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沟口雄三｜我是以研究为职业的人，不是理论家
受访人：沟口雄三（1932-2010 ）
日本当代最有成就的中国思想史大家，历任东京大学副教授、教授、名誉教授
访谈人：村田雄二郎（东京大学教授）、 伊东贵之（武藏大学教授）、 川尻文彦（帝冢山学院大学副教授）、 大泽肇（东京大学研究生）
2007年4月28日，于东京大学驹场校区。
沟口雄三：我出生于1932年，我们这一代在上小学时都曾经历了中日战争。儿时我曾经看过一张日本军队正在屠杀中国人的照片，那个记忆至今还留在我的脑海里。不可思议的是，关于那张照片的记忆是在我上大学的时候，时隔二十年突然苏醒的。在我上大学之前，它在我脑海中消失了很长一段时间。上了大学，入住中国研究会的宿舍，我开始从事中国研究。我读了岩波书店出版的《日本资本主义讲座》丛书，接触到在亚洲诸国及中国的日军残暴行为以及抗日战争的势态，我受到了前所未有的打击，就像被肢解了一样。就是在那个时刻，二十年前的记忆突然苏醒了。对于这个记忆的苏醒，我一直介怀于心。记忆是基于意识形态而成立的。
伊东贵之：那不是简单的新闻画面，而是您个人对映像的理解对吗？
沟口：对。虽然是一张简单的黑褐色的小照片，那个场面却很深刻地留在脑海里了。一个农民模样的男子，双手被缚在背后，双眼被蒙住跪在地上，有个日本兵拿着军刀，正要砍下去，周围还有几个日本兵旁观。那是我的姨父从中国战场上回家时，给家里人看的照片。他是被迫去当兵的。做过别人养子的很勤快的姨父，回家两年后便抑郁而死。
村田：东大驹场宿舍的中国研究会，正是受到了中国革命的影响，对革命抱有亲近感或者说抱有同情心的一群人建立的一个圈子。当时的新中国，或者当时的时代气氛，是怎样一种情况呢？
伊东：也就是说，您在上大学之前，对新中国的建国，并没有做出主动反应吗？
沟口：对，几乎是没有任何反应。1949年我上高中二年级。当时为了学习英语，我订购了纽约《时代》杂志，每周一次空运过来。从1948年到1949年，纽约《时代》杂志一直在详细报道日本报纸没有报告的中国的国共内战。每次都把两军的占领地区和战线移动等附上插图详细报道。我虽然一直看这样的期刊，但对哪一方能赢或者支持哪一方漠不关心，就像是旁观象棋的人一样。1949年10月1日，对于新中国的成立是如何报道的，我根本没有记忆。大须事件的那个晚上，我特意去听那两个议员的新中国报告会，尽管被卷入了火焰瓶事件，我当时并没有感觉到亲中还是反中。所以我在读《日本资本主义讲座》时，受到了强烈的冲击，那种冲击究竟属于什么，自己都感觉到很不可思议。
村田：选择学习中文是作为第二外语吗？
沟口：我上学时考入的是法学部预科班，那个专业的大多数学生几乎都是德语班的。有个热心的汉语教师，问我要不要换到中文班，我一听就动心了，去基础学部的办公室一问，结果他们说：“准备上法学部的人，选中文的话，将会是失败的人生。你也许只是年轻人的一时冲动，暂时先继续呆在这个班，半年以后决心还没有改变的话，再转到中文班吧！”当然，最后我还是成功地转到汉语班了。
伊东：也就是说，您高中时代所受的教育，大部分还是欧美，或者说是西洋学派的，上了大学以后才出现了某种转变，对吗？
沟口：对。中学，高中时代我是热心的西洋文化追随者。不管是读的还是看的，谈论的，从德国、法国的小说、哲学书，到法国电影等等，没有一个不是西洋风格的，乃至整个身体细胞都散发着西欧文化的味道。对中国的古典以及小说等，我从来没有看过。转变的契机是中国研究会上，大家一起读毛泽东的《文艺讲话》，和大家一起讨论研究文学在革命中的功能问题。对于受了西洋文学熏陶的我来说，赵树理的小说，再怎么偏心也只能算是幼稚的小说。
二、专门课程时代
伊东：具体来说，您攻读中国文学专业的契机是因为想从事中国研究，甚至还改变了考法学部的初衷。这可能也和刚才谈到的中国研究会的氛围有关系，您当初选择文学专业，还有其他什么特别的期待呢？
沟口：当初选择中国文学专业，并不是因为想从事中国研究或者中国文学研究。但是在那个年代，学习汉语专业的学生要想运用汉语，除了中国文学专业，根本没有其他的用武之地。中国哲学专业或者东洋史学专业的学生必须读古老的汉文训读时期的文献，汉语专业的学生自然对此敬而远之。这里可能需要稍微介绍一下当时的时代背景。战前日本的外国语教育政策是，高中学习英语、法语、德语中的任意一门，汉语要在商业学校学习。也就是说，要摄取外国文化，必须学英语、法语或者德语。而商业用外语则需要学习汉语、西班牙语。换句话说，现代中国文化并没有被看作外国文化。日本人看古典汉语资料，都要用江户时代以来流传下来的汉文训读法，而且被大家看作很高深的学问。但是现代汉语却不被看作学术用语。大家认为中国的现代文学没有学术性。在那种背景下进入中国文学专业研究现代中国文学本身，就是对明治以来的被扭曲的日本近代教育的一种斗争。竹内好那一代就是我们的先头兵。当然，我后来才知道，我们下一年入学的学生中，也有学习汉语，却考到法学部，经济系的人。短短一年功夫，变化也相当大呢。汉语班的都要考中国文学专业，所以我也随大流报了中国文学专业。除此以外，我也别无去处。
沟口：我几乎没有上过汉语课。我感兴趣的是文学是什么，文学应该是什么。所以，自己组织了一个叫“文学集团”的同仁团体，还出了一本杂志。写写评论，或者讨论文学的性质问题。与其说是在中国文学专业学习，还不如说是在一个小团体里和同仁们的讨论。文学性质问题是在当时无产阶级文学的创作理论为背景下进行的。就在这样的讨论中，我大部分的时间都花在了创作上。
伊东：刚才您也说了，当时一般的文学青年，都是对法国文学，或者西洋文学感兴趣。当然，像武田泰淳那样在中国文学的背景下写小说的人，是非常少的吧。
沟口：当时，野间宏已经离开了《新日本文学》，自己创办了《人民文学》杂志，还退出了新日本文学会。虽然不是出于一种履行义务，但由于和文学性质问题相关，我开始对《人民文学》抱有同情心，并接触了赵树理。当时中国已经开始批判丁玲，结果在政治的要求下，大家得到了一个结论，就是赵树理文学是前所未有的。这并不是个幼稚的结论。竹内好也曾高度评价赵树理文学。我一直在想，和他所提出的“个人文学”相对立的“集团文学”是否具有存在的可能性。这也是我自己的毕业论文题目。
村田：在沟口先生的大学时期，竹内好正活跃于文坛。您也读了他的很多作品吧。选择赵树理作为毕业论文的题目是不是也受到他的影响呢？
沟口：赵树理是我自己选的题目，并不是受了竹内好的影响。对于竹内先生提出的“文学是从个体到整体的转换”这个观点，我并不是很赞同，问题不是那么简单，对这一点还需要更认真的思考。所以对竹内好的研究，我有很多不满，而且在毕业论文里也对其进行了批判。
村田：您对鲁迅产生过兴趣吗？
沟口：是的，也感兴趣。毕业后我还参加过鲁迅研究会，但是，和那个研究会的气氛不是很合拍。我是文学青年，而研究会却属于实证主义。仓石武四郎先生也属于实证主义者。仓石先生最后一次讲义是在研究室进行的，回顾了他年轻时代在北京大学留学的经历。他去北京大学时正处于五四运动的最盛期，所以讲了很多那个时代的事情。但关于五四运动的话一点儿也没讲。比如说，那一年，他在北京大学上了什么课，哪个老师用哪里的方言，自己对于那些方言如何苦恼，但是还是如何坚持听课，讲的都是这类的话。而且到最后的最后，他也没有讲关于五四运动的事情。由此我猜测，对于当时的学生来说，五四运动仅仅是一部分人的运动。就算是在北京大学，学生本人没有问题意识的话，也发觉不了五四运动，完全有这种可能。我非常希望仓石先生能给我们讲一讲回想起自己当时没有觉察到五四运动，现在感想如何等等。仓石先生当时还写了关于中国文学史的书，并在《人民文学》上发表过文章，他是个没有烦恼的人。后来，我看到竹内好对仓石先生的批判“一点儿也感觉不到空虚的人”，我觉得这个评价很妙。这些都是我在鲁迅研究会上感觉到的。而当时我正处于一个对文学感觉特别敏锐的时期，所以就感到和这个研究会格格不入。
伊东：以前我也听说过，除了参加这样的文学活动以外，沟口教授在年轻时代，还曾经打算成为外交官或者从事贸易业，这是真的吗？
沟口：说到想成为外交官，我这里还有一个故事。中学的时候，我觉得在战争中失败后，日本已经变成一个像丹麦那样的没有武装的农牧小国，所以打算自己也经营一个牧场，我甚至还饲养了六十多只小鸡。那些鸡不是普通的品种，是我专门从英国进口的，在战争中濒临灭绝的世界各地的小鸡品种，并给同仁们提供种蛋。因为要饲养小鸡，我经常赶不上早上的课，但老师却为此原谅了我。在那样的农牧立国的背景下，松冈（洋右）外交是行不通的。日本必须在亚洲外交上多做努力，抱着这个想法，我考进了法学部预科班，打算成为外交官。但是外交官对于我来说，并不是一个持续性的目标。
伊东：我可以这么理解吗？这个目标和对中国的关心并没有关系是吗？
沟口：我看重亚洲外交的意义，所以希望能成为外交官。但是，考上大学以后，因为要照管家业，所以不可能准备外交官考试。
村田：这么说，您根本就没有找工作吗？
沟口：工作也找过，但是因为要继承家业，所以在32岁之前，我经营了十年的家业。
伊东：家业经营方面，和中国没有什么关系吗？
沟口：不是的。仅仅从事商业活动，无法满足我的精神需要，所以，我还担任了日中友好协会名古屋事务局的局长。其后，还和国际贸易促进协会、日中贸易促进会等多有交往。在名古屋期间，大部分时间都在参加这样的活动，我还准备在名古屋举行中国展览会。就在那个时候，突然有一天从中国来了一个代表团，把我叫到一个宾馆，问我：“是否赞成毛泽东主义，是否反对武装斗争？”对于这样的思想调查，我拒绝回答，结果就被从中国展览会筹备委员会中除名了。当时来自中国的干涉真的是无理到了极点。所以，我对文化大革命一直抱有批判思想。当时从事日中友好的很多人都被迫同意文革，而且日本的共产党也很积极地在政治上表示支持。
村田：被中国代表团做了思想审查，当时算是很特殊的中国接触体验吧。
沟口：当时我的身份，从中国方面看，是日中友好协会名古屋分局的大干部。1966年前还被邀请到中国去访问，去了友好商社，还进行了贸易交流。那个时候名古屋市追随文革的人，大部分是对中国贸易感兴趣的中小企业的人。看到那些为了生活出卖自己灵魂的人们，虚伪的苦恼，假笑等等，我感到很不愉快。所以，我对中国那十年的事即不支持也不反对，只是远远的呆在一边看着中国的发展。
村田：除了报纸杂志以外，了解真实中国的信息渠道是什么，或者有什么其他机会？
沟口：那时我已经上了研究生，一心努力学习。说得极端一点儿，对于中国社会发生的一切事情都不再关心。
村田：重返研究生院的原因，和家业方面有什么关系吗？还是因为想继续了解中国相关的问题的求知欲望已经无法被继续压抑了呢？
沟口：说得好听一些是那样。实际上，家业经营走上轨道以后，我就开始偷偷的每周去一两次研究生院。那时研究生院刚成立一年，学生的数量很少，只有两个人，不预习的话就跟不上。第一年，我敷衍了事的坚持下来了。但是，当时我的导师入矢义高教授对我说：“如果你继续这样的话，我就不要你了。”这让我很受打击。因为，入矢教授的课很有趣，和我在东大上的课完全不一样。东大的课程基本上很缺乏主体性问题。而入矢教授则让大家尽量发挥主体自觉性。每个小时都是在这样的气氛下，自己选择作品，考虑为什么要选择这个人，老师是个明白我内心热情的人，从他身上我经常能找到共鸣。
村田：选的什么文本呢？
沟口：我对入矢教授说自己想研究李卓吾，所以读了明末的一些小品文。也因为有这个承诺，我开始一心一意的搞学问。但那时我已经过了三十岁，朋友们有的已经成为副教授了。我那么晚才开始，对就业也不抱什么幻想，打算干脆买个房子，开家私塾，能维持生计就行了。那时我已经有两个孩子了。就是在这样的思想准备下，我重新开始学习。
伊东：在大学时代，您研究的是赵树理和人民文学。到了名古屋大学研究生院以后，又开始研究李卓吾，请简单介绍一下其中的原因好吗？
沟口：说起来也很好笑。在研究生院口试的时候，入矢教授就问我，考上的话打算研究什么。我突然就说了以前想都没想过的李卓吾这个名字，那是因为在口试的前一天，我为了准备考试，看了仓石先生的中国文学史。其中他提到李卓吾写了一篇《童心说》，呼吁个性解放，所以就引起了我的兴趣。其实在考研究生院之前，我是想研究鲁迅的。但是考试前一天突然觉得李卓吾比鲁迅有趣，所以脱口而出“我想读一读李卓吾”的话来。入矢教授很认真地记住了，所以我也就开始研究李卓吾了。我根本不知道岛田虔次先生当时恰好出了一本关于李卓吾的书。我问入矢教授，应该先看什么作品，老师说：“既然要研究李卓吾，当然要先读李卓吾的作品。”于是，我从神田买了《焚书》、《藏书》等六本。首先从《焚书》第一页开始读。读着读着，发现虽然难懂，但是字里行间有些曲折感，反而觉得更有趣了。全部读完《焚书》以后，我又读了岛田先生的《中国近代思维的挫折》这本书，我发现他没有完全理解李卓吾的内心世界，只是捡着对自己的近代观有利的观点写进了书里。那时我开始遭遇了“近代”这个概念。此外William Theodore de Bary也写过一篇关于中国的individuality（个性）的短文章，和岛田先生一样，他也把李卓吾看作自我意识的萌芽。我还留着当时译本的笔记，我把《焚书》这本书从头读到尾，并且全部翻译了。另一方面，岛田先生对李卓吾的评价，和对三十年代中国的研究学者嵇文甫他们的评价很类似。以欧洲的标准来看待明末时期的人物，岛田先生正是这样一个观点。那么如何看待个体问题呢，从这个观点出发又和赵树理问题联系上了。所以，在我的研究内部，这两个人并不是毫无干系的。
伊东：作为研究生毕业论文的题目，从李卓吾出发引发了一个更大的问题，所以开始研究中国式近代和日本式近代具有什么性质的吗？
沟口：不仅仅是李卓吾，那时我遭遇的问题是，欧洲标准在日本研究中根深蒂固。在这个问题上，不仅仅是岛田先生个人的问题，那是日本时代风潮的问题。所以，只要和“近代”沾边的书，不管是丸山真男，还是竹内好、水田洋的翻译等，研究过近代问题的人的论文，我都读过了。而且，我还读了《福泽谕吉全集》。那是个巨大而宝贵的财产。福泽谕吉的思想中就存在日本近代的原型。从这个原型出发，派生了各种各样的形式，形成了日本的近代意识。对照着日本方面再来看中国，就能发现中日构造的不同点。
村田：用批判的眼光重新看待日本的近代以及欧洲的近代，或者对于个体问题的关心，您几乎都是通过自学使自己独特的观点、研究方法等浮出水面的吧，并不是在研究会或者研究小组，或者通过和老师朋友们的接触和谈话才得到的吧。
沟口：我一直是一个人在做。研究李卓吾的话，不读儒教方面的论文就读不懂李卓吾。所以，我去听中国哲学课，听到关于佛教的争论，我就再去上印度哲学课。不知不觉中，我被动的确立了这种跨越学科界限的方式。这也是后来我建立东大中国学会的一个动机，基于打破学科界限的这个意识。
村田：关于战后日本的中国研究，从刚才您提到的几个人中，竹内好的年龄大一些，另外几个都和您是同一代人。和他们个人方面的接触多吗？
沟口：没有个人方面的接触。我对于竹内先生的论文没有太好的印象，但是在北京日本学研究中心里，有竹内好主编的杂志《中国文学》的复印本，所以我也读了读。其中有一些竹内好先生严厉批判目加田诚、仓石先生的论文。《中国文学》里的文章，虽然也被收进《竹内好全集》了，但是同样的文章和仓石先生、目加田先生或者吉川幸次郎的文章并列读下来，你能够感到一种紧迫的临场感觉。我能充分理解竹内好对《中国文学》的失望，甚至写了废刊语的心情。除了通过文章来读竹内好以外，我和三四十年代的时代氛围中的竹内好也实际的接触过。现在，竹内好对我来说，是前辈，同志和好朋友。孙歌女士曾经出版了《审视竹内好》一书。现在可以说正在流行竹内好热。我认为是一件很好的事情。
村田：您是在九十年代去的北京，接触到竹内好的作品以后，从某种意义上说，等于是对竹内好的重新发现吗？
沟口：也就是说，审视个人主体性。这也是竹内好先生经常提到的一个主题，对于这个体质性部分，我深有同感。我所考虑的问题并不是孤立的，我再次认识到这是尊重自己个性的表现。在此之前，我和东大的优秀人物们不断进行欧洲理论的消化研究时，经常感到很自卑。但是，从那以后，我开始认识到自己就是自己。木山英雄先生曾经评价我说：“沟口是起跑晚了一圈儿却最后取得第一名的人”，我现在仍觉得他比喻的很好。
四、影响了沟口的人物
伊东：我们继续刚才村田先生提出的话题。在九十年代您重新审视了竹内好，从入矢教授那里得到很多启发。对您的研究产生影响的，或者您注意过的人物，包括刚才提到的岛田虔次先生，还有其他的你批判过的，反面教师类型的，走在您之前研究中国的学者、思想史学者、社会科学者等都有谁呢？
沟口：关于日本近代标准的问题，我感觉到问题很多，曾经很迷茫。但具体到个人，并没有说是哪个人给我的影响很大。
伊东：例如，领域虽然有些不一样，但是，丸山真男的思想是受到同时代人很大影响的，他的观点问题也很多吗？
沟口：丸山先生的日本政治思想史研究的基本轴心是欧洲近代化，所以也有一定的局限性。
村田：从六十年代末到七十年代期间，对欧洲中心主义批判的言论很多，甚至可以说成为主流。但是好像和您提到的问题意识存在一些分歧，这些分歧应该也很重要，对于这一点您怎么看呢？
沟口：我不知道我说的算不算一种回答。对于欧洲标准的批判，有很多种形式出现。但大多都停留在意识形态阶段。我刚刚写了《辛亥革命的历史个性》（《思想》989号，岩波书店，2006年9月）这篇论文。尽管对欧洲中心主义批判已经变成一种常识，但是对于“鸦片战争拉开了中国近代化的序幕”这个观点却没有任何变化。对我来说，这是一个很重大的问题，重新审视鸦片战争近代化地位已经成为当今的一个重大课题。我仍然觉得在目前的研究界里，依然是以欧洲标准为中心的。
伊东：我是二十世纪八十年代上的大学。那时超现代建筑，新学院派主义成为新潮流，其中也包括对欧洲中心主义的批判。但是对此我个人感到不理解的是，那并不是亚洲和日本的学者自发产生的观点，而是日本学者或者新闻界的人，直接从欧美继承了一些观点而已。对此，沟口先生并没有迎合潮流，而是抱有自己的问题意识，对吗？
沟口：我把自己看成一个以研究为职业的人，并不是一个理论家。所以对于自己的工作没有套用很多理论，作为职业研究人员发现的东西才是最重要的。运庆在雕佛像时，他认为佛像是从石头中自然的显现出来的。我的问题意识也不是可以人为制造的，而是自然而然发现的。陈光兴、孙歌等中国内地和台湾的部分学者，应该能理解我说的这一点。
五、研究经历
伊东：再谈谈您的研究经历。您考上研究生时虽然年龄有些大，做了很多心理准备，但是从后来看还算是比较顺利的。您拿到了学位，并找到了研究职位。先是在东京大学文学部中国文学专业当助手，后来到了崎玉大学、一桥大学，最后又回到了东京大学文学部的中国哲学研究室。其间您和年轻的学生们接触很多，当时的专业研究以及时代状况，给您留下的深刻印象是什么？
沟口：到了东大以后，学生们的确给了我很大影响。在崎玉大学的时候我当的是语言老师，教学生们中文。我尽量让自己的课保持活泼的气氛，还帮助学生们办了一个“汉语之友”社团，每年都组织出去集训。现在这个社团还维持着呢。最初教过的学生，现在也五十多岁了，偶尔还会和他们聚一聚。在这种状态下，感觉作为语言学老师我是一个好老师，但是到了研究上，说起来我还是受到了学生们的影响。回到东大当了老师以后，有个叫古藤（友子）的学生，她的研究生毕业论文是关于张之洞的。在那篇论文中引用了张之洞的文章，从文章看张之洞无论如何也算是走在一个时代前面的人。可是这个当时《劝学篇》的作者，洋务派的重要发起人，却被大家评价成落后的“代言人”。这种评价束缚了这个学生的研究。好不容易快接近历史事实了，却又被引上了斜道。我为了寻找答案就读了张之洞全集。后来在此基础上我才写了〈我们歪曲了中国近代像？〉一文。东大里各种各样的学生都有。小岛毅研究宋代思想，所以我就不得不读《朱子语类》。从这个意义上来说，呆在东京大学，对自己的激励很大。
伊东：在指导学生上，有没有需要特别注意的事情？
沟口：都是很优秀的人，所以我没有考虑过这个问题。
村田：您是在1981年重返东大的。那时中国的改革开放政策刚刚开始，并且也开始有学术交流和交换留学生。我希望您给我们谈谈毛泽东以后的中国。在我的印象里，中国哲学专业的户川（芳郎）属于留学积极派，而沟口先生则属于消极派。但是过了一段时间后，好像有些变化。事实上如何呢？
沟口：只是意见不同而已。到底是研究生阶段留学，还是写完毕业论文以后再去好。最初我倾向于后者。我曾经认为，自己都还没有学扎实的状态下，去国外也不会有什么收获。但是留学回来的人，个个说得一口流利的汉语。我觉得这个效果太了不起了，所以就变成留学积极派了。
沟口：从一桥大学回到东大的时候，我写了关于东林派的论文（〈所谓东林派人士的思想—前近代期中国思想的展开（上）〉《东洋文化研究所纪要》第75册，1978年3月）。这篇论文在东洋史研究领域得到了很好的评价。在先行研究中，岛田先生基本上是按照阳明学派在明末时期被东林派的复古派、保守派所代替的思路写的。我对于岛田先生提出的“天理-人欲”图式，其中天理代表封建思想，人欲代表近代思想，这种简单图式并不赞同。从东林派的文献中，我不断发现自己感兴趣的问题点。我写了一篇关于东林派的论文，开始认真思考。明末清初是新时代的开始，而东林派决不属于保守派。相对中央来说，是主张地方公论的一个集团。属于黄宗羲思想的上游源泉。
伊东：我想确认一点，东林派的论文是1978年公开发表的吗？
沟口：对于我来说这篇论文是翻过一座大山的尝试，这篇论文只有上篇没有下篇。这次的〈辛亥革命的历史性个性〉应该相当于其下篇。但是经常有国外的老师们在图书馆找了半天，也找不到下篇，所以经常有人来问我到底是怎么回事。
伊东：沟口老师，您在1980年出版了《中国前近代思想的曲折和展开》（东京大学出版会），在这本书里就收录了〈所谓东林派人士的思想—前近代期中国思想的展开（上）〉这篇论文。本书中收录的〈明末清初思想的曲折和展开〉（《思想》636号，1977年）写于1977年，《明夷待访录》（《一桥论丛》81卷3号，1979年）写于1979年，几乎是同一时期写的，从某种意义上说属于一个系列的论文。但是没有总结成单行本出版，请问您是出于什么考虑？或者有什么外在的理由吗？
沟口：明末和清初以后的分水岭用代表人物来说，就是黄宗羲和黄宗羲以后的时代。我脑海里考虑的问题就是黄宗羲的言论思想如何延续发展成为清末的革命思想？带着这个疑问，我寻找了二十年。最近的〈辛亥革命的历史性个性〉这篇论文，是其大致的答案。以黄宗羲提出的“地方的公事应该由地方来管”的“乡治”主义为媒介，“乡里空间”的充实形态，一直延续到辛亥革命。这个过程逐渐很清晰了。
村田：从李卓吾的研究出发，重返东大以后，您的研究范围开始扩大到清末，甚至延续到宋代，再延伸至天理问题。对于您来说，这是个必然的主题展开吗？
沟口：认为以欧洲中心主义就能解读中国是无稽之谈。所以我要寻找至少能说服自己的东西。我在名古屋大学时，选了山下龙二老师的天理论、理气论两门课。当时中国哲学理论界是理气论为中心的，我也搞了很久的朱子学、阳明学等理气论。过了二十几年，我发现理气论并不是一个自明的原理，实际上也是历史的产物。所以我就想到，一开始就去讨论理气论应有的方向，也是对思想史的一种扭曲。这就是〈天理观的成立〉（《东方学》86辑，东方学会，1993年），〈中国理气论的成立〉（思考亚洲7《世界像的形成》东大出版会，1994年）等论文的来历。
伊东：的确如此。一直以来大家都是研究理气论的话就从理气论入手，然后从某种程度上进行细致的分析。我总觉得理论未必就是外在化、相对化的。那么通过对中国的从古代到现代的细致的思维考察，关于您一直提到的中国的非欧洲性特质，和中国的独特性，和欧洲以及日本思想史大概比较一下，它有什么不同的特征吗？
沟口：这次我写〈辛亥革命的历史个性〉这篇论文以后，我发现了一点。例如，“自治”这个概念，在欧洲出现的契机来源于权力斗争。在封建领主的统治下，因为没有迁徙自由和商业自由，所以商人阶层才开始追求自由，进行权力斗争，进而发展为“自治”精神。然而中国的情况不一样。根据夫马进先生对善堂、善会的研究（夫马进《中国善会善堂史研究》同朋舍出版，1997年），例如清代盛行的一种慈善活动、公共活动等就相当于西洋的地方自治。它的源流可以追溯到明末的功过格和乡约运动，或者一种道德振兴运动。我在读东林党的文章时发现，乡村的乡绅们竞相做出善举，例如救助饥饿的人或者扶养被弃养的孩子，这就是他们的起源。后来逐渐发展到黄宗羲所主张的“地方的公务由地方自己掌握”这个观点。这就是中国自治概念的成长史。可以说自治是出于道德性动机。但是所谓的道德，也包含着通过善行让自己将来变得幸福这种因果报应的动机。不久这种善举开始扩大到修路、架桥、修运河、设立书院、医院等公共工程或者公共事业上。以十八到十九世纪的白莲教和太平天国运动为契机，县级水平的“乡里空间”开始扩大到省级水平。在省级水平的“乡里空间”里，为了自卫，各省还组织了保甲组织，并逐渐发展成军队组织。各省市在政治、经济、社会、文化等方面也蓄积了力量，甚至发表了独立宣言。辛亥革命就是来源于乡村自治主义。乡村的构成是官、绅、民共存的复合空间，皇帝也奖励这种慈善活动。这个说法和一直以来大家提出的“体制-反体制”二项对立模式有所不同，只能期待你们来继续研究了。我认为，中国“自治”的来源并不是出自权力斗争，而是出于道德仁爱的公共活动，在这种模式下逐渐发展成革命力量。
村田：和这个话题相关的一个问题，沟口先生1989年出版的《作为方法的中国》（东京大学出版会）这本书被学院派大量阅读。刚才沟口先生说自己是以研究为职业，并不是理论家。但是关于中国研究的粗略方法，先行研究批判，新的认识方向，研究者的主体性问题等，却提出了很大的理论问题。那本书很受欢迎，而且对于年轻研究人员，尤其是九十年代以后的年轻人影响很大。先生的《作为方法的中国》还有最近写的《中国冲击》等一系列著作，从论述中国研究的方法论来看，应该如何定位呢？是作为职业研究人员的一个总结？还是先生一贯坚持的主题研究成果的体现？
沟口：这些和我自己的主体性问题研究息息相关。我不是理论家，理论方面很薄弱，研究主体上如何看待中国问题是我最大的特点。例如大家都认为中国的社会主义来自于马克思列宁主义，现在中国国内的政治教育也是这样的，但其实这是一个错觉。我从中国的历史文献中发现的社会主义和马列主义是不一样的。他们是属于宗族相互扶助传统发展而来的社会主义，换句话说，是一种共助主义。毛泽东把这种宗族共助功能扩大为国家规模，主张中国不存在阶级制度。终生和毛泽东对立的梁漱溟讲的才是真正意义上的社会主义，其实这就是一种东西方意识的对立。问题的核心在哪里呢？所以才引出了当今的中国研究课题，这些都来自于对主体的重新认识。
村田：虽说算不上历史研究理论，但是存在着“长期近代化”以及“早期近代化”这样的说法。在中国从明末清初到现代的五百年间（这个观点和先生的研究视角可能是一致的），正如木山先生所说“是最后出发的第一名”，从理气论来说，两千年的历史连续中，先生一贯坚持了自己独特的中国性研究。其重点在于明末清初时期。那么可以说先生的核心部分几乎没有变化吗？
沟口：没有变。选择从李卓吾开始研究，是我的一个幸运。关于天理和人欲的构造，一直以来都被大家理解为单纯的二项对立。但是我的看法不同。我认为“理”观点的脉络从戴震一直延续到孙文。当时孙文如果说自己处于儒教传统之内的话，谁听了都会觉得可笑。其实我认为鲁迅也处于这个传统当中。但对于我的这些话，谁都不以为然。因为大家的脑海中都坚定地认为“理”和儒教属于封建意识。在《中国的冲击》这本书的最后一部分，我写了一些方法论。但是作为职业研究人员，我对年轻人的期待或者建议是，扔掉所有的成见，埋头苦读文献，这是我最想强调的一点。埋头于文献，最少也得以三百年为单位看一遍，否则什么也发现不了。我把《二十四史》从头读到尾，深切体会到了这一点。现在还只读了一遍，再读三遍的话一定会有所收获。
村田：我们再回到和中国的关系这个话题。和沟口先生对欧洲标准的亚洲观和近代主义的批判一样，实际上在当今中国也开始强烈意识到这一点。但是对近代中国始于鸦片战争的看法，不仅是一种意识形态，还作为一种历史意识也是根深蒂固的。尽管沟口理论在大陆广受欢迎，但中国人在回顾自己的历史时，还是被马列主义束缚了亚洲的近代主义观。所以，年轻一代要从这个束缚中解放出来，或者采用一个不同的捕捉历史的方法。您力图把这个观点传给年轻人，让他们强烈意识到这一点。您和年轻人交流时有什么感想？比如说，是否能被理解，或者是否能从对方那里得到启发？
沟口：我一贯认为自己是职业研究人员，所以并不指望自己被人们理解，或者不被理解。我只关心自己作品的好坏，而不在乎别人怎么看我。如果考虑那些的话，作品就会被扭曲。最近我觉得理解自己的人增加了，这只是一种机缘巧合。
六、关于现代中国和中日关系
村田：中国以及日本的年轻人今后可能会有更密切的接触。你有什么想对他们说的话吗？
沟口：没有什么特别想说的。温铁军先生说十年后会发生大乱，对此我倒是有些担心。
村田：中国现阶段虽然有各种各样的社会矛盾存在，但是还是在持续发展（经济增长），中国人的自我意识也是处于“盛世”。您怎么看待中国现阶段？还保留有明末清初以来的社会发展形式吗？
沟口：在中日关系问题上，我认为问题出在日本这一方。有意思的是当前的状况，安倍首相如果想维持政权的话就不能去靖国神社，对慰安妇问题也不能贯彻自己的主张，国际上日本右翼刚一露出一点苗头就立刻被压制回去。这是我从来没有经历过的新状况。中国不表示强烈反对，也会出现这种情况。这是东亚的新力量关系的显现。
伊东：结果日本政府无法作出主体性选择，这里面存在很大的问题，请问您怎么看呢？
沟口：我和外务省的年轻人们（元大使佐藤和他所带领的亚洲课的年轻人）、日中知性共同体的成员们一起吃过饭。但是那时安倍政权刚成立，中国派的年轻人非常有勇气的说“总算是构筑了战略性关系”，这些和安倍首相的思想没有什么关系，只是外交上的一个功能性组织。不管外务省的年轻人们对于安倍首相个人怎么看，日中关系还是会前进的。所以说能够得到这样的战略位置是战后第一次。中国课的人们都干劲十足。驻中国的宫本大使也这样认为。
村田：因为小泉政权时期外务省受到束缚无法展开顺利的外交，所以现在取得这样的成绩他们很高兴。令人担心的是，尽管产生了这种结构变化，日本社会尤其是年轻的一代却无力招架这种思潮变化，这可能和民族主义有关系。
沟口：我写了〈辛亥革命的历史个性〉后考虑，要想破坏王朝制度，当时的中国只有选择各省独立。但是需要很强大的力量。所以其产生的混乱持续了38年（1911-1949），经历了很大的动乱。所以日本趁机侵略了中国。在这个时期效忠日本天皇的民族性开始兴起。从长期性视点来看，这是东亚力量关系的短时期变化而产生的异常产物。当时日本把自己看成亚洲最优越的民族。从辛亥革命开始算起的一百年，中国经济产业不断发展壮大，这当然也属于一种力量。今后五十年内的中日关系里，中国会一直处于优势地位。日本的民族性也在这个基础上产生了微妙的变化。安倍首相提出的“美丽的国家，日本”，就暗示了这一点。中国对参拜靖国神社提出抗议，显然是因为没有认识到中国自身的力量。实际上如果中国能认识到自己的优势，认识到中华泱泱大国地位的话，对于中国来说，靖国神社问题根本不会成为大问题。现在中国的民众好像对靖国神社问题也很敏感，但以后肯定会变化的。对于今后中日关系、地位变化的再认识，是以审视历史认识问题为出发点的。但现在对于历史认识，大家提出的问题已经被细分化，题目也变得琐碎化。
伊东：那么可以说中国国内的民族性，和近代辛亥革命以及抗日战争阶段不同，已经进入了一个完全不同的阶段吗？
沟口：可以这么认为。但是必须把亚洲从欧洲框架中解放出来。具体来说，以鸦片战争为分界点来划分近代的方法该解体了。而且我们至少要重新审视近三百年来的历史。
村田：从研究上来说也许是个有意思的事情。但是从日本方面来看，如同先生所说，我有点儿担心我们会跟不上中国的发展。刚才您说，在中国各省力量变强军阀混战时，日本趁机侵略了中国。结果虽然失败了，但是那时开始膨胀的日本民族性原形却一直在不断反复。但是，这种状况的变化和决定性的错位，就在于对历史的看法、历史认识上。在八年抗战期间经历了不断自我膨胀之后，更能体现现代日本的社会性软弱。
七、“知性共同体”运动
伊东：先生研究的同时，还参与了“知性共同体”运动，在日本国内，您对中国社会文化学会的建立做出了很多贡献。我和村田对这些事比较了解，但是，能谈一下如何定位您的工作和贡献吗？
沟口：“知性共同体”原先是以“东亚儒学会议”为目的而计划的。以前以儒学为主题的国际会议虽然很多，但几乎都是实证性的研究发表，没有讨论主体问题的先例。例如，有关王阳明研究的国际会议，就会发表关于王阳明的言行等研究。但是不管是韩国还是日本，没有人讨论研究王阳明的意义是什么，或者在现代这个历史空间里，东亚三国研究人员应该讨论的历史使命是什么，这种会议成立的根底是主体问题，可是却没有人讨论。所以我提出，让我们讨论研究的主体吧。这是我当初的意图。
伊东：从这个运动的一个主题出发，围绕中国研究和主体的关系这个问题的自我展开，卷入了更多的人，从这个意义上说，您并不是一个人，对吗？
沟口：在北京召开第一次聚会时，我在日方有点儿格格不入。之所以这么说，是因为“作为知识分子的使命感”等这样的话语，已经不符合当时的日本知识分子的思想风潮了，用“知识分子”这样的词汇，很受日方的反对。对于日本的年轻人来说，把自己称为知识分子，就感觉把自己置身于伟大的特权阶层一样。所以，日本人总是强调自己不是知识分子，只是平民百姓。而在中国的传统观念里，说自己不是知识分子，等于是说自己对于社会或者政治不负责任。这一点呈现出双方的不同文化传统。所以我使用“使命感”这个词，在日方显得有点儿格格不入，但却和中国人很合拍。在中国甚至有人说，既然是沟口先生，我可以和他交流交流。两年后，围绕主体问题展开讨论这个动机就逐渐扩大了。
八、从台湾看中国
……
沟口：我所参考的台湾研究的大部分受了很多美国的中国研究的影响，视野很宽，做得很好。从台湾看中国是有点儿特殊的说法。因为台湾本身也属于中华文化圈，但也确立了台湾人自己的个性。也就是说，中华内部的另类化，相对化。而且他们用欧美的研究方法从全球规模的视野看待中国大陆。我的研究得到了当地年轻人的共鸣，但我的方法论是从中国内部视点来捕捉中国。台湾属于中国内部的“他人”，所以不管是亲美，还是反美，在意识形态上，和内地中国人还是有所不同的。
村田：作为台湾，或者台湾人的主体性，如何看待在台湾的中国研究的意义呢？
沟口：这次我是受陈光兴（清华大学）的邀请去台湾的，那时我也想问的。台湾的教科书中，从石器时代以后，立刻就进入了荷兰统治时代，我觉得很不可思议。因为对台湾壮年的男性来说，如果他三十岁，加上中国的历史四千年，从历史上来说应该是四千三十岁，而美国人只有二百几十岁，所以一点儿也不输给美国人。我想听听台湾人的这种中华文化意识。
伊东：您刚才说的教科书是指台湾史的教科书《认识台湾》吧？总之在台湾，有中国史和台湾史两个不同的科目，一方面继承了中国文明的意识，但中国意识和台湾意识这两种意识之间会发生冲突吗？
村田：中国史、台湾史、世界史，关于如何写台湾史，如何和中国史区分，才是个大问题。
沟口：的确如此。除了世界史以外，还有台湾史和中国史。我首先考虑的就是东亚的近代问题。日本的近代化，像我这样的人总是带有负罪感来谈近代的。但是从台湾史来说，日本的殖民地时代推进了台湾的近代化，这一点我是承认的。另一方面，韩国的历史教科书也全面地否定了日本殖民地时期的近代化。中国又有所不同。对这三个地区来说，近代的语感、意义都各有不同。所以在欧洲文脉上谈论东亚的近代问题，是行不通的。
九、关于中国社会文化学会的创设
伊东：还有一个问题，作为一种社会活动，还有学会活动。先生事实上可以说是中国社会文化学会之父，在学会形成上，对传统的学院派以及大学制度的批判和不满也一一出现，对于这一点，能为我们总结一下吗？
沟口：关于学会，我认为实现了很大的改革。明治时代曾经用过“汉学会”这个名称，后来还改称“支那哲文学会”、“中哲文学会”等，但性质依然是个专业的同窗学会。实际上当时东大文学系的各个学会都属于“同窗会”，中哲文学会也是其中的一个。会长由中国哲学专业，中国文学专业的主任教授轮流担任。把分散在全国各地的毕业生利用起来。中哲学会的研究领域承担了经史子集四部中的集部，史部把明治以来的历史分配给了东洋史学科，所以，中哲、中文学会的研究缺乏历史观点。
伊东：东大中国学会到中国社会文化学会的转换很顺利吗？如何超越流派，当初也进行过计划吗？
沟口：是的。学会逐渐扩大后，研究东洋史的小岛晋治先生当选为初代会长，实现了脱离东大。小岛先生很积极地参与了我们的活动。现在日本共有四个全国性的中国研究方面的学会。最大的是东方学会，除此以外还有东洋史学会，日本中国学会，再有就是我们的中国社会文化学会。东方学会主要包括中哲文、东洋史、印度哲文、伊斯兰学等专业，日本中国学会主要包括中哲文学科，东洋史学会主要包括东洋史学科，以专业单位组织起来的学会，虽说是联合，但还保留专业间的界限。对此，中国社会文化学会最大的特点就是打破了学科间的障碍。不仅仅是打破了专业间的障碍，还卷入了很多法学，经济学的研究人员。
村田：作为学会活动的中心，随着学会杂志《中国-社会和文化》的编辑和发行，不断的壮大成长，对此您有什么感想？
沟口：我觉得这个杂志非常好。但是，我觉得不必总是刊登学术论文，刊登一些评论，论说文等文章也不错。没有反映时代前途的评论的话，总觉得有些美中不足。
村田：我觉得学会高举的理念，是得到您的支持的。您能介绍一下你们的打破传统的理念吗？
沟口：就是不仅把各个领域的人综合起来，就无法把中国变成研究的对象。我们必须打破专业的障碍联合起来，本来这只是一个手段，但联合本身就很困难，所以就变成了目的。现在，联合的地基已经搭好了，今后以什么为题目呢，应该是和主体相关的题目。换句话说，这是符合当今时代要求的题目。
村田：如今（中国社会文化学会）大会的第一天，总是邀请不同领域的人参加国际研讨会，这在八十年代是个特例。
沟口：1984年的第一次大会，我和滨下武志做了报告。但是，中哲的教师和东洋史的教师在同一个场合报告，从汉学会的流程来说，这是明治以来第一次。其后，第二次是“中国走向何方”这个大会，经济学部出身的高桥满也作了报告。这不仅是打破专业还是打破院系障碍的最初的例子。个别的研究会可能曾经打破过专业的障碍，但是，文学部的专业单位的同窗会却晚了很多。在我当助手的时候也曾经参加过同窗学会的理会。但是感觉参加人员的时也很窄，研究题目也很细化，没有紧张感的好朋友俱乐部的感觉。我自己认为学院派的做法可能已经走到尽头了。那是七十年代后期的事，这种状态一直持续到八十年代改革为止。
村田：《从亚洲开始》（东京大学出版会）7卷本的系列书中，也属于这种问题意识的延长线，可以这样理解吗？
沟口：是的。创造条件把多元化的视点、领域、方法组合起来。东大的中国哲学专业作为专业是封闭的，我赴任时，我们和其他专业的人（包括老师和学生）互不来往，也没有人来拜访，就是那么一个状况。于是我邀请渡边浩先生（法学部）以及外国的客人来做客，如今普林斯顿大学的埃尔曼也是其中一个。虽然逐渐打开局面，但是却花了三四年。在这种气氛下，唐泽（靖彦）以及秦玲子等美国留学者开始辈出。现在来造访研究室的人络绎不绝、非常热闹。
伊东：马上进入总结部分了。在刚才话题的基础上，请您谈谈今后中国研究的方向性，对年轻人有什么期待等，还有什么特别想说的吗？
沟口：没有什么特别要说的。
村田：最后我们再回顾一下这一段研究历史。最高兴的事和最辛苦的事是什么？
沟口：我经历过几次刻骨铭心的事。第一次，是我发现了李卓吾后的研究者、王夫之的最新理观，肯定人欲的天理观。其次是认识到中国的“公”和日本的“公”的不同，我无法准确说明的时候，我发现日本的“公”是指天皇或者国家是“公”的最高位置，而中国的“公”则是指皇帝处于最高的地位。最近，我在读夫马先生的书时，我突然觉得抓住了辛亥革命的本质，所以特别兴奋。
村田：有没有痛苦呢？
沟口：好像没有。我经营了十年的企业活动，那时胃的状况很不好，但是我集中精力学习以后，一个月就治好了。
村田：野村浩一等人说在七十年代时无法去中国大陆看看实际情况，无法研究真正的中国，所以感到非常痛苦。
沟口：能够共享知性共同体的朋友们，在中国要一直等到九十年代才出现，不能和中国的朋友们交流的事情本身并不是那么痛苦。
伊东：差不多到时间了，内容也概括得差不多了，今天我们就到此结束吧。打扰您这么长时间，非常对不起。
村田：今天我们听到了内容丰富、很宝贵的意见，非常感谢。
本文原载于“当代文化研究网”，题目为编者所拟。特别推荐购买此书研读。该选文只做推荐作者相关研究的书目参考，不得用于商业用途，版权归原出版机构所有。任何商业运营公众号如转载此篇，请务必向原出版机构申请许可！
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