许纪霖对话王笛：今天我们为什么要读历史？
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主持人：今天这个活动的主题叫做如何读历史。这个问题，相信不同的历史学家会有不同的看法。王笛老师是以对微观史的研究而闻名的，比如他的代表作《茶馆》，他最近出版的两本新书，《历史的微声》与《那间街角的茶铺》也是这个方向。那么，王老师关于茶馆的研究如何与宏大叙事区别开来，转向关注普通民众的生活？您又是怎么搜集民众的资料的？
《那间街角的茶铺》书封
王笛：首先感谢人民文学出版社组织这个活动，谢谢责任编辑李磊，还有李红强总编。也谢谢纪霖兄，这次纪霖兄再度为我的新书出马，非常荣幸。
在我读大学历史本科、硕士的时候，像茶馆这样的题目，确实不在我的视野之内。1980年代我写《跨出封闭的世界》的时候，其实也有几页写到茶馆、袍哥，但是我从来没有想到，以后会把这些当时看来没有意义的题目写成一本本的专著，在顶级的出版社出版。上世纪80年代、90年代，我做历史研究的时候，还是思考比较宏大的问题，那个时候老师也反复告诫我们，一定要选重要的题目，这样才有历史研究的意义。所以，我进入史学研究的早期，也就是读本科的时候，写的第一篇学术论文，讨论的是孙中山的对外政策以及他对帝国主义的态度。后来，我读硕士的时候，开始关注辛亥革命之前的社会变化，集中在清末新政、晚清推动的经济变革这样的重大历史问题。
1990年代我到美国求学，接受美国的学术训练，逐渐阅读新文化史、微观历史的著作以后，我发现，历史研究是否有价值，或者能不能回应重大问题，并不在于题目本身，而是在于能不能发掘看似平常的题目背后的意义。所以我力图通过大众文化，通过普通人的日常生活，去发现过去历史研究所忽略的东西。其中就包括城市中的人们怎样使用公共空间，怎样利用公共空间来进行人与人之间的交流，在这类交流之中政府和国家扮演什么角色等一系列问题。我们从中可以看到精英文化与大众文化的冲突，以及国家权力怎样影响到公共空间，等等。
主持人：王老师的讲述让人感到非常亲切。也请许老师谈一谈这个话题。
许纪霖：今天这个活动是人民文学出版社——中国文学出版社的No.1——组织的，我要讲点和文学有关的内容。我在思考一个问题：我们是否在尝试另外一种史学？这是一种和文学没法分开的史学。其实，过去在中国传统里面，文、史是不分家的，你说司马迁到底是史学家还是文学家？《史记》记载，秦始皇出巡，刘邦、项羽在路旁看见了，一个说“大丈夫当如是也”，另一个则说“彼可取而代之”。我们今天似乎把这个描述作为信史，但是，司马迁有什么根据呢，他在旁边听到了吗？按照今天的史学标准，这不就是虚构的文学吗？史学越具体，越不靠谱，如果一部史学著作里有好多对话，通常会被认为不能引证。但是，没人认为《史记》是不可引证的，也没人觉得《史记》不是信史。司马迁对历史细节有想象，但《史记》仍然是中国史学最伟大的著作。而文、史不分家，所以对文学来说，《史记》也是一种另类的文学，用今天的话来说，就是“非虚构”类作品，在史学和文学的边缘行走。我们恰恰可以看到，这样的作品近几年来成了畅销书。
当然，作为史学研究者，我们不必去刻意迎合市场，但是不妨思考一下，这种现象的背后是什么道理。我举一个例子，过去史学被认为在十大“悲惨”专业中排名第六，985高校历史系很少有第一志愿录取的学生，不少学生进入历史系后第一件事情就是想办法第二年赶紧转专业。现在风气变了，历史系几乎全是第一志愿录取的，第二年也很少有人要转走，甚至还有很多其他专业的学生要转到历史专业来。这是什么原因？当然，一个原因是，今天的家长更尊重考入顶尖高校的孩子的兴趣：孩子喜欢什么专业，就读什么专业，不期望知识改变命运，不要求孩子去读一个能帮衬家里一把、赚大钱的专业。还有一个重要原因，实际上与这二十年来一种新的史学出现有关。一个是面向大众说史的《百家讲坛》，主要是讲故事，因此吸引一大批年轻人，特别是中学生。另外，很多出版社出版了大量非虚构类的史学作品，形成新的潮流。电商平台历史类书籍排行榜上，卖得好的都不是专家的著作，而是非虚构类的作品，或是以讲故事为核心的通俗史学。过去的大学，文学青年最多，中文系不愁第一志愿的考生，但是今天的大学竟然迎来了一大批史学青年，他们从中学开始就喜欢历史，以第一志愿考入历史系。这样一个新的潮流出现以后，我们才可以理解，为什么王笛教授会走在史学界的前列。中国史学界以名教授身份进入非虚构类写作这个领域的学者，他不能说是唯一的一个，但他是最突出、最成功的一个。如果按照史学传统，“那间街角的茶铺”怎么能作为书名呢？但是我们读了这本书后会觉得非常贴切，故事性、场景性非常强，人物也非常有活力，而且里面每一句话、每一个场景都有着扎实的事实基础，也就是说，可以作为信史来引用。
王笛：《那间街角的茶铺》这个书名，是我和责编李磊商量时她建议的。她出身文学专业，比我们历史学者更能大开脑洞。关于历史和文学的关系，我再简单补充几句。刚才纪霖兄提到一个问题：司马迁的《史记》到底是文学还是历史？其实，在《历史的微声》中我有专门一节讲到这个问题。我们过去研究历史、撰写历史著作，是要和文学撇开关系的，我的老师就说过，文学不能作为历史研究的资料，因为它带有虚构、想象的成分。其实，我们阅读文学作品时不难发现，作家对社会的描述很多时候要远超历史学家。
主持人：王老师对成都的市民文化、市井社会非常关注，那么，您具体是怎么展开研究的？
王笛：作为历史研究的课题，要进入普通人的世界，要了解社会最底层民众的日常生活，其实面临着非常多的困难。刚才纪霖兄也提到，要有事实根据。但是回到几十年前，无论是历史学家的研究也好，还是普通人的记载也好，对日常生活的描述是非常少的。所以，几十年以后，我们选择这样的研究题目，首先一个问题就是——去哪里寻找这些资料？我在《那间街角的茶铺》的第一部分，交代了我的写作的来龙去脉，虽然在书中的描述看起来非常轻松，实际上背后是好几年的辛苦努力，去档案馆里调查资料，去茶馆里采访茶客。其中大量的具体细节和生动故事无法用在学术专著或论文中，很多边角余料只能躺在电脑里面，或者藏在书房的角落中。说到这里，顺便提一下，《那间街角的茶铺》过去完全没有在我的写作计划之中，责编李磊向我约稿的时候，我们经过了半年以上的讨论。她说，你既然在人民文学出版社第一次亮相，一定要深思熟虑，要有一个你拿得出手的课题。也可能是带有某种偶然性，当我再次阅读过去这些没有使用的资料的时候，发现了好多有趣的细节，我和李磊商量之后一拍即合，才有了眼下这本新书。
主持人：王老师讲到的一个问题，想必许老师也会感同身受：历史学家花很多时间搜集资料，但最后体现在学术专著之中，可能就只有几十个字、一条注脚，大量细节都被舍弃了。许老师对这个问题怎么看？
许纪霖：这点我和王笛教授有同感，他是社会经济史出身，而我是做思想文化史的。社会经济史出身的人会以一种科学的实证方法来论说，相信量化的数据才是靠谱的，才能得到可靠的历史真相。而我们做思想文化史的，相信要先建立一套理论、概念、框架，然后才能把历史罩住。这两种研究取向今天在史学界仍然有着极大的影响，但是没法进入大众的阅读，因为大众不需要这个。这两年，我对青年一代文化有一些研究和观察，我的结论是：新一代年轻人更注重感受，而不是理性。他们的想法很简单：你不要跟我玩数据，也不要跟我谈理论。就像歌德那句名言说的：理论总是灰色的，而生命之树常青。对青年读者来说，你把日常生活的原生态细节告诉我，我自己会去感受，不需要你来帮我分析；你也不要把一套枯燥的数据强行塞给我，非要让我相信这就是真实。他们对历史真实与否的判断并不是凭理性，而是凭感觉。就像我们现在常常说这个地方好玩、那道菜好吃，全都是凭感觉，是某个事物通过感官直击我们的内心、打动我们的心灵。最能打动心灵的，就是故事。我们知道，故事都是有细节的，而专家、学者写的论文大部分都缺乏具体、生动的细节，都是一套抽象的框架和枯燥的数据。
当然，我并不是说所有的史学都要走近大众，史学可以有自己的学院派史学，但是，如果我们今天谈史学要进入日常生活、走近大众的话，那就应该以故事的方式，追求原汁原味地呈现生活的细节。王笛教授的书为什么好看？《那间街角的茶铺》全都是故事，全都是细节，魔鬼在细节当中，天使也在细节当中。今天很多大众史学作品的成功，最重要的就是故事讲得好。不要说大众史学，现在连直播带货都要讲故事，故事是直击心灵的。这是一个讲故事的时代。今天史学界也有一些学者想走近大众，但是他们进入大众史学的方式不是以讲故事的方式，而是依然拿着理论分析的架子，抛出一大堆枯燥的数据、史料，那么，你怎么走近大众呢？这个时候，就需要我们回到司马迁的讲故事传统。
当然，能不能把故事讲好是需要天分的。王笛兄毕竟在四川文联大院出生、长大，身体里流淌着文学的血液，所以他讲故事的能力、描述细节的能力是一流的。说起来，现在一些新媒体也有很强的叙述能力，他们讲故事的风格和传统媒体不一样，有一种清新之风，我个人也蛮喜欢的。王笛教授的书，好就好在故事讲完以后没有总结。故事需要总结吗？故事只有结尾，没有总结，甚至一个故事的结尾往往是另一个故事的开始，它永远在路上。
《历史的微声》书封
王笛：刚才纪霖兄谈到理论与故事的问题，其实，我这本《历史的微声》的主体是过去三四十年我发表的书评，好多刊登在《美国历史评论》《亚洲研究季刊》这一类顶级学术刊物上，都是非常学术化的文章。如果按过去的方式出版，我想只有非常小的学者圈子才会感兴趣。而我编这本书的时候就在思考，怎样能把我过去几十年的阅读史呈现出来。为了达到这个目的，我花了好几个月的时间写这本书的第一部分：就是我自己的阅读史，从我小学一二年级时读的第一本有字书开始。那本书是高玉宝的《我要读书》，当时的心情我现在还清楚记得，我是看哭了的。之后，我在中学时代开始读唐诗宋词，到了大学期间大量阅读史学专著，去美国以后阅读范围持续扩大，着重阅读西方的学术专著，以及关注跨学科的阅读，去了澳门以后，又回到文学阅读。这些史学、人类学、社会学、文学作品对我写作的影响、对我史学观的影响，系统地呈现在了这本书的第一部分。书出版后，读者范围之广完全超过我的预想，受到大众的欢迎。原因之一，是因为我特意写的第一部分，为读者阅读后面部分的专业内容，做了比较好的铺垫。也就是说，读者如果想知道王笛为什么研究茶馆、为什么研究大众文化、为什么研究袍哥，以及通过哪些理论和方法去开展这些研究，都可以在书中找到渊源。
主持人：阅读王笛老师关于茶馆的作品，比如读《那间街角的茶铺》，让我感到非常神奇，茶馆在成都为何能够汇聚这么多人？是什么东西吸引他们？两位老师也不妨谈一谈茶馆作为公共空间的意义。
王笛：通过对茶馆的研究，我发现，没有任何一个西方的公共场所能够像成都的茶铺一样，服务于各个阶层、各个目的。茶铺可以作为娱乐场所：人们可以听评书，可以看曲艺表演，可以看川戏；可以作为交易市场：比如我是卖瓷器的，或卖丝绸的，或卖盐的，都有专门的茶铺，可以直接到那里去进行交易；也可以作为劳动力市场：如果你想雇一个保姆，或者雇一个木匠、一个石匠，也可以到特定的茶馆中间去寻找；许多社会组织也把茶铺作为活动场所，在那里沟通、联系，商量各种事务。过去我们认为茶铺只是休闲的地方，其实，它的功能远远超出表面上我们所看到的。
许纪霖：我是做理论的，总是要回到更大的问题上。茶馆对成都人意味着什么？过去的乡村，逢年过节都有庙会，有乡民的公共空间，这个公共空间是特定的地方共同体。而成都的地方共同体是通过茶馆这个具有鲜明地方特色的空间得以存在的。成都的茶馆大部分都是固定的常客，一次性的客人不多。既然是常客的话，它就是具有内聚性的共同体中的人，通过茶馆这样一个公共空间，每天凝聚在一起，这当中形成各种各样的互动，包括调解，传递资讯，联络感情等等。也就是说，不管历朝历代的官府有多少压抑机制，成都的市民社会能够穿越不同的时代顽强存在着。它的地方性很强，内在凝聚力更强，为什么？因为有成都独特的茶馆文化。
我们可以和上海做个对比。上海是全世界咖啡馆最多的城市，甚至超过纽约。这不是偶然的，不仅来自商业力量的推动，也源于上海这个城市的文化传统。上海的咖啡馆也像成都的茶馆一样，是城市的客厅，是上海的公共空间。但是，上海和成都又不一样，成都的茶馆就是一个熟人社会，地方内聚性很强。而上海的大部分咖啡馆，客人基本都是陌生人，不可能出现像成都茶馆那样热闹的场面，更不可能有熟人为你买单。在上海咖啡馆里，经常看到的场景是彼此不相干的客人，在非常安静的氛围之中，一个人在那里发呆、看手机，或者拿着笔记本电脑干活。还有一些人是洽谈商务或者与朋友聊天，但都有某种私密性，说话都是轻轻的，尽量不影响别人。人与人之间有相当的距离。但无论如此，作为这所城市的公共空间，上海的咖啡馆甚至由此发展出了中国独特的公共领域。
主持人：最后还是回到今天的话题，请两位老师简单地总结一下，我们为什么要读历史？
许纪霖：最后我想谈谈历史中人的问题。文学是人学，史学其实也是人学，最好的史学都是描述人：人的命运，人的故事。为什么面向公众的史学，那些以故事为中心的叙述史学、非虚构类的作品，越来越受到读者的还原？因为这里面都有人，不是枯燥的数据，也不是枯燥的理论。你只要抓住人，讲好人的故事、叙述大时代中不同人的命运，就呈现出日常生活的原生态，展示出各种丰富的人生。故事是有层次的，故事背后还有故事，有两层、三层，甚至更深。需要挖呀挖，将深层的故事一层一层剥开来，讲给读者听。当然，许多人希望生活在表层，表层总是很快乐的，再往下挖，往往会挖到历史的痛点。但是不管怎么说，故事背后的故事才是最令人神往的。
王笛：刚才许老师说到了，不管是写历史也好，写文学也好，都要以人为中心。过去史学研究，有哪一本历史书不会提到人呢？但问题在于，没有个体的人。几乎每一部小说都是从个体开始展开的，而一部历史书，除了帝王将相这类英雄之外，经常是用群众、人民、民众、大众这样的群体的词来代替个体的人。我们现在写历史一定要重视个体的人，一定要重视个体的命运，哪怕他是一个普通人，其实他的个人的故事、个人的经历、个人的情感如果被展示出来，虽然是个体的故事，但是后面可能有千千万万个同样的人。
转澎湃新闻“今天我们为什么要读历史？”
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