两年前，我们和娄烨聊了聊《兰心大剧院》

这是一次发生在2019年的采访，

《兰心大剧院》首映后，

我们在威尼斯采访到了导演娄烨。

两年后，

《兰心大剧院》终于在内地院线上映

推荐大家最近抓紧机会去看

陀螺：首先我想问一下，娄烨导演，因为我已经看了两遍《兰心大剧院》，早上看了一遍，晚上红毯首映又去看了一遍，然后我觉得这次可能跟大家预想的稍微有点不一样，就可能是回到了当时《紫蝴蝶》那样一个比较偏类型化的题材，然后跟历史大背景相关的。我想问一下是出于什么原因突然回到这样一个题材。？

娄烨：实际上你想《紫蝴蝶》已经是2002年了，已经十几年没回到那个时候了。就有各种原因吧，比如说和虹影的合作。

/《紫蝴蝶》海报

实际上之前一直在准备20年代30年代背景上海的资料，然后对戏中戏的兴趣，就很多原因吧，再碰上《风中有朵雨做的云》审查问题，然后就开始做了。

陀螺：《兰心》整个过程还是比较流畅的吧？指的是在走审查这一块。

娄烨：还是比较顺利的，没有太多的意见。

陀螺：我看了两遍之后，觉得整个片感觉就像是为巩俐老师量身打造的，我想请问一下，在最开始剧本这块以及在前期开发阶段，您当时对女主角的一个设想是什么样的？

/ 《风中有朵雨做的云》海报

娄烨：这个故事就是关于女明星的。所以阵容上你也没法在普通演员或者新演员里头的寻找，因为让一个不是明星的明星扮演明星是一个非常大的噩梦，所以实际上阵容工作一直是在明星中寻找。

然后如果说明星的话，巩俐还是最好的。她对我来说有非常大的内在力量，这个是于堇需要的，因为于堇也不是一个简单的演员。

导演能跟他喜欢的演员合作还是比较高兴的一件事，包括其他几个演员，比如说帕斯卡尔，小田切让，是挺愉快的。

/ 《兰心大剧院》角色海报

Pascal Greggory 饰 休伯特

陀螺：那当时是为什么选择赵又廷来饰演谭呐这个角色呢？ 

娄烨：其实于堇和谭呐这两个角色，从阵容工作角度实际上都是困难的，一个是演员明星，一个是导演，这两个角色都是容易出问题的，都是比较困难的一个工作。

赵又廷是因为前头有一个其它的计划，见面在谈，然后那时候同时又在准备《兰心大剧院》的阵容，所以老是出戏。那个计划后来就先搁置了，然后我就觉得赵又廷是我心中导演的感觉。

/ 《兰心大剧院》剧照

陀螺：因为很多影迷朋友都说赵又廷长得特别像年轻时候的你，就猜测是不是因为这个原因。

娄烨：哈哈哈不是的，他是我认为的导演应该有的感觉，可能每个人不一样。

陀螺：在《春风沉醉的夜晚》中有多次提到郁达夫同名小说的原文，这次《兰心大剧院》中也有关于民国时期一些现代文学的东西。这些文学作品是否对您的创作有特别大的影响？ 

娄烨：那段时间实际上是现代主义开端，也是西方文化进来的一个起源点，它影响还是很大的，造成了比如说整个的社会背景和文化参照系统的变化。

/ 《春风沉醉的夜晚》剧照

所以其实一直影响到今天，我个人觉得是这样的。但是中间有很多事情，包括文革什么，把这些可能会比较顺利发展到今天并保留下来的东西就打乱打断了。

其实你会看到那时候的电影已经是非常好的状况了，《一江春水向东流》《乌鸦与麻雀》《十字街头》这些我觉得现在看也是非常棒的电影，包括文学，包括小说。我觉得《上海之死》不是虹影最好的小说，但是是最有意思的小说。

/ 虹影小说《上海之死》

实际上小说里面，包括现在留下来的“谭呐”和“于堇”，这些人名能看到虹影和当时的文学史的一个对话。所以这也是我感兴趣这部小说的原因，实际上我的工作也是在继续这种对话，就包括对礼拜六派的对话，对鸳鸯蝴蝶派的对话。

我觉得这也不是很单纯的对话。因为基本上是一个负面的状况，这是一直是受到批判的，受到左翼批判的，但是你如果客观一点看，其实是有其思考在作品当中。

当然那个时候的历史背景就是，你（于堇）怎么可以这样做？你怎么可以不管整个国家的兴亡。但是如果说对话的话，这片子也不是礼拜六派，这是肯定的，但是她的一些方式对我来说，包括她的一些作品对新感觉派的借用，这些实际上是我感兴趣的。

/ 《兰心大剧院》剧照

陀螺：这次是第一次整个影片都用的黑白摄影，以前都是手持+自然光，这次会不会用到一些人工打光和搭景棚拍，有没有跟以前不太一样的体验？

娄烨：还好，因为场景不是特别多，所以我们就尽量实景拍了，然后尽量排除绿幕。

因为《风中有朵雨做的云》差不多是零绿幕，《兰心大剧院》中窗外的部分就完全做不到了。但是还是尽量远离表演区，就是怕干扰。我很难接受演员在绿幕里面空演。

光线方面其实还是自然光的工作方式，但是这儿有一个问题，就是它有一个实景空间搬移到舞台上的设计，这造成了一些技术困难。

就是说必须是完全还原自然光，然后又可以立刻转换成舞台的光线。所以这个是有一些技术困难的，包括空间的截取，给美术部门也是造成了很多麻烦。

/ 《兰心大剧院》截图，来自豆瓣电影页面

陀螺：这次剪辑也是您亲自上阵吧？我记得上一次应该是2006年了。

娄烨：这你都注意到了。

陀螺：所以是原因什么驱使的呢？

娄烨：其实每部片我都是参与剪辑的，这部会参与多一点。实际上这片子差不多是一个极简主义的东西，就是几个空间，然后没有颜色，没有音乐，没有其他的剪接方式，就是一部平行剪辑的片子。因为很多语言你不能使用，所以其实还是有点麻烦，但是这也给影片带来了一些好的感受。

/ 《兰心大剧院》剧照

陀螺：比如说在后面那场枪战戏的时候，灯光是忽明忽暗的，像这种设计最开始是怎么考虑的？

娄烨：它是跟大剧院后台的状况有关的，就是电力不足造成的，然后对，一开始就是希望在黑暗里面，希望有一些黑暗干扰他们整个的动作。

/ 《兰心大剧院》剧照

陀螺：关于于堇这个角色，我注意到她很少有真情流露的时刻。

娄烨：其实于堇本身的状况是没有特别多的感情流露，当然也有，比如说你会看到她和前夫倪则仁对话的时候，她还是一个留在过去记忆里的女人。

我希望她的状况不是非常简单的一个女间谍或者说一个明星就完了，这些我觉得都是不重要的。于堇这个角色，我跟巩俐说，明星你不用演，间谍你不能演。因为间谍本身就是隐藏身份，应该像所有的演员一样。

所以在这个基础上去找这个角色的丰富性，所以我觉得最后巩俐做的非常好。同时她的力量应该是里面的，不是向外的，所以包括枪战的动作戏巩俐也做了非常多的准备和努力。

/《神圣车行》海报

陀螺：我当时在看的时候，可能有点不太准确，但是我联想到了卡拉克斯的《神圣车行》。

娄烨：准确说《兰心大剧院》它更是关于一个角色扮演的影片，而这角色扮演和戏中戏是连在一起的，或者说是整个社会的扮演，一个虚构的现实，和一个真实的现实互为镜像的扮演。所以并不是关于中日关系的，它还是关于人在特定环境底下角色的转换和扮演。

就跟小田切让的那个角色一样，他是一个工程师，他是一个情报人员，一个密码工程师，然后他同时是一个很好的丈夫，整个混乱的大背景让一个人的这些不同角色出现了矛盾。

/ 《兰心大剧院》剧照

陀螺：这次片子里面从头到尾都没有几乎没有配乐，这方面是出于什么考虑的呢？

娄烨：就是希望不干扰整个事情的进行，就通过摄影机看发生了什么，这个人干什么，跟谁对话，见到谁了，然后她要干什么，她在想什么。这部片本身就是反渲染的，反符号的，反旗袍的，反《罗马》的，哈哈哈。

陀螺：对，我有看到美国媒体有提到，就是说片中没有旗袍，反而穿得特别的时尚现代。

娄烨：整个造型设计的时候，我希望就是说，是一个你今天穿上是可以到上海，到街上走，最多也就一两个人会回头看的那种服装。

/《罗马》海报

陀螺：为什么要这么设计呢？

娄烨：因为40年代或者30年代被修改得太厉害了，它越是现代主义开端，受到很多关注，它越是带有欺骗性。旗袍啊，非常漂亮的发型花纹啊，然后包括忽明忽暗的光线，这全是骗人的。

而在《兰心大剧院》这个故事里面涉及到欺骗，涉及到虚构，所以就没法回避这个问题。

你可以在另一个影片，因为影片都不一样，比如说像《紫蝴蝶》这样的影片里，去建构一个上海的光影和气氛。但是你很难在《兰心大剧院》里面建立一个那样的上海，因为片中涉及到虚构的建立。

/ 《兰心大剧院》剧照

所以这也是这部影片比较对于工作人员来说比较难的，就是说不允许你出现，包括场景风格，服装声音画面光线等等，就是说你们不存在，包括我也最好不存在。

你就只看这个故事发展，然后它才能显出哪个是虚构的，哪个是真实的。如果在中间做很多其它工作，包括颜色，就干扰了很多。

陀螺：你刚刚提到“反《罗马》”是什么意思啊？

娄烨：哈哈哈哈，因为《罗马》也是黑白片嘛，摄影师灯光师就说要先把黑白片看一遍，看看是怎么样，然后我就跟他们说，我们是要反《罗马》的，就不要看《罗马》了。

/ 《罗马》剧照

陀螺：具体是从什么角度来“反《罗马》”呢？

娄烨：就是一个半开玩笑的话啦，你不要去告诉《罗马》的导演啊。

陀螺：我要怎么去告诉他啊哈哈哈哈哈哈。

娄烨：就是因为《罗马》拍得很漂亮很精致嘛，但我个人感受不是特别好。当然从他的创作方向来说是可以理解的，但是对我来说，那么一个关于无产阶级的影片用的是一个完全资产阶级的影像，其实对我来说是很难接受的。当然这只是很个人的感受。

/ 当年采访留下的一张不太清晰的的截图

陀螺：今年你有两部片在国内上映，这应该是第一次，对大家来说都感觉很不可思议，也非常惊喜。对于导演来说的话会不会压力比较大？

娄烨：反正对于导演来说不是好事。

陀螺：不是好事吗！？

娄烨：对啊，等于是有一点打架嘛，尤其是国际销售处在打架的状况。就是国际销售卖片，别人都搞不清楚你卖的哪一部。所以不是好事，但是这个也是没有办法，主要是因为审查的问题。但如果《风中有朵雨做的云》4月份不上的话，可能就上不了了。 

陀螺：感谢娄烨导演抽时间接受我们的采访。

娄烨：你是不是柏林也去了的啊？

陀螺：对啊，发布会上我还向你提了问的哈哈哈。

/THE END