张雷、雷晓华：在南京，去南京，回到南京
采访刊载于《建筑实践》062期特辑：
金陵今韵
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张雷、雷晓华
ZHANG Lei, LEI Xiaohua
张·雷设计研究azLa联合创始人
主持建筑师
采访：艾侠、戴伯威
Interviewers: AI Xia, DAI Bowei
AP 特辑人物
张雷（右），张·雷设计研究azLa联合创始人、主持建筑师，南京大学建筑与城市规划学院教授，江苏省设计大师，江苏省建筑与历史文化研究会副会长。
雷晓华（左），张·雷设计研究azLa联合创始人、主持建筑师，云夕精品民宿品牌创始人。全面领导并主持张·雷设计研究建筑、室内、景观、生活美学产品设计研究工作。
张·雷设计研究azLa是根植南京面向全国的知名建筑设计机构，二十年来完成了二百余项设计，项目包括了多种类型和尺度，始终保持国内领先的学术水准和专业设计品质。
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我们在很多知名事务所身上都会找到他们的“城市属性”，比如业余建筑所在的杭州，家琨建筑所在的成都，大舍建筑所在的上海……张·雷设计研究azLa的城市属性，毫无疑问就是南京。二位如何在整体观念上，理解工作室与所在城市的关联？
张雷：
我们工作室的方向是尝试解锁文化密码，在群体共识基础上去捕捉不为人知的规律。这种直觉、想象和感悟，并非纯个人，而是寻找事物内在的规律，看到一些本身就存在的东西。建筑需要一些共通的美，才能引起自己之外的共鸣。
雷晓华：
我们的项目有一大部分不在南京，但因为有南京这个城市的滋养，有机会从另外一个角度去跟当地文化碰撞和对话，这与当地人去看自己的文化会有所不同。当我们从外部进入时，如果想要抓住当地文化的本性，就必须先把自己放空，才能真正融入到那个地方，去深入感受文化的独特性。再进一步，就要让“空”再空掉。将城市和建筑这个实体先空掉，重新审视因缘际会的种种条件后，与我们在南京这座城市滋养中领悟的生命情感相链接，产生新的启发、新的情感、新的可能性。
张雷：
整体上来说，是这样一种关系：在南京，去南京，回到南京。
熙南里大师工作室 © 邱文锏
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南京的城市性格赋予了张·雷设计研究azLa工作之中很多历史维度的稳定性，但同时，我观察到二位在建筑创作中时常会出现思维和创意维度的“反转”。可否分析或总结一下这种设计表现背后方式方法上的共同点？
张雷：
南京的城市性格不仅仅是稳，我们用生活化一点的语言，向南京市民学习的一个词来形容就是“稳中带甩”。在稳定的前提下那么一“甩”，就像南京人的口头禅“多大点事儿”，在南京文化里的稳是有惊喜与意外存在的。我们的工作室在南京，一定也有这部分文化属性在。说到工作室的方式方法，这个问题与第一个问题一脉相承，人很容易因为太熟悉而滋生经验主义，我们常互相提醒“不要想当然”。不要让这些熟悉的日常去蒙蔽我们的直觉、想象和感悟的能力，要抓住“美”的本性，去捕捉“熟悉的陌生感”。
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张·雷设计研究azLa曾经举办过“向南京学习”的小型展览，这个策展意图显然不仅仅是工作室自身的回顾和展望。在对南京城市的当代理解上，那次展览得出了怎样的结论？
张雷：
“向南京学习”的展览，有点像一个工作室新方向的开场白，希望我们做的项目扎实的同时又能在原先“基本建筑”的秩序基础上有意外与惊喜。这是一个很轻松的小展览，太重了就没那么容易“甩”起来了。展览内容主要是我们工作室的工作模型和一些图片展板，还有一些我们设计的家具、灯具、饰品和桌游之类的小玩意儿。小展览带来很多小聚会、小欢喜。虽然南京整体比较沉稳，但其实特别包容与开放，就像南京人的自称“南京大萝卜”，非常乐天。这给了我们很大的启发：开放与封闭未必是对立的，很多时候开放反而会带来一些无形的界限，而看似封闭的空间可能会带来更多的融合。“稳中带甩” “开放封闭”都是一种动态的平衡。
雷晓华：
我们现在会很关注怎样让人走向真正的自然，比如会慎用“大玻璃”。可以想象一下，当你非常舒适地身处室内，对着毫无遮挡的大玻璃，可能就不想出去了。此时眼前的风花雪月与明信片或手机、电脑屏幕上的并无二致，都是一种间接经验，你与自然之间隔了一道无形的墙。
城市里建起一个又一个透明的房子，却把人们囚禁在了自然之外。这可能是现代城市的通病之一吧。
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张雷老师在南京学习和工作多年，而雷晓华老师是近几年才来到南京。这是一个戏剧性的差异，这种差异在工作之中会有怎样的碰撞、互补，或相互作用？
张雷：
最初小熊（雷晓华）不是以建筑师的身份和我开始合作的，她没有系统学习过建筑，也一直没有把自己当成建筑师，所以思考时比较容易进入那个“空”的状态。比如我们在南京郊区做过一个方案，小小一块地藏在一大片美式小镇建筑群之中，我们方案正立面是一段很长很长的围墙。我记得小熊当时只用一句话就打动了业主：“长长的围墙，后面藏着我的故乡。”
雷晓华：
一个项目的完整落地是有比较长的流程和周期的。我们现在的合作方式，每个项目都有明确的分工。前期解码和转译的部分以我为主，精准编码和落地部分张老师把关多一些。我们开玩笑说彼此互为师徒，迷时师度，悟了自度。
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南京这座城市并没有像北京、上海、深圳甚至杭州那样，出现浪潮迭起、数量可观的新生代建筑事务所。或者说，南京城市在文化层面的厚度和丰富度，与新一代实践群体的繁荣程度，并没有形成同步性。作为南京建筑界的前辈，张雷老师如何看待这个现象？
张雷：
南京整体的城市性格比较厚重和稳重，变化及新生事物出现的频率与其他一二线城市相比较可能不是很突出，但还是出现了不少新生代建筑设计师，其中一些就是在我们工作室工作过然后自己开始设计实践的。
南京的城市节奏或者说大方向上确实给人稳重的感觉，但也会有意外，她“甩”的方面也是有的。比如像小熊这样完全没有任何建筑背景的跨专业人士，能够和我一起做建筑设计，在其他城市也是不太能想象的，这是南京特别的地方。而这恰恰就是我们说的“稳中带甩”，这些都是南京，“稳”是南京，“甩”也是南京。
南京凤凰山粮食储备库 © 侯博文
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在张·雷设计研究azLa近些年的作品之中，有一个可观测到的设计意图：在清晰的空间逻辑、正交化的秩序图底之中，做出层次丰富、变化可观的转折。我很感兴趣这些手法的依据或启示来自哪里？是像王澍等国内建筑师一样，从历史、文学和美术作品之中寻找哲学依据？还是从柯布西耶等经典现代主义先驱们着手进行再次研究？
张雷：
我们把工作室的新方向暂且叫“文化密码”,就是不断地学习实践从“无”的方面来看“有”的意义。每个空间都有其意义，如老子所说:“凿户牖以为室，当其无，有室之用。”房间当中的“空”，就是它的用之所在。我们说人类对事物的认识，可以是理性前的、逻辑前的，没有概念、判断、推理，但仍然是有洞察、有意识的。
雷晓华：
我们的创作源泉来源于“本心”，本心是存在于经验、知识之外的，这种先于理性和逻辑的本心其实每个人都有。张老师一直在讲一门课：“向没有建筑师的建筑学习”。世界各地存在大量非常美的“没有建筑师的建筑”，它们美得直抵人心。这种美可能恰恰就是我参与建筑工作的一个引子，它们和生活本身都是我的老师。
松阳县文化创意园（文化馆、博物馆、图书馆） © azLa
海宁市高新区中央文体中心项目 © azLa
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张·雷设计研究azLa的作品遍布南京各个区，比如建邺区的宪法公园、秦淮区的熙南里，以及江宁区的大米粒和汤山的云夕博物纪。可否聊聊在同一城市，区位差异会对项目产生哪些影响？而对于这些差异关系的捕捉，是否拓展了南京城市对当代建筑的观念边界？
雷晓华：
各个项目都有自己的底蕴、生命力和独特性。其最大的差异来自于人本身，人的内心，所以我们研究但不执着于某个区域或者某个地方的差异性。情感是流动的，我们尽可能地捕捉每个项目带来的感悟，生活的气息，生动的生命力。比如最近我们有个河西的项目在施工，是为南京一个面向未来的住宅项目做一个艺术会所（也是售楼处）。我们的启发来源于秦淮河糖坊廊河房，它是南京内秦淮河现存的河房建筑中保存最完好的一处。河房的平面是菱形的，地砖及部分房屋构建也呈菱形。金陵的金石之音与蒙德里安的《菱形构成》、海杜克的菱形住宅产生奇妙的碰撞，穿越到我们的内心，转译成矩形体块在空间上轻轻一扭，顶部和底部的投影恰好互为菱形关系，像我们工作室其中一只叫水泥的猫咪率性地一甩头。外立面采用不同质感的砖幕墙退晕，建筑室内的独柱空间打破传统展馆强制动线的乏味，每个人可以自由地捕捉梧桐光影、金陵岁月。
“金陵金菱”中海江南玖序艺术会所立面细部 © azLa
“金陵金菱”中海江南玖序艺术会所东南立面 © azLa
张雷：
不敢说拓展了观念的边界，我们只是因为手头的工作，有了一些具体思考和实践的机会去探索远方，这个远方不是空间上的远方。“不离日用常行内，直到先天未画前。”我们很感恩，能有机会把这种追求通过建筑表达出来。
汤山云夕博物纪温泉酒店 © 董素宏
汤山云夕博物纪温泉酒店 © Wen Studio
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和很多著名的建筑师一样，我们看到二位在建筑本体之外也涉猎了很多领域，不仅是策展、研究、艺术，也有非常实用且亲民的家具、饰品、穿戴设计。对于这些跨界的试验，二位有哪些兴趣和展望？
雷晓华：
我们做这些也就是喜欢，有感而发，不是因为特别的目的，或者说有什么目标。在做建筑设计的过程中，有机会沉入到不同的生活当中去，自然而然有一些延伸到建筑之外的想法冒出来。譬如说我们2023年底和美国潮牌STANCE合作出了一套袜子，是因为我们受其委托设计了总部，对工艺流程及品牌文化有了一定的认知，就很自然地想设计一些好玩的东西。当我们真正去关心生活，将生命情感投入到每一个具体的设计项目中去的时候，每个项目都会给我们带来影响和启发。我们对世界和生活的理解，沉浸到我们的生命情感体验当中去了，这种体验积累到一定程度时，会让人进入一种新的状态，就好像有时候看书我不由自主地就想把它画下来，用另一种方式将它输出，因为不停有滋养就会有输出的本能。建筑项目本身可能已经结束了，但是生活还在继续，建筑创作中的很多灵感，会鼓励我们继续做一些好玩的东西。
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目前的中国建筑市场上普遍出现“行业危机”式的论调，名牌大学的建筑系也不像过去那样热门。站在建筑师这个职业群体的角度，两位如何看待行业的起伏变化，可否对新一代的建筑师提出一些有益的建议？
张雷：
建筑作为一种相对火爆的行业状态已经持续很多年了，可能大家也会有一点迷失，所谓迷失就是可能看不清自己的本心。比如是不是真的喜欢，这是一方面，但作为一个职业，自己也要思考是不是真的擅长，我觉得两方面是相辅相成的。趁此机会，我们可以把这两个问题认真地去想一想，现在刚好是一个冷静期，有机会让你想清楚。我看到身边有很多改行的朋友，有些建筑师去做蛋糕做婚庆，每次定制都给客户出草图，做得特别好，这时“无”掉的这个建筑就有了妙用。如果恰好很喜欢而且也擅长，也试着不把房子当成房子本身。我们说房子是安放生命情感之处，只要人类还需要安放生命情感的地方，一个心安之所，那么好的设计就永远被需要。“有之以为用是定用，无之以为用是妙用”。世间没有什么固定的东西，事物因时因地而变化，我们始终要看到这种变化，而看到这种变化的能力，需要先将通常重视的“有”给“无”了，你才能变，它变你不变。
内蒙古武川零碳公园酒店 © azLa
本文图片均由 受访者 提供
本期杂志编辑 / 戴伯威、胡慧慧、邓棋
校对 / 郭晴
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