上野千鹤子和铃木凉美

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前言

前段时间，北大三名女生对话上野千鹤子在舆论上火出了圈。关于他们这场对谈，网友众说纷纭，但可以肯定的一点是，作为中日两国高知女性在公共领域的一次对话，谈话内容和质量远低于“围观”这场对话的网友期待。

此前，小助手在网上看到过上野千鹤子老师与铃木凉美间进行的一场对话，相比之下他们的对话质量更高，交谈内容也更具启发性和普世性。今天想把关于这段对话的一篇文章分享给大家，望对嘉友们有所助益和启发。

同时，也祝全部女性伙伴们节日快乐！祝愿每位嘉友越活越幸福！

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北大宿舍女生对话上野千鹤子，在舆论上火出了圈。北大标签和女性主义标签，让话题迅速蹿热，但几乎都是一边倒地表示话题太浅薄，一直绕在恋爱结婚生子上，明明有那么多广阔的延伸话题可以聊。我看她们标注的几个金句和焦点话，好像也没有什么新鲜感，都是些女性主义常识类的话。

本以为高知女性一起谈，能谈出高度与火花，但上来就问“不婚是不是受过原生家庭影响或男生伤害”，以及上野千鹤子刚说完女性主义不分三六九等，就说自己是有瑕疵的女性主义者，而上野是完美的女性主义者，陷入了女性主义的教条（原教旨主义）。

上野千鹤子反复说明，“女性主义”这个概念在她青年时候还没有诞生，是后来才有的概念，感觉大家被它弄得束手束脚了。她强调：

“女性主义，有结婚的，有不结婚的，有生孩子的，有不生孩子的，并不是说，不结婚的女性主义者就更伟大。”

“女性主义就是女性要有自由的思想，只要自由自在地活着，怎么都可以。”

“要说女性主义有什么作用，那就是当你受到伤害和不公的时候，它能够给你力量，给你反抗的语言体系。”

再加上，其中一个北大女生，因为此前丁克，后来因为怕老公出轨而生了孩子，各种言论已经引起过一波质疑，直呼不可思议，再加上这个视频，乘数效应地放大了高知女性也不尊重自己的选择自由，并把婚育当工具。于是，网上几乎一边倒地在“批判”女生们。

现在这个时代，你要出圈，就必须给自己贴上机器喜欢的标签，当“北大”标签和“女性主义”标签一贴，你的知行不合一、思想不匹配，就会引起轩然大波。这一事件倒也是“标签”的反噬。

要是没有这些标签，我觉得这场谈话，只是一次普通谈话罢了，也不用逐条被人涟漪式解读，但其实这也是某种现实映照——说明有很多的中国女人，包括高知女性，只是在追求形式上的自由，还是会被生活中具体的理由、亲友的需求、传统思想所裹挟，最后做出的决定不是自洽，而是妥协，不平等时时渗透在具体的生活中，还不自知。

在网上你可以给自己贴标签，是为了宣传，为了影响力，为了商业；但生活中千万别宣称自己是什么主义，什么派。生活是那么大的选择集合，是动态的，是可以变化的，不用作茧自缚。

看了许多视频访谈，我还是觉得视频访谈都挺浅的，大概为了迎合大众短平快消费信息的需求，只需几个句子瞩目便可。我还是依然喜欢看书，觉得书依然是深度思考最好的承载体。所以，与上野千鹤子互动最好的还是本身就具有强烈戏剧性人生内容的铃木凉美，更能体现实力，两个IP的思想也更加合拍些。

在她们的长信往来集《始于极限》中，上野千鹤子在访谈中用到的阿马蒂亚·森的理论，是我研究生时代学习的发展经济学的核心理论。森定义的贫困不仅指一个人身处贫困状态，而且包括个人环境和社会限制所造成的机会缺失，从而使其失去自由选择的权利。

他从可行能力视角来看待贫困，认为那是基本可行能力的被剥夺。比如以前女性的受教育权利被剥夺、继承权被剥夺，衣食住行的各种自由被剥夺等等，从这个理论去理解，你的被剥夺，就是社会给你制造的贫困和贫瘠。

通俗来讲，一个人的可行能力取决于拥有的资源多寡，也与能力集的大小、选项的多少有关。社会给女性的选项越多，就表明越宽容。

生活也一样，你去审视，你有什么被剥夺了？选择的空间是不是越来越小？如果女性能多些选择，而且选择的氛围比较宽容和自由，说明发展空间是不错的。

现在不少女生有自己的选择，比如看到北京青年x凉子访谈录里，一个女生，过了35岁想要孩子，但老公是丁克，她就选择离婚自己“试管了”一对龙凤胎。父母也很开明，觉得只要是女儿的孩子，都好。前几天，上海公布总和生育率，只有0.7，都直逼韩国首尔。给女性自由发展的空间，才是社会可持续发展的必要条件啊！

｜上野千鹤子、铃木凉美

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上野千鹤子和铃木凉美的长信体对话的质量很高。连上野千鹤子，都在信中反复提到，着了编辑的道，这样的对话，让她透露了很多自身的秘密和信息，让她敞开说了很多。

我觉得，长信这种方式，在现代特别稀缺，在古人那里，信就是诗词歌赋、是约定，是情感交流，是治愈心灵，是娓娓道来，也是一种缓和，是一种真诚。

信是最自然的感情交流，是一种讲述。德国哲学家本雅明认为，讲述可能治愈所有的疾病。我们现代人再也没了长信，只有短消息和短视频，只有鸡汤和金句，只有抓住一个点猛烈攻击，攻击标签，概念，断章取义可以到达疯狂的地步。

上野千鹤子，1948年生人，著名社会学家，日本女性学、性别研究领域的开拓者、引领者及理论学家。东京大学名誉教授。在书中，我最留意的一个主题，就是两个人谈论“独立”。虽然说她在书中说——“被独立女性这一观念困住的我，也许跟你半斤八两”。

她说到她18岁的时候本有其他路径可以选，因为她的父亲开了一家私人医院，她可以去当医生。而后来，她选择读研，是为了延迟就业。其实跟大家一样，她原来也没有特别的人生规划。但她后来就慢慢走出了一条“天职vocation+职业profession+工作job”的路径，这样的路径，是长期主义的、越老越有价值的。

所谓天职，她觉得，研究社会学、社会问题和女性，就是她的天职所在；教育培训是她的职业；而项目、演讲等等拿钱干活的就是工作。她凭借这三位一体的路径，自立于社会，如今是享誉全球的女性代表，不过这样能冲出来的女性也是人中龙凤，非常稀少的。

她还非常关心铃木凉美的独立发展路径。铃木生于1983年，她的家境很好，母亲是出生于1950年代的大学生，在BBC做过口译，后来在资生堂负责杂志编辑宣传工作，刚结婚的时候父亲是一个兼职讲师。

七十年代的日本已经有女主外男主外结构，且母亲觉得自己很特别，她讨厌“全职妈妈”的称谓，看不起情色世界里靠出卖色相把自己当商品的女人（那是“把身心都扔到阴沟里”，不像话，不美，愚蠢及肮脏）。但她的女儿，会成为她这种观点的极力反对者。

铃木为了反抗母亲，母亲不喜欢什么，她就去挑战什么，“用巨大的爱和智慧牢牢困住的女儿，肯定有人无法获得自我意识，走上自毁之路”，她高中就出入情色场所，当了一名陪酒女和情色片女演员，当觉得自己不再年轻之后，她便入职报社（《日经新闻》），然后还读研，考上了东京大学的硕士，也成了一个社会学研究者，硕士论文叫《AV女演员的社会学》，顺便还出版了。

她觉得，后来从事写作记者之类的工作，是因为小学作文里写过自己的理想职业是作家，那就顺便实现了它。

但上野千鹤子觉得，作家这个职业，显然也不长久，独立之路上应有别的考虑。她认为“作家以自己为试验田，而社会学家以社会（他人的集合）为试验田。”

其实，北大宿舍的女生，就是太把个人生活暴露在网上了，把自己当成了试验田。也希望她们不被网暴，适当的理性探讨可以。在《娇惯的心灵：钢铁是怎样炼不成的》这本书里强调，女性比男性更容易在网上受到的冲击更大，因为她们更容易把自己的身边事暴露在网上，社会攀比心理，人际关系攻击等更容易引发无止境的扩圈，施暴者只要动动手指，受伤者就插翅难飞。杭州粉红头发女生就被网暴抑郁，失去了生命。

铃木也是，她此前的人生也被媒体曝光，自己都袒露太多。而上野则是个客观、中立、儒雅的形象。

她们都谈到了自己的母亲，都是母亲过世之后，觉得逝者依然还在，仍会跟自己进行对话，有些是通往和解的，有些则还是矛盾重重。

上野千鹤子，也说过自己的婚育选择，她跟男友同居，她假设过这样的场景，“如果他因为车祸什么的半身不遂了，我会抛弃他吗？”然后在某个瞬间，她会突然这么想，“即便他变成那样，我应该也不会离开他。”那时，她感觉到“啊……我们已经是‘家人’了”。

你看女性研究者，也是柔软的，不是拿着武器一直去攻击人的，硬邦邦地坚守自己的理论，而影响自己的生活，生活应是动态、柔软、可接纳一切改变的，只要是出自自己最真诚的选择，有的选，而不是被逼没得选。

人终究是柔软，才更有力量，上善若水。但女性主义会提供一种觉醒初期的力量，让自己不再被剥夺，被限制。“正视自己的伤痛吧，痛了就喊痛，人的尊严就从这里开始”。

婚姻这件事，上野十几岁就想明白了她不要，这并不是女性主义教她的，是她内心自己的选择。就像董明珠说，“我不打算要婚姻了，重组家庭太复杂了，太现实了，这不是牺牲，这是选择。”

对啊，没有什么比自我决定，更能满足精英女性的强烈自信。

她说她不生孩子的原因之一，是因为无法选择孩子的性别，万一生了女儿——“我无法压抑这种恐惧，女儿会识破母亲的阿喀琉事之踵，成为她最激烈的批评者……”就像她对她自己的母亲一样。

上野对铃木说：“失去母亲的你是自由的，因为你没有了对抗的坐标，自由是一种令人晕眩的失重状态。”

而铃木则表达了，母亲病倒，她和父亲两人照顾了两年，让她明白人们要的不仅仅是契约和爱情。就算这样叛逆的铃木，也感受到了生命的柔软。

其实，对于婚姻的研究和探索，人们始终没有停止过。婚姻无法保证爱情，今生只爱一个人是何其难，保持忠诚有时候是幻觉，早在六七十年前，人们就尝试了很多形式，开放式婚姻、“天使夫妇”等。

就婚姻实践来说，古今中外，女性的选择空间确实低，即便在爱情中，女人拿自我下注，男人却只需押上一小部分。连著名的精神分析理论，弗洛伊德研究的都是男性的自我，而并非女性的自我。

女性被物化了历史太长了，以至于，都习以为常了。但只要你是一个别人眼中的消费品，或者主动参与了某种交易，那么“用完即弃”几乎是定局。总有消耗殆尽感情和利益的时候。

关于“团结”这个题，她们也聊得挺深入的，其实也是真正的女性主义追求的，人生路上有人相伴，这也许是幸运的，也可能是不幸的，不过到头来，终究是孤身一人。好的伴侣能够满足个人30%的需求，已经是极好的伴侣了，在这样极端完美的场景里，你看人的70%还是要自足、自尊、自持、自有，自己跟自己相处，自己就是自己的那根“倚杖听江声”的杖，苏东坡那么爱家人，大部分时间他也是自己跟自己过的。

人可能是卑鄙狡猾的，也可以是卓越高尚的。男人、女人，都是如此，都应该并肩创造更好的世界，连著名的女性主义者，世界上最伟大的战地记者、海明威的第三任妻子玛莎·盖尔霍恩，一生都在祛除自己不是任何人的注脚，都是这样认为的——

“在我看来，整个人类都在经历困境，男人与女人应该，而且将会结伴而行，从伤害大家的偏见和愚昧中解脱出来。但是女人，可以和男人一样，拥有勇气和自信……”

真正的好的发展，是一直寻找生命热情，有勇气，有见识。

心理学家霜山得尔说的“自灯明”是什么呢？在黑暗中行走时，依靠微弱的亮光照亮自己的脚下。人性中的卑劣和嗜虐永远不可能消除，但社会的原则正在改变。

无论男性女性，最终都是可持续的生存和发展问题。不过对于具体的命运形式，全书最打动人的话莫过于，英雄都是能化命运为选择的人。

来源：秦朔朋友圈

作者：水姐

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