企业家如何防范刑事风险？
10月27日，湖北襄大集团案在十堰市竹溪法院开庭。案件中，襄大集团声称收到了不公的司法待遇，要将公司上交给国家，引起了国内的广泛关注。
现场来了许多国内的知名律师，伍雷、袭祥栋也不例外，准备旁听庭审。但由于疫情等原因，旁听受阻，于是便决定借此机缘发起直播，聊聊民营企业家的创业和刑事风险。
在国内的司法环境和创业环境中，企业家创业仍面临着极大的压力。在接下来的工作中，伍雷与袭祥栋将发起中国民营企业家创业与刑事责任系列谈，并与企业家在线下见面，一起探讨企业的刑事风险防范问题，提高企业家刑事风险意识。欢迎各位持续关注。
主讲人｜伍雷、袭祥栋
伍雷：大家晚上好。今天是2021年10月27号，星期三，我和袭祥栋律师在中国湖北省十堰市竹溪县，地理位置是在湖北、重庆和陕西的交界处，号称中国的自然地理的心脏。
湖北襄大案今天在十堰市竹溪法院开庭，由于襄大说受到不公的司法待遇，要将襄大交给国家，该案在社会各界引起广泛反响。现场有很多国内的著名律师到来。
我们今天直播的主题就是民营企业家的创业和刑事风险。我身边是袭祥栋，大家欢迎。
袭祥栋：大家好，我是袭祥栋。今天我和伍雷来到十堰市竹溪县，也准备旁听襄大案。实际上我在被吊照之前，也是襄大案件的辩护人之一，所以我对案子比较了解。
■ 袭祥栋
伍雷：每当我看到一个正在创业的企业家，总是在联想，几年以后，他会不会成为我的客户？因为从我的经验来看，我们的司法环境和创业环境压力很大，民营企业家一不小心就容易陷入到刑事指控的陷阱中。不知道你怎么看这个问题？
袭祥栋：确实如此，近四五年来，我参与的案件中有一大部分涉及到民营企业家。他们面临的刑事追诉、刑事指控，很多确实存在问题。很多企业家蒙受不白之冤，都是因为一些政策性的因素。我最近在考虑，通过提前对企业家进行必要法律层面的会诊、防范，能不能避免一些不必要的刑事追诉？
因为从这几年我的感受来看，这类因为政策性导致犯罪的案件，企业家真的难以提前预判、避免。
以这轮扫黑除恶中的襄大案为例。襄大集团是湖北一家非常知名的企业，能进入中国民营企业前500强，在全国农牧企业里能排进前十。但在这轮扫黑除恶风暴中，企业却以涉黑涉恶被追诉。好在审判阶段整个案件的定性发生改变，今天正式开庭。
这个案子对民营企业家来说是一个典型性案件，我们原本准备旁听，但因为疫情等原因没能旁听成，所以决定发起这场直播。这场直播中，我们会梳理这几年来，民营企业创业以及法律风险防范、研判的这些案件。我们会分享一些经验，与同行探讨，对一些企业家朋友可能也有一些小小的帮助。这是我们做这次直播的初衷。
伍雷：我想我们不妨先分享自己最重要的体会，我们的镜头前不仅有律师，有当事人，而且可能会有一些青年企业家观看，那么我们必须告诉他一种解决问题的可能方式。
祥栋，如果有一位正在创业的企业家，资产达到了2个亿或者10个亿，关于如何防范潜在的重大刑事法律风险，有没有什么忠告？
袭祥栋：最近几年，我亲身参与的这些企业家案件都存在一个情况：中国企业家创业，在资本原始积累过程或多或少会存在一些问题，但由于各类原因，在创业过程中没有被发现、追究责任。
但是当某一大政策出现，司法机关和相关办案机关就拿着放大镜对企业家。可能倒查10年、20年，把所有的问题都搬出来，再按照某个国家政策的推进来追诉。从风险层面上来讲，企业家在创业和企业发展过程中需要尽可能规范。包括财务问题，以及一些需要经营资质、牌照等等相关的手续，都应该履行。
诸如此类的问题，完全可以在前期经营过程中避免，将来无论出现什么样的政策，都不会找到企业发展过程中大的问题。这是我考虑的一个点。
伍雷：刚才祥栋从自己的执业经历中提出了看法，我觉得非常好。接下来，我想结合执业经历提几个类似经验。
第一、青年企业家在创业过程中应当有刑事法律风险的预备意识，你的创业可能成功，也可能面临重大的刑事法律风险。风险由你创业路上匹配而来。
第二、青年企业家在这场战争来临的时候，一定要有预备。钱在哪里？律师费在什么地方？你认识哪些好的律师途径？
■ 伍雷
我举三个例子。
第一个例子，林氏父子案。家里没有钱，去福清找到更大的企业家，借了几十万元。企业家就问，家里到底出什么事情了？林氏家属说得罪了领导。企业家就胸有成竹地和林氏家属说，你们没处理好事情，才会有案件发生。言下之意，他处理好了相关事宜。结果第二年他就被打成了黑社会。
第二个例子，我在山西的一位企业家朋友，在我停止执业那年经常劝我，天下冤案管不过来，你就帮企业家赚钱。他是很骄傲，也很诚实、善良的一位企业家，结果去年被判了8年，我也没能帮上他忙，我一直非常惭愧。
第三个例子，一位国内众所周知的民营企业家，2018年我去拜访他的时候，我说要注意国内打黑除恶的状况，对民营企业家来讲风险很大。他当时翘着二郎腿，说自己的地方很平安，没有那么恶劣。结果去年，他被抓起来，判了18年。
所以，这些例子不停地发生在我们身边。有时候我开玩笑说，刑辩律师是中国最繁荣的一项事业，总有那么多案件，民间还有很多类似的谚语给我们背书，说企业家不是在通往监狱，就是在通往监狱的路上。
这些民间的看法无不提示我们，目前我们的法律制度不是特别完善，做民营企业需要高度的警醒和警惕。
刑事法律、刑事风险的问题，只有常年处在第一线的刑事辩护律师才能清楚了解。但是客观来讲，刑事辩护律师常年奔波在全国各地，没有时间和精力。这是一个矛盾，最需要刑事辩护律师的企业家们反而不能及时得到刑事辩护律师的服务，这应该怎么解决？
袭祥栋：伍雷说到的这些我也感同身受。我觉得建议就是刚才提到的几点，企业家要有刑事风险意识，很多风险不可避免的，要未雨绸缪，让风险降到最低。这样的能力是最重要的。
这是接下来我们两个人的一些重要工作。最近由伍雷统筹，我们在总结这5年一些涉及到企业家的成功案件，也包括徐昕老师经手的一些案件。借此吸收一些经验或者在接触企业家的时候，把一些教训、以及风险防范性的内容分享给企业家们。大概能够改善企业家群体的刑事风险防控的意识。
这几年来，除了打击套路贷，我们还遇到一些案件，企业内部股东因为利益产生分歧，利用公权力导致企业瘫痪的案子有很多。这是一类。
再有一类涉及到职务类犯罪。我遇到很多案子，好多时候所谓行贿其实都有索贿的性质，定行贿很冤。这也是我们研判这类企业家风险的一个重点。
我们分门别类地归类出这些内容，并和企业家交流。直播我们会做成一个系列，可能线上有3到5期内容，线下有机会就会和企业家交流。
伍雷：刚才祥栋说了民营企业家的刑事法律风险有哪些类别，我觉得特别好。
第一、是由于企业内部股东之间的纠纷引起的。大家知道，内部股东之间的承诺在实践当中比较复杂，容易引发矛盾。
第二、政商关系是中国民营企业发展的核心关系的核心。在企业发展壮大的时候，和当地的书记、市长拍膀子、称哥们，没有问题。但是，这几年的反腐风暴一下抓了很多官员，为了追究罪证，当地的企业家也被抓了起来。
第三、房地产开发企业的寻衅滋事很是普遍。拆迁只要有一位老百姓不同意，你就有可能犯寻衅滋事和强迫交易罪。
第四、招投标也很容易有问题。在中国，几乎没有不是串通招投标的，大家都是这样。
第五、所有涉农的企业都有可能因为领取国家补贴被抓起来，犯诈骗罪。比如报表的人为了把报表造得符合国家规定，假如说必须有1万只羊，但自己只有9000只，最后只能向邻居借。最后事发被指控诈骗国家，这种情况太多了。
袭祥栋：对于养殖户这些企业家来讲，他们的风险来讲就在于骗取国家的补贴等等一系列的帽子。可能稍微有点不规范，刑事风险来了以后，公职人员就认为企业家是受贿了。
伍雷：其实在我们看来，我们这几年碰到的这些常用罪名，企业家其实没有故意犯罪。譬如我们今天讲的襄大案，上百亿的企业家，他会高利转贷吗？我了解到的反而是领导找他，说哪个企业特别困难，能不能借他钱？只是利息比银行高一点，就高利转贷。
所以说这些风险，高利转贷、非法交易、强迫交易、寻衅滋事、招投标都是常用罪名，这些罪防不胜防，几乎没有一个企业能逃过去。
袭祥栋：确确实实，我们在研判案子以后，经常都对当事人蒙受的冤屈完全不能释怀。在国内作为民营企业家，他们的处境非常困难。
伍雷：我们知道，现在整个经济都比较困难。我有时候在想，我自己有没有把问题给夸大了？但是我的良心提示我，没有夸大。面对这些问题，我们一方面我们希望民营企业家有发展，大家都来投资做民营企业家，我们国家经济才有竞争力。另一方面，我们想作为律师，必须把真实的法制状况告诉大家，以形成一种良性的互动：发展是发展，规范是规范，法律风险由专业的人士负责。
袭祥栋：这是互联网广泛关注的一个案件，我和伍雷在被吊照之前也亲自参与其中。案子在一审开完庭以后，我们整个律师团队才介入。我们打掉了一个鉴定，之后重新开庭，最终案子63人中，42人无罪。
判无罪以后，判有罪的都上诉。检察认为判轻了，又抗诉。目前这个案子是在芜湖中院，芜湖中院最近又出现了检察官组团的事，出庭检察员的组队在全国属于第一例。
这个案件也比较典型，涉及到办案机关的趋利性执法，芜湖的警方跑到河南、北京，抓了200多人，抓了以后又释放了一批，最终通过刑拘走到审判阶段。
伍雷：我认为这是一个标准的，好大喜功的案件，对文化产业、文化贸易有非常严重的影响。
袭祥栋：网上大量的专家、学者，对此都有看法。接下来联线谢培，让她介绍一下案件的情况。
谢培：伍雷老师好，祥栋老师好。
袭祥栋：你好。谢培，我们正在做一个直播，与民营企业创业以及法律风险有关。今天和你联线，是因为我们觉得你们家的案子是一个典型。请你简单介绍一下你父亲谢留卿这个案子实体方面的情况，然后再介绍一下案子目前的进展，好吗？
谢培：我是第一被告人的女儿谢培。今天也是在呼吁保护民营企业家案子，包括襄大案以及谢留卿等等更多民营企业家的案件，希望民营企业家能得到高层和社会各个领域的关注。
我父亲的案子发生在2017年7月，截止到今天，我父亲包括高管等人已经被羁押近4年3个月了。本来经历了一审五次延期，最后在2021年做出了42个无罪判决，这是司法史上人数最多的一次无罪。
■ 谢培伸冤
但目前检察院抗诉，采用了一个天团检察官在10月份召开了庭前会议。我们案子目前大概走到了庭前会议的前期，之后的具体方向还不太清楚。其实本案很简单，也就是人为的抓捕人多了，之后起诉又起诉了全部63个人，过程中起诉逻辑还变更了3次。
所以我也认为，民营企业家风险确实存在。且在我们家的案子中，包括其他保护民营企业的案件，最应该出面的人是人民检察院，完全可以从企业合规的角度对我们的企业进行管理和规范。
伍雷：现在企业什么状况了？
谢培：从开始抓捕我们企业的时候，我们企业直接面临倒闭的状态。但是企业过程当中，我们企业还有一些货物被公安扣押走了，一部分消失不见，另一部分只能退到厂家进行退货。企业整体处于完全破产的状态。
伍雷：谢培，你爸爸是很出名的企业家。我想问你爸爸在案发前，有刑事法律的风险意识吗？他曾经是否和你讨论过类似的问题？
谢培：我爸爸在案发前是有风险意识的。他请了法律顾问，但当地想办成这个案件，拿放大镜去看，认为你请法律顾问是为了规避风险，隐瞒自己的责任。他们在庭上会用这个角度去看待企业家聘请律师的原因。
伍雷：另一个问题是，案件发生之后，你认为你的应对策略是正确的吗？能打多少分？
谢培：70分吧。
袭祥栋：已经很不错了。
伍雷：我个人认为你可以打满分。你为你爸爸这个案子投入的精力、能力和整个的应对过程，大致上都没有什么问题。如果有问题的话，可能就是我们介入得稍微晚一点了，从侦查阶段如果介入可能会好一点。
谢培：是的，案子打到今天这个结果，我才发现，案子最开始请律师去沟通的情况可以在公安阶段，公安不行还有检察院，检察院不行还有法院，但是我们完全丧失了前两个阶段。
所以后续你们介入，打掉了两次非常严重的违法鉴定报告，我，包括我们的家属比较内疚，觉得对法律懂的确实比较晚一些。可能大部分民营企业家说自己相信司法公正，我没有做，我就觉得我不错。但是其实现实来说，当案子发生在自己身上绝对不是这样的。
■ 谢留卿案部分家属合影
伍雷：确确实实很多当事人案件发生之后错过了极其宝贵的机会，律师介入的时候应对起来也无比困难。譬如你家这个案件我们介入的时候已经是一审开完庭，整个庭审流程都做完了。
律师很尴尬。当然我们也取得了部分胜利。我希望你能坚定这个案子无罪的信心，哪怕打到最高人民法院，也一定要为你爸爸的清白而奋斗，一定要相信法律。你要看到自己的勇气和力量，这已经是创造奇迹了，而且你还可以继续创造奇迹。所以我祝愿你在团结这么多律师，然后把这个案子一定要坚持下去，千万不要放弃。
袭祥栋：谢培在这件冤案中做得 很好，我给你打100分。她已经是最出色的家属了，竭尽了全力去救她父亲。这个案子也非常具有典型性，这个案件凸显了这几年来的趋利性执法。好大喜功，跨省抓几十上百号人。
再一个就是凸显了目前刑事司法环境中鉴定的价格认证问题。除了价格认证以外，这种刑事案件中其他类的鉴定也存在非常严重的问题。而有些案件中，一个鉴定就能决定一个案子的结果。
伍雷：感谢谢培。我觉得你是一位执着、坚定，非常了不起的一位当事人。你可以用你的行动来鼓励更多的当事人，也祝愿你这个案子一定要取得好的结果。你还有什么想对听众朋友说吗？
谢培：目前民营企业家案件，包括襄大案，前期在我们眼中确实充满了失望，但是我认为很多民营企业家的路并没有被堵死，希望也没有破灭。
譬如襄大案，让案子能真正地回归法律。一个案子的成功与失败改变的不只是民营企业家的一生，也会改变每一个民营企业家和员工的一生。同样，一个案子的办理也一定会改变基层检察官和办案人员的一生。我们每一次呼吁，要求客观公正办案，其实我们也走在相信法律、相信律师、相信公检法的路上。
我们也在相信，在中国，律师、检察官、法官，总会回到最公正的平衡点。我们会携手推动法律、法制的进步，让每个人看到按照严格执行刑事诉讼的标准，有多少案件应当无罪。我希望更多民营企业家以后在无罪的路上走得会越来越顺畅。
袭祥栋：接下来我们联线海太阳的案子。海太阳的老总陈兴荣先生，在微博上比较活跃。他是深圳一家科技企业的老总，做电池芯方向，企业也成了英特尔的供应商，规模非常大。在企业准备向上跨一个台阶，往更大做转型的时候，一场灾难来临：湖南的公安抓了他，进入司法程序，一审、二审发回重审，又二审，反反复复4年多时间，最终换来的是无罪的结果。
但是企业彻底不行了。刚出来大概1年多时间，深圳又对他启动刑事追诉程序，再次把他抓起来，失去自由，在看守所中。他的辩护律师是王飞律师，目前案件已经开过庭前会议。接下来我们联线陈兴荣先生的爱人韩志茹大姐，让她介绍一下这个案子。我们也可以看出中国民营企业遭遇司法不公，企业、家庭各个方面承受的灾难。
韩志茹：你好。
袭祥栋：韩大姐，你好。前段时间我和韩大姐在北京，用半天多时间深入地聊过她家的案子，从湖南追诉一直到目前的一些情况。韩大姐，请大体介绍一下海太阳这个案子前前后后的基本情况。
韩志茹：好的，谢谢伍律师，谢谢袭律师，感谢有这样的机会跟大家来聊一下海太阳的案子。
刚才讲到，海太阳公司在2002年成长于深圳本土，是国家高新技术企业，生产电池芯。我自己把这案件称为中国产业升级第一案，这主要是从案子的高度出发。
海太阳原来与华为一起，被选为英特尔的全球合作伙伴，被英特尔推荐，并与英特尔的世界500强客户对接。2012年，海太阳还得到美国宇航局，以及世界各大汽车品牌的安全认证。但到了2014年，当它被认可后进入量产，海太阳遭遇了诉讼、法院查封、银行收贷、资金链断裂的问题。2015年，经济纠纷刑事化，当年11月3号，海太阳的创始人、法定代表人陈兴荣被长沙公安抓走。从此陷入了3年的牢狱之灾，公司也被迫停产。
■ 民营企业为深圳海太阳老总陈兴荣喊冤
2018年的12月2日，重审一审刑期期满。但是陈兴荣继续上诉，2019年9月4号，长沙中院改判陈兴荣无罪。但是没有想到的是，9月5号，深圳市的经侦又启动了2015年9月份的报案，这个是在11月份立案，此时陈兴荣已经被抓到长沙，但是案件没有移送到长沙，一直悬着。
结果就是在长沙宣判无罪的时候，深圳的案子就启动了。去年10月23号，在海太阳公司重整的关键时候，深圳的经侦又把陈兴荣抓走了，现在被关在深圳的看守所，到如今已经又1年过去。这个案子5月18号做了一审开庭，但是因为当事人提出检察官回避问题，法院就休庭了。9月份开了一次庭前会议，到现在也没有说什么时候再去开庭，案子一直悬着。
为了对这个案子有更多的一些了解，我们也请了专家做论证，研讨案件。专家的论证认为，这个案子从报案到立案都很不正常。深圳2015年的报案，既不撤案也不侦查，案子就成为悬在海太阳公司和陈兴荣头上的一把剑。也有专家在论证，说这个案子显示，有一只无形的手在操纵着海太阳跟陈兴荣的命运。
伍雷：我听说有很多专家论证意见都是做无罪辩护，你能简单说一下吗？
韩志茹：对的，专家论证这个案子完全不成立，而且也呼吁司法监督。
伍雷：感谢韩大姐。
海太阳这个案子为什么进入我们的视野？因为最早这是一个关于律师伦理的问题。海太阳的辩护律师和海太阳当事人在法庭上发生了一些冲突，当时在律师界引发了一些争议，大家都在讨论。
海太阳的当事人陈兴荣无罪释放之后，到北京遍访各位律师，也请我吃过一次饭。我们聊得很投机，我很佩服他这样一位非常执着的创业者、企业家，只可惜他的刑事风险出现在创业的过程中。
陈兴荣是武汉大学的研究生毕业，曾经被分配到国家人事部，自己要求到深圳金融业工作。陈兴荣自己又做了高科技的创业，拿到了当时被全世界高科技企业认可的牌照。我们可以想象，如果历史重来，他完全可以做成国内最顶尖级、乃至世界最顶尖级的企业。
陈兴荣让我非常非常佩服，如果在这个世界上还有正义的话，我觉得我们要从拯救陈兴荣开始。好在让我感动的是，王飞律师非常坚决地在做无罪辩护，祥栋律师和其他很多律师也参与了这个案子的营救，很多武汉大学的校友，包括深圳高科技的企业家也都在高度关注这个案件。我们特别希望这个案件能够获得一个好的结果。
袭祥栋：这个案子在深圳阶段的指控，包括案件的基本情况我全方位都了解了一下。北京刑法界和刑诉法界的这些泰斗出的论证意见都是无罪，那么他剩下的罪名就是骗取贷款。实际上办理贷款的时候，银行前前后后的每笔贷款大概都是这么操作的，只是在手续上可能有一些不规范的地方，但是海太阳这家企业遭遇了司法不公，导致企业瘫痪不能运营，自然而然的银行贷款也还不上了。
但是银行贷款走了司法程序，法院判了之后进入了执行程序，这就涉及到刑民交叉的问题。企业报案，公安立案以后2、3年不侦查，等陈兴荣从长沙案子中解脱出来，彻底无罪，深圳又把陈兴荣抓了，说他骗取贷款，这种追诉从程序上来讲肯定是不正当的。
如果说没有湖南长沙的司法不公，这个企业大概也不会面临到这样一场指控。从案件本身实体上来讲，王飞律师确实是坚决在为陈兴荣做无罪辩护，我们也期待无罪辩护成功。伍雷也着手，想帮帮海太阳这家在科技领域中非常有潜力的企业。如果因为两遭司法不公，而把整个企业搞倒，这是国家的一种损失。我们会坚决支持韩大姐为她先生伸冤，希望最终能够得到一个好的结果。
袭祥栋：第三个案例是上海真正的青年企业家，是一位80后，叫虞凌云。这样一些年轻的企业家，在上海金融行业发展得非常好，在2019年被江苏泰州的警方，以打击套路贷的名义搞倒了。涉案价值比较大，接近35个亿，目前案件两审已经终审，被以诈骗、敲诈勒索追诉。
一开始公安想搞涉黑，但到了审查起诉阶段确确实实与涉黑差了十万八千里。结果是当时分了两拨，企业高管一拨，诉到泰州中院；其他作为恶势力成员，有大概20多人，被放在泰州姜堰区的法院。
这种处理在程序上肯定存在问题。案件经过一审、二审，最终研判下来是非常冤枉，判诈骗完全不成立。当时的辩护人，包括朱明勇律师也参与其中，做无罪辩护。
遗憾的是，最终案件还是以诈骗罪判了，最终判了17年，目前案子进入了执行程序。现在是虞凌云的妹妹，浙江温州一个基层院的检察官，辞职以后为她哥哥奔波，去伸冤、申诉。在整个执行过程中也参与到目前面临的财产执行部分。
■ 虞凌云案一审宣判
这个案子由李忠伟律师牵头。请虞凌云的妹妹虞艾玲来谈谈他们家的案子。因为我代理了一部分涉及到套路贷的案件，在我看来这个案子具有典型意义。
虞艾玲：你好，袭律师。
袭祥栋：我和伍雷正在做一个关于企业家创业以及风险防范的直播，今天联线你，请你大体上谈一下你哥哥这个案件的涉案情况、进行的司法程序、案件的进展情况等，你简单地介绍一下。
虞艾玲：大家好，我原本是温州的一名检察官。我的哥哥虞凌云从事互联网金融行业，是国内P2P的行业先驱。
案件现在二审已经打完了，目前在申诉阶段，江苏高院已经立案审查复查了，二审也在申诉和执行异议的阶段。目前我认为案件争议的焦点，第一个是罪名定性的问题，因为当时泰州中院给定的罪名比较重，是诈骗、敲诈勒索、侵犯公民信息以及涉恶罪。
■ 虞艾玲
这个定性的争议非常大，当时我们公司的几十名律师全部在做无罪辩护。我们的案件当时也做了三次专家论证，请了国内知名的刑法学教授，都是论证了诈骗、敲打勒索罪名不成立。然后在我们全部做无罪辩护，虞凌云自己也不认罪认罚的情况下，泰州中院一审依然还是强判了重罪。
二审在我们对定性有争议和犯罪金额，在存在争议的情况下，进行了上诉。二审江苏高院也是对犯罪事实和法律适用问题存在争议的情况下，没有进行开庭审理，所以我们只能通过申诉去解决这个问题。
我们这个案件跟谢培那个案件有点相似，就是鉴定存在问题。我们的案件鉴定中，34亿的金额是没有经过司法审计的，只通过电子的超范围的鉴定。这个鉴定机构历时1年，鉴定了5次，修改了5次，补充了2次，做了34亿的诈骗金额的认定，但至今不给律师阅卷到它的核心数据。而我们现在所有的银行流水，包括被告人的供述都没办法印证这个34亿。它就是一个鉴定出来的电子数据的孤证。
伍雷：好，虞检察官，非常感谢你能参与我们这个直播节目，我们也是第一次尝试做直播节目的联线。我有一个疑问，因为你的身份比较特殊，原先是检察官，你从检察官的角度有没有想过，怎么法律成了这样了？
虞艾玲：我跟进这个案件有2年多了，有时候真的觉得挺无奈的。二审完以后我们也看了这次扫黑除恶下来，一些企业家的冤假错案。我们觉得，第一、我们的家属、被告人都是有文化的，也有一定的资金支持，专家意见也都说无罪，这样的情况下依然被冤判为重罪，我不知道企业家应该怎么去这类的防范刑事风险？我想不出来。个人想和公检法去对抗这样的大案件太难了。
伍雷：对，我非常同情你。我看了案件的材料，大体上我把这个案件定义为互联网兴起之后的最新一轮创业者，这些人对互联网贸易、互联网市场极度敏感，用最新的方法去创业，但是唯独没有了解刑事法律风险。或者我们从事后看，也没有人意识到这个问题。创业本来没有错，系统的风险谁能预料到呢？就这点，祥栋律师怎么看？
袭祥栋：拿虞凌云本人来讲，他属于浙江温州比较会做生意、比较会赚钱的年轻一代企业家。他进入金融领域行业之前就有做其他生意的原始积累，年轻气盛，进入金融领域短短几年时间，就成了金融领域的一个佼佼者，进入了新兴互联网行业。整个打击套路贷政策来了以后他也没有意识到，对他、他的家庭、他的企业来讲，这样一个灾难性的重祸会降临到他头上。
■ 虞凌云
他拿了上海金融领域的很多奖项，完全代表互联网金融的最前沿。当时他也找专家论证了自己的方法是不是犯罪，还咨询了很多公安，包括他妹妹就是检察官，都判断是合法经营。后来怎么转眼之间就成了诈骗？包括我们搞的遵义陈建林（音）的案子，他是小贷公司，也成了诈骗。
虞艾玲：我再补充一下，我们这个案件有10个亿在被害人那里，泰州中院不去扣除，现在划扣我们在外面没有涉嫌犯罪的家属的合法工资。泰州中院这样的执行，真的让我无话可说。
伍雷：好，虞检察官，非常感谢你参加这个节目，也希望你能够坚持，我们会关注你这个案件，我认为你这个案件受到了严重的司法不公，希望律师界或者司法界能够对你哥的案件保持关注，也希望家属不要放弃。
要相信法律，要相信正义，通过律师来解决问题。因为实事求是来讲，我们的法制建设也是在路上，不可能一蹴而就。在我看来，国家法制的进步正是通过纠正重大冤假错案来往前推进的。
虞艾玲：好，我继续坚持下去。
袭祥栋：谢谢虞艾玲，请坚持下去。
袭祥栋：今天我们是第一次做涉及到企业家创业和法律风险的直播，实际上也是一个尝试。我们今天上午、下午都在琢磨，通过什么样的一种形式能够把我们的经验、教训与大家分享。我们这次直播在交流过程中或多或少会存在一些问题，我们会在接下来逐步完善。这期直播我们就进行到这里结束，希望线上的朋友们期待我们下次直播。
伍雷：好，非常感谢各位来看我们这个节目。这个节目是一个系列节目，我们回北京后会继续用小鸦科技的平台向大家进行推广。我们也希望有机会到律所、企业家协会或者企业家的办公室和大家一块沟通。
我希望这样一个免费的节目、公益的节目，能够给大家带来一些思考。我们做的主要工作，第一个就是帮助民营企业家做一些法律风险的防范，帮企业家找到真正好的律师，把骗子律师打出市场。第二我们也想做一些青年的刑辩律师的培训工作，把我们多年的教训分享给大家。
希望通过整个法制化的进程，整个社会可以更和谐、更理性、更法制化地往前走，让青年企业家们可以甩开膀子在这片土地上创业，让律师可以用自己的工作表达自己对国家的热爱和自豪。
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