谌旭彬：晚清改革真正应该做的是什么？
改革启动时有很多思想顽固、见识浅薄之人，不用怕，只要改革的方向把握住了，事情会慢慢好转。改革难就难在方向把握不住。
——谌旭彬
第一财经：晚清改革有许多阶段。你在讲1896年的历史时，用了“甲午后改革”的说法，这个提法相对比较陌生。为什么专门提这段改革历史？
谌旭彬：“甲午后改革”这个词是我自造的。以往关于晚清改革的叙述很少讲到光绪皇帝，不太讲他在改革中起了什么作用，担当了怎样的角色，至多在讲戊戌变法时提一提。总体来说，是把光绪皇帝视为一个无足轻重的背景人物。其实光绪皇帝在晚清改革的脉络中很重要。
中法战争因为种种原因，以不赔款、不割地的方式签订和约而结束，慈禧太后认为洋务运动改革成功了，爱新觉罗的江山已经坐稳，对改革的支持力度也开始放缓，改革慢慢陷入停滞状态。停滞的后果非常严重，1894年甲午战争清军惨败给了日军。于是甲午战争后就出现两种声音，一种声音要求重启洋务改革，另一种声音则要求深化改革。支持重启改革的人是慈禧太后，想要深化改革的核心人物便是光绪皇帝。
和传统帝王不一样，光绪皇帝有特殊的知识结构。首先他学英语，对英语很有热情，还一度想要举办宴会，在各国驻华使节面前用英语发表演讲。其次他看了许多西学著作，尤其喜欢看来华传教士创办的广学会出版的著作，以及广学会的机关刊物《万国公报》。广学会的作者在《万国公报》上发表了很多文章，批评洋务改革只引进器械与技术，没有将改革深化到制度层面，认为这样的改革无法长久，不会成功。
因此，光绪皇帝在甲午战争后有很多想法。他从1896年起，尝试着推行了许多改革。我把这些改革称作“甲午后改革”。可是，十万新军计划、财政整顿计划，还有京师大学堂计划，都没有得到慈禧太后的有力支持，全部都流产了。在慈禧太后看来，改革深入到制度层面有危险，会动摇大清的国本。比如慈禧太后反对废除科举，理由是科举制度虽然不能造就人才，但可以引导读书人去读四书五经，养成忠君尊孔的心性，这样就可以为爱新觉罗的家天下维系人心。光绪皇帝希望废除科举，让大家都去上新式学堂，那大清的天下人心怎么维系？
第一财经：光绪皇帝在政治舞台上活跃的时间非常短暂，背后始终还站着慈禧太后，你怎么评价他的改革？
谌旭彬：我认为，晚清改革的正确方向应该是两个。一是国际层面，要与国际主流社会接轨，要进入国际法体系当中。二是国内层面，要从皇权时代转型到民权时代。
与之前高度仇洋的咸丰皇帝、同治皇帝不同，光绪皇帝愿意了解洋人，也知道怎样跟洋人相处，比如他很乐意跟洋人行握手礼，他的老师翁同龢就非常生气，觉得皇上接见洋人，不让洋人跪拜也就算了，还主动跟洋人握手，实在有损大清体统。但是光绪皇帝觉得很正常，他能够摆脱华夷秩序的旧观念，也愿意跟世界接轨。
那么，光绪皇帝能不能完成从皇权时代向民权时代的转型？我觉得他做不到，也没有这样的意识和动力。戊戌变法时，他有许多制度改革层面的主张，比如想效仿德国与日本，去改革官僚机构，在中央设立制度局或者懋勤殿，使得最高决策不再由老太后一个人说了算，而改由一个包括光绪皇帝、朝廷重臣在内的集体来做决策，国家的重要政务方面的决定全部由这个高级决策团队做出，再交给下面的官僚集团去执行，这相当于是要从根上改变清帝国的高层决策机制，是很重大的制度变革。光绪皇帝也想改革科举制度、改革军队制度。但这些改革主张，总体来看都与走向民权时代没有多少关系。所以我觉得光绪皇帝不是一个能够引领中国从皇权时代进入民权时代的人物。光绪皇帝的改革，比较类似俄国的彼得大帝改革。
第一财经：在你看来，晚清改革真正应该做的是什么？书中多次提到当时统治和精英阶层里，很多人见识粗陋，盲目自大。
谌旭彬：晚清多数精英阶层封闭无知，严格来讲，其实是清帝国自己造就的恶果。举个例子，康熙皇帝当年亲自下场论证“西学源于中学”，将这个结论变成不容挑战的圣谕。然后这个结论在清帝国读书人当中流传了上百年，没有人敢质疑，闭关锁国的状态下也不会有新鲜的信息传播进来对其造成冲击，其结果就是到了同治年间，“西学源于中学”已经变成了一种理所当然的“常识”，导致上层启动改革时，下面的读书人阻力非常大，他们受了百余年的愚民教育，普遍觉得洋人的东西不值一提，向洋人学习有失体统。
回到晚清改革这个话题，我觉得真正要做的是把握住改革的方向。下面有阻力不可怕，慢慢开化就会好起来。比如说大学士李鸿藻，他本是清流，很反对改革，对大清的政治文化有着很盲目的自信。可是，自从恭亲王奕訢让他进入总理衙门之后，因为经常接触洋务，李鸿藻很快就变成了改革者。还有醇亲王奕譞，最开始也是高声叫嚷，要发动民众将洋人全赶走全杀光。可是在奕訢被排挤出权力中枢后，慈禧让奕譞到总理衙门做事，他天天跟洋务打交道，变成了最支持李鸿章改革的人。
从这些例子可以看出，改革启动时有很多思想顽固、见识浅薄之人，不用怕，只要改革的方向把握住了，事情会慢慢好转。改革难就难在方向把握不住。晚清改革就是这样，慈禧太后作为最高权力的掌握者，只支持引进器物与技术层面的改革，不支持制度层面改革，更不支持从皇权时代向民权时代的转型，最后变成了改革的阻力，也导致了晚清改革走向失败。
第一财经：这就回到对改革者的要求了，一定要超越时代、立场坚定、高瞻远瞩。
谌旭彬：我认为改革者得明白世界大势，明白世界的发展潮流是什么样子。遗憾的是慈禧太后并不明白这些。她识字不多，批阅奏折时经常写错别字，但很爱学习，与慈安太后联合奕訢发动政变掌权后，曾让人给自己讲解《帝鉴图说》这类书籍——《帝鉴图说》是明朝宰辅张居正为教育年幼的万历皇帝而写的“帝王教科书”。如果不是遇到晚清这样的大变局，也许慈禧太后在历史上能够留下很好的名声。可她偏偏处在这样一个关键时代。这个时代面临的问题，远不是《帝鉴图说》这类读物里的知识可以应对的。庚子年间，慈禧太后走投无路后，去请五台山的和尚施法，来对抗八国联军，更是彻底暴露了她的知识结构非常糟糕，远远落后于时代，给国家和民众带来了巨大灾难。
其实不止慈禧太后是这样。我们看晚清改革，其实很难找到一个真正能够引领时代进行转型的领袖人物。李鸿章可能是最出类拔萃的人物，但他的身份是地方督抚，势力最盛时也不过是北洋大臣，尽管对改革有很大的发言权，但并没有真正进入到中央决策机制当中。慈禧死后，晚清改革的掌舵者变成了摄政王载沣，然后很快又落在了袁世凯手中，袁世凯成了中华民国首任大总统，承担起了时代转型的重任。他的见识虽然胜过慈禧太后甚多，但仍远远落后于同时代的主流世界，这一点从袁世凯的大总统就职宣誓词里能够看得很清楚。宣誓词完全没有提及自己作为大总统对国民有何承诺，只是反反复复在训诫、教育民众，要求民众必须遵守这个服从那个，明显仍是帝制时代的“牧民思维”在发作。从这份就职宣誓词来看，袁世凯后来恢复帝制，是他的认知决定了会走那样一条路。
第一财经：确实，帝制时代国家走向和君主个人能力有很大关系。道光皇帝的几个皇子里，奕訢是有能力的，但最后没被立为太子。你在写洋务运动时，讲了很多他如何改革，看了还是比较令人感慨。虽然历史不能假设，还是忍不住会想，要是奕訢做皇帝，晚清历史是不是不一样？
谌旭彬：我并不认为让奕訢来做皇帝会改变什么。我是这样理解的，首先，奕訢最初也是对外强硬派，很仇视洋人，跟咸丰皇帝的对外立场没有太大的差别。其次，他后来成为洋务改革的领袖人物，既是因缘际会，也与他的地位有关。如果奕訢处在咸丰皇帝的位置，代表着清帝国的最高权力，做出的决策是很难自我否定的，按当时清帝国的机制，也没有人能够对他的决策失误进行问责。
总理衙门是晚清改革的中枢，但不是最高权力所在，总理衙门做了错事可以修正，可以有纠错机制。奕訢在改革过程中，也确实在不断修正自己的主张，向着越来越亲近西学的立场转变。后来奕訢被驱逐出了总理衙门，晚清改革的中枢逐渐转移到了慈禧太后那里，最高权力与改革中枢重合，纠错机制就开始失灵了。庚子之变后，地方督抚和改革派士绅主张变更高层决策机制，设立责任内阁，原因便在这里。有了责任内阁，纠错机制就可以发挥作用，可以通过内阁辞职、内阁任期结束等方式，修正改革中出现的政策偏差。
此外，我也不认为恭亲王奕訢在才干上就一定胜过他的兄弟咸丰皇帝。制度更重要，制度决定了一个人的才干可以在多大程度上得到发挥，也决定了一个人的错误可以在多大程度上得到抑制。
而且，就晚清改革的教训而言，我认为改革掌舵者能力平庸一点，或者说政治手腕不高，都不是很要紧的事，只要见识够便好。见识够了，才有可能把握住改革的正确方向。只是这样的人物，在晚清都很难找到。有见识者往往不在其位，在其位者又往往见识不足。
这也是我评价转型时代历史人物的基本标准，看他引领时代往哪个方向走。对近代政治人物，有这条标准就够了，其余不必用现代标准去苛责。
第一财经：晚清改革的历史教训是什么？
谌旭彬：教训当然很多。我觉得有三点特别重要，也是我最想讲的。首先，不能搞愚民政策，前面也讲了，愚民政策一开始可能确实有助于维护清廷的专制统治，也确实能给清帝国的知识分子“打鸡血”，增加他们“天朝上国”的荣耀感，增加他们的向心力。但到了晚清改革的大变局时代，这些人立刻就变成了改革的阻力，非常不利于国家转型。
其次，睁眼看世界远远不够，还要正眼看世界。晚清不是没有睁开眼看世界的人，也派了很多使节出国，但很多人回来后会变成“两面人”。他们在私人日记里讲外国的东西很好，到了公开场合又会对这些东西实施痛批。为什么会到处都是“两面人”？因为时代氛围很坏，没有包容性。郭嵩焘就是这种遭遇，他去欧洲做使节，看到欧洲文明的实情，将之写在日记里，交给总理衙门印刷出版，然后就被舆论集体咒骂为“汉奸”。在当时，郭嵩焘的遭遇不是个案，而是一种现象。
因为教科书的缘故，很多人都知道魏源，他被誉为晚清“开眼看世界的第一人”。可是，魏源并没有真正做到“正眼看世界”。他编撰的《海国图志》里，有很多道听途说的内容。比如书中说传教士来中国办慈幼院，然后会拿小刀挖取儿童的眼睛拿去炼银，这就是谣言。深究起来，这个谣言从明代就开始流传，魏源在编书过程中没有去做考证，只是看到许多资料这样写，就也写进了《海国图志》。因为号召“师夷长技以制夷”，《海国图志》这本书在晚清流传很广，这段谣言后来还酿成了重大的外交事件。1891年“长江教案”期间，欧美各国驻华使节拿着《海国图志》里的内容去跟清廷交涉，说很多参与焚烧教堂者是受了书中这段谣言的误导。
从晚明到晚清，200多年过去了，这么大一个谣言，始终没得到知识界的澄清。细思起来，真是一个很可怕的问题。至少说明这200多年间，整个知识界正眼看世界、求真务实的风气非常弱。当然不是说没人知道真相，只是时代氛围不支持他们讲真话，舆论环境与知识环境都很糟糕。
第三个教训是改革的目标要长远。细读晚清时期与改革相关的各种奏折，可以看到慈禧太后、恭亲王、曾国藩、李鸿章、张之洞，也包括后来的袁世凯，他们眼中的改革目标始终只有一个，那就是洗雪“庚申之变”的耻辱——洋人把京城攻陷了，咸丰皇帝逃到热河死在了那里，这个耻辱必须通过改革来洗刷，“师夷长技”的目的是再度制服“夷人”，恢复天朝上国的荣光。除此之外，没有提出更高的改革的目标。
当然不是说不能有雪耻意识，但作为一场千年未有之变局下的改革，其目标不能仅限于此，不能将融入主流世界、引进先进的器物与制度，全部劣化为雪耻的手段。改革应该有更高的目标，应该致力于增加国民的福祉，应该致力于让国家转型为更先进、更文明的政治实体，而非本末倒置。
为什么大清的改革50年，每一步都走在灭亡的路上？
很多年来，研究者基于时人的批评，大致都强调晚清的政治变革宛如儿戏。但这样的分析并不准确，只会忽略历史转型中的关键细节，也就无从谈“历史的教训”。
历史不能假设，但可以复盘。只要把从鸦片战争到辛亥革命的历史脉络一一捋顺，许多历史问题的答案就会清晰呈现——晚清并非一无是处，50年改革其实也为中国积攒了一些家底，留下了一些制度性思考。
马勇所写的的《叠变》和谌旭彬所写的《大变局》这两本书，就是于细微处透视清王朝灭亡真相，自切片中剖析大清改革历程的好书。透过这两本书，看清50年的晚清改革史，就能理解大清走向灭亡的每一步。
◎马勇《叠变》签名版——从文明史、社会史视角，揭示近代中国变革的内驱力与政治逻辑
本书把1840-1915这75年里风云变幻的中国近代历史的细节一一呈现给读者，捋顺75年的关键事件：鸦片战争、洋务运动、甲午海战、戊戌变法、庚子之难、皇族内阁、辛亥革命.....清晰呈现晚清的历史脉络及其内在因缘逻辑，时至今日仍有借鉴意义。马勇教授的这部史论结合之佳作，非常值得一读。
◎谌旭彬《大变局：晚清改革五十年》签名+钤印版——将晚清历史逐年切片，呈现大清走向灭亡的每一步
本书是《秦制两千年》作者谌旭彬的重磅新作。从1861慈禧和奕䜣开启改革之路，到1911清帝国土崩瓦解，书中按年份一一叙述，娓娓道来，编年体与纪事本末体相结合，令人耳目一新。它比以往同类图书更清晰地呈现了这段历史，并让我们思考，在中国3000年历史长河看，这段历史究竟给我们留下了什么实实在在的遗产，留下了什么值得汲取的教训。
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