回响TALK | 刘阳：在“危险”中创造足够强烈、足够真实的东西
回响之外
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大料建筑 刘阳
大料建筑隐藏在国子监热闹狭窄的老街，车子很难开进去，只有步行才能最快速到达。青砖覆盖之下，工作室的门头和墙面融为一体，一不小心就会错过。
工作室是一处老宅改造，面积不大，走上窄窄的楼梯才能来到建筑师刘阳的工作区。显然，步阶的尺寸并不足以让双脚稳稳踩踏，上楼时隐约感到的那一丝危险，让我们再次将注意力聚集在脚下。
危险的感觉继续。刘阳问：“要不要去屋顶看看？”通往屋顶的唯一方式是要爬上一条粗糙细窄的铁梯，此时此刻神经高度集中，每一步都小心翼翼，但到达屋顶的那一刻，迎接我们的是冒险得来的欣喜与浪漫。冬日的北京清冷又迷人，人也跟着明朗起来，站在屋顶上看夕阳，桔红色的光晕透过树枝，将屋檐上的积雪照上一层暖色。第一次以这样的视角看天空、胡同和人群，于身体最为强烈专注的时刻，感受自我与周遭的隐秘关系。
△ 刘阳
大料建筑创始人/主持建筑师
代表作：三宝蓬艺术中心、月亮舞台、北大附中、一舍山居等。作品多次参加中国青年建筑师巡展、深圳香港城市双年展等建筑及艺术展览，获得美国 Architizer A+ Award等多项国际设计奖项。
至此，我们完成了一场“危险”的体验，也对刘阳有了更清晰的认知。建筑师库哈斯曾说：“那些带有冒险性和启蒙性的价值观，完全被舒适、安全及可持续性所替代……因为我们对舒适的迷恋，我们越来越试图避免极端情感和极端美学，这是人类的自我放逐。”刘阳在设计中所追求的，是在可控的范围内，制造一种超越日常的“危险”。感受危险的那一刻，正是人之情感收获价值之时。
△ 隐藏在胡同里的事务所 © 大料建筑
回响之外 ECHO
大料建筑 刘阳
Echo：今年是大料建筑的第10年，从业这些年来，你现在对设计的理解和最初相比有变化吗？
刘阳：没有太大变化，到现在我觉得建筑设计相对来讲其实是比较简单的事儿，最起码比搞天体物理简单多了，比做音乐也要简单。
原因是它貌似有技术壁垒，但实际你把房子盖起来，然后盖得不错，呈现一个相对适合人类居住的状态，会有一个相对成熟甚至模板化的体系范式在支撑你，不需要太多创造，顶多是排列组合团体操，其实99%的建筑师都在干这件事儿。如果做不到，那可能确实是积累不够。
如果建筑师也算是创作者的话，我觉得可能只有1%是创作者，99%不是。说这话这可能是有点飘了，我想干的事是那1%，虽然我现在也不肯定我能够实现哪一部分，但至少那是我的一个方向。
△ 大料建筑项目：骑缘马场 © 孙海霆
Echo：属于你自己的设计方法是怎样的？
刘阳：虽然很多人都不信，或者说了解这个行业的人都不觉得这能是一个方法，但我做设计真的就是靠灵光一现，所谓灵感的这种东西。
2012年我做月亮舞台，大概想了10分钟，概念方案就突然在脑袋里边就蹦出来了，然后我就拿一张纸一折，那个东西呈现出来以后，带来的兴奋度、对自己的认可程度，其实是不一样的，而这又是贴合我自己的理想的。
Echo：你以什么标准来衡量这个设计是做对了？
刘阳：我很明确的一点，就是我想通过设计表达的，其实是与人的情感相关的气质，相当于我想达到的建筑形式，一定是和某种情感能够匹配的。
我会先凝练一个很明确的情感类型，比如说就是爱恨悲喜，然后我就试着去找一种建筑形式能够匹配这种情感。
在那一刻我发现“月亮”这种形式载体，和我想表达的孩子和老师干净的眼神是可以匹配的。当时有一本杂志采访他们用了一个词叫“精灵”来描述老师孩子和那个舞台，就是那种有点灵力，我知道这东西啪一下契合上的时候，那一刻是笃定的。
△ 大料建筑项目：月亮舞台 © 大料建筑
Echo：我们可以讨论一下情绪与情感的区别。或许可以说，情感的时间性比较长，情绪则是偏瞬间的。我看你的很多建筑，首先是能感觉到情绪。
刘阳：我也是在今年才一点点意识到情感和情绪的区别，比如你刚才说的可能一个会长久一点，一个比较即时。
我有很多房子的设计源头，或者说最开始让我最触动的“啪”的那一下，其实就是类似一见钟情的感觉，一个情绪的反应，说得夸张一点，就是失去理智情况下的某种吸引。
比如前几年做了一个学校，我们一直想做的就是学校的房子一定要比树矮。现在城市学校一般至少都是4层楼，所以做一个矮的学校特别难。这种场景我很喜欢，光透过树叶，其实这也是一种情绪，我就想到我躺在树下，很自在很安静的状态。
Echo：你小时候的记忆里有这样的场景吗？
刘阳：我小时候的家离天坛很近，小伙伴们经常去那边玩儿。天坛的树跟别处不一样，这里全是阵列的柏树，树与树之间离得很近，当时还没有铺硬质的地面，全是土地，我们是在树林里穿梭的一个状态。
就像一片林海，没有边界，甚至没有变化，人身在其中，被这样一种阵列包裹着，我们就在树的光影下一直跑。
Echo：那种感觉对你来讲，是安全还是危险？
刘阳：都有。在林海里有一点“世界性”，一个是它的尺度够大，一个是它足够理智，没有变化，这就带来一种强度，或者说你无能为力，人很渺小，没法改变那种强大。
如果把这个和设计做联想的话，我是比较在意建筑能够带来的氛围，对人的那种非功能性的引导和影响。比如一间教室它就是用来上课的，一个饭馆它就是用来吃饭的，我想突破这种功能性，我喜欢那种没有暗示性的空间，它可能干什么都行，因为不同的人、不同的心情，你可以选择不同的活动。它只是提供了一个“场”，这个“场”要足够强大，我觉得更像是一种能量。
△ 大料建筑项目：乐知学校 © 朱雨蒙
Echo：你走上建筑这条路的初始点是什么？
刘阳：我大概高中起就想做设计，这多多少少和我爸有关，他在德国学的是机械设计，我小时候就很喜欢汽车之类的，但那时候中国没有汽车设计，后来我又想学鞋的设计，但发现中国也没有专门的鞋履设计，于是就去学了建筑。
一学发现这比设计鞋好玩，大概到大二才算稍微开点窍。所谓开窍就是能够感受到建筑和空间带来的能量了，能看出东西的好坏了。
Echo：当时是什么触发你，让你觉得突然有了感觉？
刘阳：可能就是看得多了。我上的是北建工，它最早是一个建筑工程类的专科学校，好像100来年了，它有很多世界范围内建筑类主流的杂志和书，我那时候就天天去图书馆翻书。
对我来说就当是看闲书，我也不怎么看字儿，就是翻翻画，看多了以后，眼睛大概就有感觉了。然后看一些空间光影的变化，我能够感觉到这东西是美的。这是特别重要的一个启蒙。
但慢慢我发现学建筑这事儿不能混，我当时就挺享受学建筑了，它可简可繁，它是没有头的，你可以一直去把这东西研究得更深入。
△ 1988年冬，生活在北京胡同里的刘阳
Echo：在建筑求学的路上，受到过哪些重要的启发？
刘阳：大三以后我常去北大听课，那时候北大建筑学院研究中心刚成立没有几年。张永和老师的「非常建筑」，基本上是整个中国建筑设计行业的一个灯塔。我去蹭张老师的课，相当于在北大读了一个建筑学研究生。
那时候张老师说了一句话，我印象特别深，他说：“设计技巧这事，只要你在做，你就会越来越好，但是你做不做这事跟我没关系。我们其实是在指引一个理解方向，如果你的理解方向错了，指不定就去哪了。”
后来我就去张老师那里实习，在「非常建筑」待了4年，又去了齐欣建筑，差不多也呆了4年。齐欣老师在法国很多年，从小又有家学熏陶，很在意生活品质，早上起来要先弹会儿钢琴。
张老师做设计的话就特别讲究思维逻辑和方法，往往有着强大的概念指引方向和设计。齐老师虽然非常理性但又总有妙招，他是一直是想突破理性，总说这东西少了一口仙气，最后想让人看到的也是这口仙气儿。
所以对于我来说，很多设计方法其实是在张老师那学的，但是我真正开始去领悟设计以后，直到现在，其实我会越来越像是齐老师的那种方式了。这可能和我的性格也有关系，我越来越相信直觉这个东西。
△ 图1：刘阳大学时期 / 图2：刘阳在非常建筑
Echo：在逻辑与“仙气”之间，你还是更倾向于“仙气”。
刘阳：上学时候我很喜欢写东西，写的要比画的要多，所以老师总骂我，说建筑师是要靠画图来表达，但我就是A1整张纸上全是字。我嘴比较笨，写是一个思考过程。
我现在回过来想，其实我就是喜欢和感觉、感情相关的东西，那种特别鲜活的、类似一见钟情的触动。足够强烈、足够真实，但又不一定能够很清晰地解释那个东西到底是什么。
Echo：再往后就自己出来做工作室了。
刘阳：前两天我和一个九几年的朋友聊天，他说他想自己独立，我说我在10年前独立的时候，其实给自己定了三个标准：第一，我知道自己想要什么，喜欢的是什么。第二，如果遇到机会，我有能力抓住它，并把它做好。第三，一旦独立，你不能闲着，你至少得有一个事干，哪怕是很小的事儿，哪怕完全不赚钱，甚至是亏钱的，但至少它能让你动起来。这三个标准都满足了，就可以独立了。
△ 大料建筑项目：三宝蓬艺术中心 © 孙海霆
Echo：你与别人差异化的地方在哪里？
刘阳：我觉得可能唯一的不同就是性格。我属于性格比较顽劣的。我知道我的弱点在哪，阴暗的一面在哪儿。但有时候我会故意把这种东西带到设计里。
比如最近做的这个秋千，通常秋千会让人联想到童年美好、舒适的感觉，但我真正想在里面投入的情绪是完全不同的，说夸张一点，它与命运相关。
有一个朋友觉得这个秋千不是建筑，第一眼看到它是一个装置，或者是雕塑。这是我之前没有想过的，然后我就开始思考，建筑和艺术到底怎么去划分和判断？
我一直不喜欢习惯这个东西，我们做的设计都是力图打破习惯，去传递一种观念、想法或者能量。我觉得设计很重要的一点，是要能有效地、有强度地传递给你能量。
这个秋千，光去看其实什么都体会不到，只有到现场你荡起来的时候，一系列情绪综合在一起才会传递出来我们想要的那种能量。两个人同时荡秋千，可能是同步能看到彼此，可能是一来一回的时聚时散，这个行为一旦开始了，就决定了某种无法改变的过程。
我们更希望通过设计设定一个简单的行为逻辑，但它的结果又会重归丰富。
△ 大料建筑项目：《进山的孩子》上海城市空间艺术季 © 朱雨蒙
Echo：你提到过，在很多项目里是有意去设置一些危险性。
刘阳：除了快乐，我觉着痛苦、危险、刺激也是一种很好的情绪，也可以说是一种有效的、强烈的情绪。快乐可能很短暂、也比较容易获得，但危险调动的是特别综合的状态，无论脑子还是身体，都能一下子达到一个很高的阈值。
它可能让你变得麻木，完全动不了，也可能让你变得特别有能量，想去冲破某种自身的极限。我觉得在那种情况下会给人带来更多思考和感受。可能从危险当中，你感受到的并不是危险。
Echo：危险和刺激更像是一个中介，通过它能达到一个更陌生的情境，然后可能会激发出内心更多的东西。
刘阳：对，它在调动和激发你。比如我们最近做了一个楼梯，比房子还要高，没有扶手，人要一直爬到顶才能进入上面的空间，看到里面的展品，相当于只能一对一地去跟空间和展品产生关系。
其实平时我们的生活，很多时候是麻木和无聊的，我们的注意力越来越分散。有一些这样的刺激会让你专注自身，至少在爬的过程中，你不得不专注于自身。
Echo：没有任何限制的时候，你想要表达的东西都有哪些？
刘阳：就是随心所欲。因为我这人情绪其实不是很稳定，也许这一秒特别兴奋，但下一秒又特别低落，但我自己还比较享受这种情绪的触发。
所以我刚才也聊到“痛苦”是很好的情绪，至少我是需要这种强烈的真实感的。我有办法把这些情绪转化到设计里，然后还能把它传递出去。
负能量也是能量，最怕你没有情绪，你也感知不到情绪，重要的转化和传递。
△ 大料建筑项目：一抹光 深双展：一人 众灵 呼吸 © 朱雨蒙
Echo：每一次情绪的调动都带着些戏剧性，这也是你追求的一种状态？
刘阳：一部分是。有些项目我们会用一些技巧去设计，最后达到某种戏剧结果。我觉得“超出日常”很重要。我不喜欢日常。
Echo：是不是说需要一种外力，给日常一些刺激？
刘阳：有时候我会想，作为个体，我们人类到底能够给这个世界或者地球带来什么价值？人总要有日常，但我是觉着大家有点过得太舒服了。大家其实都过得差不多。包括我自己也是，虽然老想着去干那1%的事，但我清楚地知道，我不是那1%。
大家都陷入一种固定的生活模式，在我看来有点乏味了，这并不能体现人类的价值。所以我在想设计是不是能够激发出来一些东西，至少打破乏味打破常规。如果每一个人都能有一点这个能量，人类的价值可能就会稍微显现一些，每个人的差异性是不可复制的，可能人类本身的多样性，丰富性，就是人类能给这个世界带来的价值。
人类往往不能离开感知去了解和理解事情，就像教堂里允许有偶像作为一点提示，我们需要感知的提示。而这提示往往又是具体的直白的。我们也通常会从反常里探知世界的奥秘，因为反常会让我们用经验解释不了，我们就不得不更多思考探求，从而反常往往成了探知事物背后机制的隐蔽通道。
就像秋千和梯子，墙边放一把普通的梯子我们不会爬，路边有一架儿童的秋千我们不会荡。但是，我们看到梯子和秋千时，不需要别人告诉你，你就知道它是用来爬和荡的，而不是反过来，这反常成了吸引，而经验又是提示。这俩事共同促成了一些事，是什么事呢？我还不知道。好像我的很多东西都具有这两种特性，对经验的反常和提示。
△ 大料建筑项目：鹞子落 小喜民宿
© 图1-2：朱雨蒙 / 图3：熹游迹
Echo：你的工作室在国子监这条老街很多年了，这条街也没怎么变化，其实它还是挺日常的一个状态。
刘阳：有时候人生就是在看戏。路过的这些人是你人生大戏里的某个角色，别人也在看你，每个人都在演戏，但我演得其实挺差的。
Echo：你拿的是一个怎样的剧本？
刘阳：我一直想当一个“坏人”，从特别小的时候，先不管这是对是错是好是坏，我要先和别人不一样，这是我做人做事的一个基本准则。
我们如果都能做到自己想成为的样子，太难了，其实又是很幸运的一件事儿。我就是有一些顽劣的东西，我想把这些顽劣放大，尽可能让它不被世俗的规训所压制住。在设计中做一个坏孩子，那是我想要的状态。
所以我们的设计就是在更遵从于“我”这个人的独特性，并且也希望我们的设计能有一丢丢激发和扩展人类的独特性和丰富性，一丢丢就很好。
△ 刘阳形容自己是一只“顽猴”，图为2024年春节期间刘阳与家人朋友的意大利之旅 © 朱雨蒙
Echo：你现在所追求的不一样和你刚做设计时的差别大吗？
刘阳：整体状态没发生太大变化。我觉得底色悲凉的人，往往他的抵抗力和稳定性会比较强，如果他自我抗争的能力比较顽强的话，反而会表现出一种乐观的状态。我其实是个非常悲观的人，但做事情时很乐观，其实就是一种自我疗愈。
Echo：你设计当中呈现出来的情绪，是不是与你的底色有关？
刘阳：确实有关系。岁数越大，越敢于忠诚地将自己的底色暴露出来，这也算是一种勇敢。这种东西放到设计当中，可能不一定是积极的，不是被普世价值观所接受的，但我们比较幸运，在这十几年里，我们还是得到了一些认同，同道者是挺重要的一种支撑。
Echo：你有去分析过这个时代吗？这10年间是什么让你的设计被接受了？
刘阳：这个时代还是有一些野蛮的生命力存在的。有越来越多像我这样的人出来了，它不是一种抗争，而是这个时代文化里本身就有这样的东西。
还有就是整体的基数够大，北京3000万人，全中国14亿，全世界80亿人，我们工作室10个人，一年可能做10个东西，哪怕被全世界万分之一的人看到并喜欢，就足够养活我们了。
△ 大料建筑项目：成都麓湖儿童博物馆 © 朱雨蒙
Echo：对于建筑师来讲，这是很好的一种状态。你也到了一个建筑师最好的年纪。
刘阳：我其实对这事是有怀疑的，我的性格就是怀疑一切。我拿艺术家来举例，绝大部分艺术家如果在他年轻的时候没有东西，可能再往后也很难出来了。
二三十岁是一个人荷尔蒙和创作欲最强的时候，这是一种身体感受，将那种最强烈最无畏的东西释放出来，这可能是你最直接最真实的表达。即使到老了才被看到，但他一定是在年轻时就形成了自己的认知。
所以建筑师并不是岁数越大越好，那些真正的建筑大师基本上都是在二三十岁的时候就已经形成自己比较稳定的内核了。
Echo：你的内核是什么？什么让你不断向下扎根？
刘阳：我觉得我思考的是“人类”，哈哈。
Echo：在建筑脉络里，你将自己放置在什么位置上？
刘阳：说实话我不知道自己在哪个位置，我觉得也很难去划分建筑的脉络和体系。我几乎不看建筑类的书，我看书很杂，历史、艺术、前一阵子还看了些言情小说。
我更多是去看哪些东西能带给我思考，有时候我反而能在艺术史上能找到一些共鸣。比如杜尚、马蒂斯、罗斯科，安迪·沃霍尔，我能从他们身上找到一些灵机一动的启发。
老天很公平，我感知力比较强，但我记忆力特差，所以我习惯去记录。但我觉得这也是一件好事，你不会在一个情绪里待太久，忘记之后，就会去寻找下一个情绪，一直是相对纯真、相对热烈的状态，这也是支撑我继续往下走的动因。
△ 大料建筑的屋顶，有时候，我们需要保持一些源自童真的“顽劣” © 侯雨
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专题策划｜回响之外
撰文｜侯雨
平面设计 | 俊儿 排版 | 侯雨
图片提供 | 大料建筑
监制 | JAY
新媒体运营 | JEAN
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