑意义。《西北回响》是王教授九年累积、探索的译作，全书收录了105首陕北民歌，是对外译介传播独具特色的陕北民歌的首创；《选译》囊括了从上古到现代的各民族具有代表性民歌103首，值得注意的是还收录了少数民族歌曲33首，显示出其学术探索的前瞻性和视野的广阔性。其翻译效果是兼顾整体和细节，语言自然流畅，意象和谐统一，情感真挚，追求“平直与放逸”的翻译风格，即译文用如同中国民歌一样朴实自然而富有生活情调和诗味的语言再现其魅力。实现了译者目的——以翻译民歌为媒介对外传播中国文化和中国诗歌，与世界诗歌文化形成双向互动沟通。

梁高燕：王教授，您好!我们了解到您在民歌搜集、研究和翻译、创作方面有广泛的兴趣和很多成果，我们想请教您一些问题。例如，一般认为民歌是我国文学的珍宝，是民间思维和智慧的结晶。我国多姿多彩的各族民歌凝聚了丰富的民俗文化价值、历史文化价值和人类学诗学价值，其研究具有跨学科性质。您能否谈谈民歌翻译的学科定位、意义和价值？

王宏印：民歌属于民间文学，在中国文学史上应该很重要，但据我了解，在正规高校的文学院校没有专门的民歌课程设置和研究（可能音乐学院除外）。这应作为一个重要的问题单独提出。教育界专门从事民歌翻译的人很少，几乎无专门的民歌翻译课程，也就是缺乏专业训练和系统传承。现在的文学体制中，文学作品选读、文学史、文学理论特别是西方理论占比例很大，西方理论中极少数涉及到了民歌的理论。但大多宏观理论与民间文学的关系不是很大，而且学理论的人大多数不关心民间文学，二者之间存在一个疏离的状态。

     中国的文学传统中，《诗经》中的《国风》很多属于民间文学，由于传统强大，尚有人关注，但对外国民间文学却少有人关注。其实，德国学者很早就强调民间文学的伟大意义，而英语民间文学也是一笔丰富的财富，可惜无论在理论还是在实践上，民歌都很少受人关注。相反，文人创作的诗歌，尤其是著名诗人的诗歌受到重视和追捧。有些诗人的作品，究竟是民歌采风，还是诗人创作，很是模糊不清。例如，苏格兰诗人彭斯（Robert Burns），其作品分为诗和歌两部分，诗多为彭斯创作，歌中有些是他创作的，有些是采集而来。他那首著名的《一朵红红的玫瑰》一般都认为是其创作的。但据我看到的材料，并未完全认可是他自己创作的，有可能就是一首民歌。《我的心啊在高原》放在彭斯诗选中，不做说明，一般都认为是彭斯所作。其实，第一节是一首民歌，描写原始的狩猎场面，其后几节是彭斯加的，语言一看就知道，可是我们现在混为一谈，因此有一些不是随处都可辨别清楚的问题。《英国文学史》《英国诗歌史》中讲民歌的也很少。英文版本中有些版本，如《牛津诗选》和《英国诗选》等好的选本中有民歌，包括分阶段、分地区、分民族的民歌介绍，但我们很多译本都不注意选取，反而丢掉了。国内的外国文学教学，民歌在教学体系中不占重要位置；国外也不是很重视，对于彭斯的评论，因为是后人写的，有些出于英格兰文化背景，多有贬低之词。少数民族的民歌多是如此，反映出的问题是民歌在整个教育领域中较薄弱，学科定位也很模糊。

     民歌翻译我倾向于定位成典籍翻译的重要方面，虽然乍一听民歌这种通俗的东西和典籍的严肃性和高大上很难沟通，但仔细研究就会发现，少数民族的文学作品，多数是诗歌，其中的民歌尤其在古代部分占有主体地位，一般到了近代，才有了文人创作，而且仍然以民歌为基础。这是一个普遍的规律。所以少数民族典籍，除了宗教和医学等文献之外，如果排除了民歌，那是不可想象的，汉族的典籍也是这样。

梁高燕：关于民歌翻译的定位问题，在《选译》中您就提出“从起源来说，民歌是民族文学的源头，也是文学翻译的源头。”[1]序第1页“民歌的翻译，可以纳入民族文化典籍的宝库。”[1]序第7页据记载，中国民歌英译最早可追溯到1804年，时任英国第一任驻华大使的秘书约翰.贝罗（John. Bello）将《茉莉花》歌谱刊载于其著作《中国游记》译介到英国。[2] 至今，民歌英译已有215年的历史。因此有必要梳理和总结当代中国和世界民歌英译及其研究两方面的现状、成绩、问题，并提出恰当对策，以期进一步推进中国民歌英译及英译研究。关于民歌搜集、整理和翻译的现状和问题如何？原因何在？

王宏印：民歌的搜集现在大概处于停滞的状态。历史上民歌的搜集曾经有过几次高潮。英国重视对彭斯为代表的苏格兰民歌的搜集。德国在历史上曾经有些人重视民歌搜集。美国到19世纪有人搜集印第安民歌，现在被收入《19世纪美国诗选》中了，但不分章节和专门说明，只是译为英语，作为章节内容的一部分。中国古代官方的乐府，是专门成立用来搜集民歌的机构。另外，当代中国历史上有过几次搜集民歌的高潮运动，如“五四”时期和1958年的民歌搜集热潮，对搜集和整理民歌起过很大作用。当朝代兴起，国力强盛，政治家有眼光时，就会倾听民间的声音，民歌搜集、研究和创作就会出现高潮。历史上文人作家，如明代的冯梦龙很重视民歌搜集。清代和民国时期有一批知识分子也比较关注民歌和民间文学。郑振铎先生的《中国俗文学史》很重要，搜集了许多民歌、通俗小说且配以插图。郑振铎是研究文学史的专家，同时兼搞研究和收藏。

    “五四”时期，北大出版民间文学刊物并成立民间文学组织。1918年2月，北大发起成立了歌谣征集处，并由刘半农编订《北大日刊》并刊布“歌谣选”，我国第一个民间文学团体北大歌谣研究会诞生。其中周作人起了很大作用，他为此搜集、编辑民歌，并在这个杂志发表了不少成果，这是“五四”新文化运动的一个重要方面。现在我们强调“五四”运动为“政治、文学和文化”的运动，似乎忽略了“五四”民间文学的搜集与整理研究的成果。北大的做法与晚清以来对于民情民心民间的关注的传统是一致的。这个传统至今仍然特别重要。目前对“五四”评价似乎有失片面，忽略了我们所强调的一面。20世纪60年代，由于毛泽东主席的提倡，新民歌运动曾出现过辉煌的时期，当然现在看来也有一些夸大和浮躁的弊端。

     但是目前，民歌和民间文学在文科院校和文学系几乎是少人问津的一个领域，至少不是主流。现在许多人热衷于研究小说，特别是长篇小说，作为文学的代名词。戏剧的时代已经过去，戏剧不发达且研究较少。诗歌追求现代和后现代的潮流，新文学以新诗为主要方向，古体诗不提倡，民间文学地位较低，所以目前民歌和诗歌创作的结合点也很难找到，民歌及其翻译总体上被忽视。

     相比之下，中国传统文人注重民歌的搜集和整理及再创作，这与文人经历有关系。中国的文人多有乡村生活的经历。我国传统社会分为“士农工商”，“士”阶层很特殊，由于朝廷重视农业，正统的读书人大多来自乡村。中国传统文化中的“重农抑商”的倾向，造成的结果之一是乡村出身的知识分子较多，而都市商人出身的知识分子很少，所以即使后来工作生活在城市中，他们仍然保持着乡村情结。典型的是沈从文，他住在京城怀念湘西，对于北平还能接受，对于上海就无法认同了。民间文学受到这部分人的关注，其中郑振铎是大有功绩的。他们天生对民歌有一种亲近感和依恋感。这应当说也是一种可贵的感情。

二、王宏印教授的民歌研究与翻译之路

（图片来自网络）

梁高燕：您的首本民歌翻译作品《西北回响》，自2009年出版以来引起了学界的密切关注和热烈讨论，在当代“中国文化走出去”背景下这本书对中国民歌的翻译理论和实践方面具有重要意义。正如赵季平老师在《西北回响》所说：“中国不仅经济要走出去,文化也要走出去,我们陕北民歌有条件走出去,让西北的回响去引发世界的惊奇!” [3]3“达到一种跨文化的深层的艺术化的交流……翻译的过程也是一个十分复杂而且持续了九年的艺术再创造过程。……”[3] 5-6 我认为，《西北回响》是国内首本系统地探讨陕北民歌的翻译问题的专著，而您的新作《中国古今民歌选译》不仅包含对民歌翻译理论研究更全面深入的探讨，而且是开拓性的古今民歌选译翻译实践。《选译》主要采用“陌生化”“互文性”和“整体性”翻译原则,有效传达了民歌特有的语言美、思想美和神韵美，是民歌英译理论与实践探索相结合的一项可喜成果。[4]135 您一直在这方面进行不懈探索并取得了重大成果，您是如何开始关注和研究陕北民歌的？

王宏印：我翻译陕北民歌有个人爱好的因素，也有有利的条件机会，还有一个逐渐认识加深的过程。但这只是一个基础，还有一个激发因素和逐渐积累的过程。其实，陕北也不是我的家乡，但陕北民歌给我的印象很深。我的家乡在关中，在西安周围的关中平原，关中民歌现在并不发达，地理比较封闭，意识比较保守，还有一部分人在唱民歌。首先与我的青年时期的生活有关系。我还记得我十几岁时候，经常听到村民在田间地头唱陕北民歌，而且有些唱的非常好。比如我翻译的《走绛州》，就是当时留下了深刻的印象。第二点，与我上大学的经历也有很大关系。当时我们叫做“窑洞大学”，住在陕北的窑洞里，冬暖夏凉。大概1975年时，西安外国语学院在陕北定点实习，连续好几个月。实习方式包括在延安革命纪念馆做口译、排练、演出外语话剧，或自编自演用英语说相声等。当时能听到原汁原味的陕北民歌，这和磁带上录制的陕北民歌是有区别的。后来回到西安教学，越来越觉得陕北的民歌及民俗很有意思。另外还看到过原生态的延安文艺团体的歌舞表演，逐渐开始以各种方式如磁带、录像进行搜集整理或演唱，现在看来是一种不间断的营养的积累。这只是一个基础。

     从事民歌翻译，还有一个最大的契机，就是从陕西刚调到天津时，有半年多时间我独自一人在南开大学，对家乡的思念情结需要一种情感寄托，很自然地开始搜集、整理、分类，进而翻译陕北民歌，主要想通过自己的编译形成一个好的集子。所以当时出于对家乡情结的寄托，虽然对民歌的感觉很好，但理性认识还不是很完备。我翻译的方法主要是找到质量不错的带子，一边播放带子观看画面，一边记录歌词，这样有当场的音乐节奏感，会比阅读书本上的歌词效果好些，然后翻译时尽量照顾乐感。《西北回响》寄托了对西北风土人情的怀念，以陕北民歌信天游为基础，包括不同题材和新旧民歌，个别的有西北味道的创作歌曲、西部电影歌曲也收入其中，所以是广义的民歌集子。当时的翻译带有译创的性质，书的前言后记，说明了搜集翻译和出版的过程，正文里有注释和翻译说明，所以也是有意识的研读本的格局。

梁高燕：是啊，读您《西北回响》的前言后记是一种享受，其中有诗化的语言美强烈的情感，最重要的是包含您对民歌的深入系统的研究。《选译》的背景和动机是什么？

王宏印：《西北回响》比较长的后记中谈及了翻译方法，是一个不间断的受民间文化熏陶的过程，比如方言的处理，人称的处理等探索。希望译为具有诗意的可以阅读欣赏的民歌，但是认为还不是直接的歌词，因为没有按谱子填写。《西北回响》是出于情感的寄托，而《选译》则是一个有意识的编译行为。《西北回响》及相关民歌演唱研讨会的成功召开和影响，并作为西安音乐学院的校庆活动的献礼，的确起到了开创风气的作用。

                        （图片来自网络）

     《选译》其实有更复杂的动机。首先，我们感到，国内这么多年多集中于中国古典诗歌作品的英译，还没有人专门翻译民歌，尤其是民歌英译几乎被忽略掉了，这比较遗憾。主要从这个角度而言，想翻译民歌。其次，陕北民歌翻译之后，我还喜欢内蒙、新疆（例如王洛宾搜集和创作的民歌）等地的民歌，想翻译这类民歌，新疆部分听说有人已经翻译，所以就自己着手搜集和翻译内蒙民歌，包括我的博士生张媛帮我搜集了许多内蒙民歌；第三，其实我的深层动机是想重新梳理中国诗歌史，计划包括各地民歌、文人创作的诗歌和政治家（历代帝王）诗词，但遗憾的是民歌还没有古今贯通的梳理，所以目前的诗歌史中多数没有包含相关古今民歌部分。这方面我还可以做点工作，这是一个开始的基础的工作。最初我搜集了几个民歌的集子，其中最早的是我岳父书架上的一本很薄的《民歌一百首》，我比较喜欢，但这只是个雏形。后来我带到了天津，陆续购买了能见到的几个民歌集子，但发现不是很理想，选的不精，所以就动手自己选译了。

梁高燕：《民歌一百首》搜集的民歌有哪些？在这个雏形的基础上，您是如何为《选译》选编自己认为理想的民歌集子的？

王宏印：我发现这个集子搜集的范围有限,古代的居多，包括古代至清代的民歌,有少量少数民族的民歌,没有涵盖更广的范围,例如现当代的民歌和更多少数民族的民歌没有涵盖其中。因此，我自己开始着手搜集并选择翻译。《中国古今民歌选译》的民歌选择想突破《诗经》中民歌的时间上限和下限，所以包括了时间上更早且更古老的二言民歌，如《弹歌》和易经古歌《爻辞》（婚媾）以及现当代的民歌。《中国古今民歌选译》甚至把《嘎达梅林》和电视剧《关中男人》主题歌也收录并翻译了，但有些仪式性的民歌和酒歌等没有收录。选择注重民歌主题和语言及其变化。《西北回响》和《中国古今民歌选译》编译的初衷其实不同，前者注重陕北民歌的翻译而搜集有限，后者则是注重古今民歌的搜集而不是简单的翻译；前者分类简单，按主题分类即可；后者内容、范围和题材广泛而且复杂，不能只按主题进行合理分类，也不能完全按时间顺序进行排列。而且后一本书中，民歌研究的分量增加了，包括了民歌的定位、民歌和文人创作的关系，民歌翻译的问题也有更理性化、更系统的探讨，这些都写在很长的序言中。最后，这个本子由商务印书馆出版，效果比较满意。特别是封面上有我最喜欢的《诗经》名句：“心之忧矣，我歌且谣”。

三、民歌翻译、研究与创作的良性互动

梁高燕：您在《民族典籍翻译的现状、问题与对策》一文中认为“民歌翻译具有永恒的价值” 。如何理解这个观点？研究和翻译民歌对您的诗歌翻译、研究和创作有何促进和影响？

王宏印：第一个问题，民歌具有永恒的价值，这是从民歌和文人创作的关系而言的。民歌具有永恒的价值，而文人创作具有时代性。首先，民歌是“源”，文人诗歌是“流”。总体说来，民歌和文人创作是源与流的关系。其次，民歌是“河床”和“深流”，文人创作是“水面”和“浪花”。文人创作正如一条大河上的浪花，只有少量的精品可以流传下来，很多已经佚失，民歌是浪花下永恒流动的活源之水，会永恒流传。

     关于第二个问题，那就更有意义了。我的诗歌创作中吸收民间文学和民歌的营养比较多，如民歌的语言、修辞方式等等，有时变为我诗歌的营养和灵感的来源。

      我对莎士比亚戏剧的翻译就是如此。我用陕西方言“活人”作动词（活得像个人样，活到自然死亡，完成人生一切的义务），翻译“To be or not to be；that is the question.”就是“活人呢？还是不活？这就是问题哪。”译文加深了人生的意义，翻出了三层意思中的两层意思。再例如，《罗密欧与朱丽叶》第1幕第四场描写妇女怀孕走路不方便的说法如下：

  Making them women of good carriage:

This is she--  [5]

意为令妇女怀孕，使其行走不便。中国北方农村有“推着车儿”的委婉语，幸而译者当年返乡劳动中亲耳所闻。英汉语言中这样的妙语，在译者头脑中顷刻相遇，须知翻译之妙，何劳动神费寻思！古今中外之语言，有如此奇遇，而莎翁和中国老妪的说法，竟然如此吻合，能不称奇？

     这样的例证，枚不胜举。不仅仅是民间文学中的方言和词汇，还有民间语言的句子结构也很灵活、透亮，民间思维方式也很特别，运用自然，灵活多变。所以这种民间语言的各方面会影响我，使自己的文学语言发生变化，形成自己的风格。这些年我的诗歌的语言和前几年相比，就有明显的变化。时常想起母亲和父亲说的家乡话，变为自己的文学语言，写诗、写散文、写小说。我新发表的短篇小说《老狼》（《天津文学》2018年第9期），就是北美印第安神话加上中国的民间文学（如老庄哲学，存在主义）的要素创作出来的。

梁高燕：所以，这是一个很有研究价值的问题。像林语堂、张爱玲的翻译和创作有互动和影响一样，我以后一定深入系统地研究您的诗歌创作和诗歌翻译的关系，尤其是翻译民歌对您的诗歌翻译有何促进和影响？。您认为民歌对您的学术研究具体有哪些影响？

王宏印：翻译方面，对于我的莎剧英译和英美诗歌汉译都有重要影响。如莎剧中的民歌，我的英译采用民歌体，而不是前人翻译时采用的文人创作体。这在莎剧英译中是个很明显的突破。另外，我想把莎剧中所有的民歌单独摘录并翻译出来，目前已经在翻译一部部的莎剧的过程中翻译了相当一部分。中国民歌翻译对于我翻译英美诗歌也有影响。我最早关注的是彭斯的诗歌，原来非常喜欢王佐良教授的翻译。那时我在西安情报研究室工作，研究室主任的爱人在西安交大教外国文学，他特别喜欢读《彭斯诗选》，我也开始研究《彭斯诗选》。当时觉得王佐良的语言确实不同于当时的其他人的翻译语言，带有乡土味道。可是这么多年以后，我发现王作良的译法基本上仍然是在意译和直译之间跳跃，他的翻译语言不是很纯粹，口语与书面语有混用，民歌翻译的方法也没有坚持到底。因此，我希望从语言方面有所突破，直接以民间语言翻译其中的民歌。目前已经从中选择并翻译了彭斯的诗歌几十首了，准备出一本集子。当然，翻译是有继承性的，王佐良教授给我的启发是十分珍贵的。

      另外，在英美文学诗选的编译方面，我也越来越重视民歌的编译。如《英国诗选》中直至伊丽莎白时代有许多民歌，许多是无名氏的作品，选译时我给予民歌以较大的比例，选译了中古民谣、苏格兰、爱尔兰和威尔士民歌，以及伊丽莎白时期戏剧中的民歌。这个本子是前所未有的。翻译时借助中国早期诗歌和《诗经》的语言，例如“日之夕矣，暮在林。”假如我们熟读《诗经》中的名句，再加上汉字“暮”的解析，就会感觉到这个句子美不胜收。《美国诗选》一开头就是我翻译的印第安诗歌，然后才是白人早期诗歌。印第安诗歌我也翻译了许多首，可以单独出一个集子。关于我的印第安诗歌的翻译，张媛的博士论文中有专门研究，但这个论文还没出版，所以尚未为学界译界所重视。总之，对中外民歌的搜集和翻译的关注，整个过程中语言的锤炼和修养会相互促进，这体现在各个方面，例如汉译英和英译汉及个人诗歌创作方面，因而在翻译、创作领域也会比较得心应手，使几方面均有受益。

梁高燕：您的民歌翻译和研究对诗歌创作的影响如何？

王宏印：就民歌与诗歌创作的关系而言，民歌深刻地影响了我的诗歌创作。我写的是现代派诗风。现代派的诗人如波德莱尔和爱伦坡的诗歌，现代派作为对抗浪漫派的诗歌，以城市文化来对抗乡村文化。但现代派的诗歌中有一部分是反对城市化的，如穆旦的诗歌中好多都是以乡村文化反对都市文化的，例如描写都市是令人压抑的“钢筋水泥”丛林。诗人没有美化乡村，乡村文化是诗人反对都市化的一个依托，他以具有民间文学的角度和语言描写乡村，这是穆旦超过一般诗人的地方。所以民歌在现代文学尤其现代诗歌中占有“底色”的重要位置。到后现代派诗歌，是以非都市化的形式出现的，而且出现了许多欧美主流文化之外的非主流、边缘化文化，如阿拉伯文化、非洲原诗艺术以及中国文化的元素，包括绘画、雕塑、音乐等视觉和艺术手段等等,以此来消解欧洲中心主义的主流文学和文化的核心价值观，所以后现代文学的根也在民间文学。可见，现在对民歌的认识比翻译《西北回响》时的认识要更深刻、更具理性。

     我最近创作的一组以陈忠实的《白鹿原》为主题的诗歌，就是关中方言占据主导地位的诗歌。而此前创作的以路遥《人生》和《平凡的世界》为主题的诗歌，则直接借鉴和纳入了陕北民歌的歌词。新近出版的诗剧《蓝花花》，便是大量利用和改编陕北民歌的方言诗歌剧本了。可见，对于我来说，创作的方言和民间文学底色在逐渐加厚加深而不是减弱。这和现代派诗歌并不矛盾，和知识分子写作也不矛盾。这是我独具一格的文学创作道路。

梁高燕：我认为民歌等民间文学和文人创作的诗歌关系，是属于大传统和小传统的关系。所以，民歌应该是很重要的大文化传统之一。您如何看待您自己的学术研究和文化传统的关系？

王宏印：我的学术研究大概是继承了“五四”传统，但须对“五四”有一个比较清醒的认识。现代以来与“五四”的关系，现代派对民间文学的吸收，中译外和外译中都有。当下的文学对“五四”文学有一个一脉相承的传承关系。“五四”时期及解放初，对民间文学尚有较清醒的认识和正面的提倡，力争深入民间文学的深层内核。这对我们确实有很大启示。不仅如此，可以说晚清以来的历史我都比较关注，再上追到宋学，也是我力争有所衔接和继承的，看以后的发展如何，因不同的领域而不同。

梁高燕：您喜欢国内外少数民族的民歌，尤其蒙古民歌、新疆民歌、云南民歌，多次到少数民族地区讲学，并创作了许多重要的诗歌。您对印地安文化和诗歌感兴趣由来已久。这在您的诗集《彼岸集》和上述民歌译作中都可以看到。这显示了您开放、包容的研究态度和前瞻性的研究视野。这是否与您追求的诗歌概念的多样化，民歌研究的多元格局有关？这是否与您认同文化多样化、多元化有关？换言之，您是否认同语言相对论和文化相对论？

王宏印：这确实是我的学术的基本观点。第一，我一直持语言和文化相对论的观点，比较认同“萨丕尔—沃尔夫假说”（Sapir—Whorf Hypothesis）。第二，和我在美国的留学经历有关。去美国之前我就对人类学感兴趣，但是陕西师范大学的强势学科是心理学，所以就转而研究心理学了。我留学的新墨西哥大学，不但是印第安民族文化的核心地带，而且该地区的中国等亚洲留学生较多，因为生活消费低。地处北美洲西南部的新墨西哥州汇集了该地区的民族和文化，受到西班牙文化、白人文化、印第安文化的多元文化的影响，所以我当时直观、直接地感受到了多元语言、文化的交流和交融的影响。当时我有好几个印地安的朋友，有较深入的交往，发现他们中有许多人是很有思想、爱哲思的人。我的诗集《彼岸集》中写到了《卖血的印地安学生》《深山中的嬉皮士》等等，有类似田野调查的经历。所以这个学术观点对我的影响很大，以至于我差点攻读文化人类学的专业了。当时之所以主要想研究跨文化交际学和跨文化心理学，是因为当时国内没有这些相关专业，急于引进和建立这个专业。之后我一直仍然关注文化学和文化人类学。现在的后现代理论中关注参与性观察，强调“差异性”和“地方性”，提倡差异性伦理，这些都越来越靠近我最初的兴趣。我的学术兴趣关注的重点大概是从中国古典、原始文化，到现代、后现代再到民间文学的回归和循环。这一总体倾向对我的学术视野、翻译的理论和方法都有直接的促进和影响。另外，当时在陕西师范大学，我和叶舒宪教授翻译过《神话—原型批评》这本书，探讨的是当时我国的文学理论前沿问题，对奠定我的学术理论基础有重要作用，再加上我对语言哲学的兴趣，使我总对文化、语言及人类的起源感兴趣，对原始文化感兴趣，对民间的象征符号感兴趣，这就形成了持久的学术兴趣中心。

梁高燕：关于民歌的翻译效果和翻译原则，您在2009年出版的《西北回响》提出所追求的翻译效果、翻译风格是“平直”与“放逸”，即译者强调兼顾整体和细节，语言自然朴实，意象和谐统一，情感真挚，不拘泥于字句细节，注重译文流畅达意。和中国民歌一样朴实自然，而富有生活情调和诗味的语言再现其魅力。《选译》中采用了“陌生化”“整体性”和“互文性”翻译原则，体现了“诗人译诗，以诗译诗”特点，取得了良好的翻译效果。您希望让世界唱响中国民歌。在民歌翻译中，尤其关于少数民族诗歌的英译方面，您的具体体会、感悟以及难点是什么？另外，您提倡将民族诗歌和民歌纳入到民族诗学比较的体系中来，那么，如何进行进一步的民族诗学比较——比如语言、思维方式的比较；主题、意象的比较；节奏、韵律和形式的比较；民俗、信仰、宗教观念的比较等等。您能否给年轻学者一些建议？

王宏印：汉族和少数民族的民歌对我都有吸引力。汉族民歌偏重北方的民歌，南方的民歌也有涉猎。少数民族语言是翻译中突出的一个问题，但也更有吸引力。目前对北方的少数民族了解更多，比如维吾尔族，蒙古族、满族等等，比较容易理解他们的生活、思想、情感、习俗等等。但对云南的少数民族由于语言不通，了解较少。20世纪80年代，我出国刚回来就到云南出差，发现云南有20多个少数民族，当时我研究跨文化交际学，受马克思社会发展理论和摩尔根原始社会的理论影响较大，希望把这些民族能定位到某个发展阶段，希望能建立一个原始民族的发展谱系，可以为博厄斯（Franz Boas 1858—1942）的人类学理论提供一种支持。这应该说是一个很有意思的研究，但后来由于种种原因放弃了这个题目。不过，我后来提出的关于汉族文化和少数民族文化的“四大落差”理论，基本上解决了这些问题，而且在一个更大的范围和更高的层次上，将原来比较简单的想法融合进来了，形成了更有价值的理论系统。

     目前在搜集民歌的材料和翻译方面都有困难，搜集可能会不全面，有随机性因素。翻译面临的主要困难是语言的问题，有的少数民族民歌翻译为汉语时，像古彝族的语言，是单音节的语言，其语言符号类似甲骨文的符号。翻译为汉语时，又变成了五个音节。变为五言后，受五言句法的限制比较大，因而翻译有改编和创译的性质。最初我的观点是认为古彝族语言不可能那么规整，应该是比较自由、简短的语言形式，可是事实证明却不是。这可能和毕摩（神职人员）用书面语记录民歌使之成为宗教经典有关。无论如何，这种翻译在方法上有一定问题，但若用汉语五言诗的思维方式和汉语文化的东西无形中潜入和替代彝族的思维方式和文化，据此翻译为英文则肯定会使彝族民歌的准确性受损。第三，意象的问题，有些少数民族的意象和汉语相通，但有些则不然。所以如果翻译时没有把主要的意象翻译出来，则翻译失色不少。第四，押韵的问题，少数民族的押韵规则有的和汉语不一样。这与翻译唐诗宋词等翻译遇到的困难不一样。如壮族古老的创世史诗《布洛陀史诗》中有头韵、尾韵，还有腰韵。尤其腰韵翻译为汉语极为困难，翻译为英语几乎是不可能的。所以目前我们的研究工作必须先行，先把少数民族民歌以汉字音译写下来，有原文符号则附上原文符号，再将汉字的音进行意译，并尽量和发音联系起来翻译。译为汉语的过程中，音译和意译均有对原文的改变，有些因素就流失了。翻译为英语时，可能改变和流失的重要元素越来越多。下面是我翻译的一首瑶族民歌（少数民族语言的记录和音译阶段略去未提）：

 瑶人布刀歌

我用心贴上了你，

就像细布贴上了布刀。

细布贴上了布刀，用不着梭子箸子，

情妹爱上了情郎，媒人也用不上了[6]176

上述《瑶人布刀歌》中瑶族织布用“刀”，还没有进到汉人织布的“梭子”阶段（刀是梭子以前的工具，汉人织布有时也要用到刀）。织布的刀插在经纬线之间，紧贴经纬线，整理经纬线，所以民歌以“刀”和 “经纬线”来比喻情人的亲密关系，比喻爱情的亲密无间。本来是用刀去“贴”或“黏”，不能用别的动词，但翻译时只转换为用“心”去“贴”或“黏”，如果离开了这个动词，例如直接翻译成“爱”，就失去原文的韵味，也不切合实际了。所以翻译中不应用汉语思维和汉语词汇加以替代或解释，而应还原到少数民族语言的原文和独特的比喻。这在翻译成汉语时还好一点，若要翻译成英文，就需要找到合适的英文词汇，但这样的词汇一般在英语词典中查不到，所以要进行变通，以其他词或创造新词来替代。这样的问题是我翻译陕北民歌时没有遇到的问题，毕竟我对陕北方言和文化、习俗还是比较熟悉，基本能找到相关的合适的英语表达。另外，对南方少数民族的生活和习俗等等也不太了解。这也是困难的一方面，但我并不想降低译诗的品质和要求，所以需要摸索出一些好的新的翻译方法来，和大家一起讨论。

                        （图片来自网络）

四、关于民歌翻译的未来和希望

梁高燕：我发现民歌翻译研究论文投稿的期刊很有限，发表论文困难，许多期刊编辑说这类论文研究面太窄，读者群和学术影响率低，多不愿刊发。我想您的民歌英译著作出版肯定也遭遇了类似的窘境。因为民歌及民歌翻译属于“非主流”图书，其目标和实际读者群小，销量低，图书出版市场利润低，译著出版会面临诸多问题。您的民歌翻译的著作出版时遇到什么问题和困难了吗？对相关图书出版和推广方面您有何期望？您的希望是中国的民歌唱响世界，对于中国民歌走向世界您有何建议？

王宏印：目前出版社对民歌翻译的出版感兴趣的很少，出版社的书目是反映社会进步的晴雨表。《西北回响》翻译出来无望出版，放置了八、九年，后来联系到西北大学的朋友梅晓云教授，她是研究印度文学的教授，我们一直保持联系，她问起我的情况，我说起了《西北回响》，是陕北民歌的英译稿。她说她爱人罗艺峰教授在西安音乐学院，可以试着联系看能否出版。没想到西安音乐学院的院长赵季平欣然作序，并且出版了此书。

     上海外语教育出版社约稿《英译元曲百首》，我着手并翻译完成元曲，交书稿时一并将此前完成润色修改好的《选译》交给上外出版社，但最终没有出版《选译》，主要是有些专家认为民歌就是《诗经》，没有更广泛的概念和一致的意见。后来和商务印书馆联系,《选译》才得以出版，因为商务印书馆原来出版过民歌。可是当我提出要出一个民歌系列的时候，还是遇到了挫折。可见这两部民歌译著出版背后都有一些曲折，包括现在搜集整理和翻译的少数民族诗歌和印第安诗歌的书稿，估计还是难逃类似的命运。我有段时间开始整理和搜集了55个少数民族的诗歌，有的民族选择的民歌少，有的多，总体考虑了各民族民歌的均衡问题，大概每个民族民歌在10首以下。因为需要民族学和民俗学的研究为基础才能更好地翻译，所以目前还是无法深入研究和继续翻译。在整理和占有资料后，还应该深入研究资料，精心翻译后还应该加以进一步的反思，比如民歌与民族文化的关系、翻译的理论动向等等。即便不翻译，这样一本55个民族的民歌集子本身也是值得出版的。关于民歌研究的论文的刊登就更是困难了。希望日后相关图书出版和论文刊发能够比较顺利一些！

梁高燕：在《西北回响》的前言中，您曾说“但愿有更多的有心人能从事中国民歌翻译！但愿有更好的陕北民歌译本不久问世！但愿中国民歌走向世界乐坛！”对于热爱民歌和民歌翻译的青年一代，您有什么建议？谈谈您对民歌翻译、少数民族民歌翻译方面的计划和希望。

王宏印：国内研究我国少数民族诗歌包括民歌翻译的人更少。而国外，据我所知，如哥伦比亚大学有些研究比较文学的学者对我国少数民族诗歌感兴趣。另外，俄亥俄大学的Mark Bender (马克·本德尔)就专门从事少数民族，尤其从事彝族诗歌的英译研究，他参加过我们在江南大学召开的第九届典籍翻译会议，我们就这方面问题也有过深入交流。国内的相关研究很少，如果发现这方面有研究的兴趣，应该坚持下去，而且不局限于少数民族诗歌和民歌的翻译和研究，汉族诗歌和民歌的翻译、研究也要坚持下去。研究的时候，必须注意研究方法，要吸取像人类学的研究方法，要有一定的理论基础和专业训练，这样的翻译和研究才会深入、持久并有成果。另外，还需要有国际化的学术视野，注意吸收国外研究的最新成果和有益的方法。目前国内外的少数民族典籍翻译都存在一些问题，如对原文的理解问题和翻译方法的问题。当地的人们懂得的方言和习俗，研究视野不够宽广，翻译和研究水平有待提高。汉族学者和其他地方的研究者、译者不懂得当地方言，习俗了解有限，但有的有理论和专业知识。所以这些译者要相互学习，合作完成一些重要的成果。也要注意批判地吸收和借鉴国外的研究方法和先进的理论。其实上述三方面，归结起来就是我曾在大连民族大学召开的第二届少数民族典籍翻译的会议上提出的典籍翻译和研究的三条原则，即继承性、专业性和国际化的问题。我仍然坚持这几项原则，认为只有这样才能改变目前少数民族典籍翻译和研究的落后状况，也才能促进民间文学和民歌翻译研究的大力发展。

梁高燕：谢谢您！真的受益匪浅。最后希望我国的典籍翻译研究、特别是少数民族典籍翻译和研究越来越好！当然，也希望有更多的人关注包括汉族和少数民族在内的民歌翻译和研究。

[参考文献]

[1]王宏印选译.中国古今民歌选译[M].北京：商务印书馆，2014.

[2] 茉莉芬芳飘海外——流传海外的第一首中国民歌《茉莉花》．

[EB／OL]．http://www.myscore.org/162.htm．(2006-09-13)[2015-01-02]．

[3]王宏印译编.西北回响：汉英对照新旧陕北民歌[M].北京：文化艺术出版社，2009.

[4] 梁高燕.论中国古今民歌英译三原则[J].音乐探索,2016(2):135-139.

[5] Shakespeare,William.Remeo and Juliet.

[EB/OL]http://shakespeare.mit.edu/romeo_juliet/romeo_juliet.1.4.html. (1993-1-1)[2017-10-02]．

[6] 王宏印. 中华民族典籍翻译研究概论 朝向人类学翻译诗学的努力（上卷）[M]. 大连：大连海事大学出版社，2016:176.

[作者简介] 梁高燕，山西财经大学经贸外语学院讲师，博士，主要研究方向为典籍翻译、当代文学翻译；王宏印，美国新墨西哥大学硕士，西安外国语大学特聘教授，南开大学外国语学院英语系教授，翻译研究中心主任，英语语言文学学位点博士生导师，博士后流动站站长，中国文化典籍翻译研究会( 中国英汉语比较研究会典籍英译专业委员会) 会长。

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拓展阅读

文章来源｜《燕山大学学报（哲学社会科学版）》2019年第5期，这里为编修前的原稿内容，发表时文字略有调整，具体可参考并阅读中国知网的正式版文字。

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