故宫院刊 | 齐东方教授访谈录
近四十年是中国学术的又一个高峰期，经历几代学人的不懈努力，不仅为学术的进一步发展打下了坚实基础，更造就了诸多学术名家。他们的学术成长经历，也是学术史链条里的宝贵财富。在学术研究日益繁荣和活跃的今天，我们有责任回顾历史、总结经验，因此，本刊特创办“大家访谈”栏目，邀约相同学科学者访谈该领域名家，就其治学、学术发展和该学科之未来等展开深度追问，以启迪来者，努力提升我国人文学科的国际影响力。
耿朔 齐东方
齐东方教授
耿朔：齐老师您好！非常高兴您愿意接受采访。您是恢复高考后的第一届大学生，这一代学者青年时代的经历往往比较特殊，某种程度上也会影响后来从事的研究领域。您能否谈一谈上大学之前的经历？
齐东方：我出生在吉林省，在吉林市昌邑区第十八小学上到四、五年级的时候，“文革”开始了，学校里基本不上课，学制也不正常，我小学读了七年。之后进了吉林十三中上初中，父亲当时正好是这个学校的校长，受到了批斗，但情况不算严重。他是中国教育领域的一个先进典型，在五十年代就很有名。我的初中只读了一年，大概在1969年前后，全家作为下放户到农村去了，我在农村继续上初中。
耿朔：我记得听您说过，读大学前是上过师专的？
齐东方：我初中毕业时，正好赶上那一年吉林省在初中毕业生中推荐一部分人上中专，当时有四个学校：煤炭学校、卫校、林校和师范。当时我被选中了，推荐上了师专。
1971年，当时我十六岁，进了舒兰师范，这个学校现在早没有了。那时候农村学校老师很少，严重缺编，上了一年就要分班，目的是要培养中学教师，我记得分科考试时，我拿到全校唯一的数学满分。当时我就想上数学班，我爸爸是教数学的，哥哥和姐姐也是教数学的。我给大哥写信，他在“文革”前已经是吉林大学数学系的老师，我受他的影响很大，但大哥建议我不要学数学，理由很简单：县城师范的数学“尖子”，又能怎样？
我听了他的话，加上从小就喜欢音乐和美术，就选了音体美班。其实那时候想法很简单，就是毕业后还要下乡去农村，如果你会画画就能出黑板报、画宣传画，能拉能唱就可以进宣传队，有了这些工作，就不用总下地干重活，据我所知当时很多人也是这么想。半年后，再次分班，学校把音体美三科分开，我就进了美术班。现在想起来，那时候教学环境、条件和水平确实不行，但我十分崇拜我的美术老师。那时的县城，哪会有真正的美术呀，基本训练都不完备，但因为我有美术基础嘛，当时就是尖子，比其他同学强很多。
耿朔：那您毕业后的去向是哪里？
齐东方：1973年我师范毕业，那时我家已经“落实政策”回到城里了。学校包分配，我当时很自信，满以为凭自己的表现和成绩，应该去向不错，没想到把我分到最穷、最远的地方——二道河子公社响水大队。这对我打击很大，我当时还不满十八周岁。大概是因为我“只专不红”，记得因为学画画，当时哥哥从省城给我找了两本世界名画的书，外文的。世界名画嘛，里面难免有裸体画，这在东北的小县城可不得了！挨了批评。
我记得很清楚，是10月25号去报道的，当时东北下过第一场大雪，我下了火车背着行李走三十里山路，在雪地里走了六个多小时，一路上只在一个山坡上看见一个上坟烧纸的人。到了地方一看，确实很穷，让我住的房子都快要倒了，墙也漏风，被子下面都冻住了。能吃的东西也很少，连酱油都没有。
耿朔：条件确实艰苦，有“文化生活”吗？
齐东方：如果说有的话，那就是在农村时读了全本《红楼梦》。
耿朔：那时候对未来有什么打算吗？
齐东方：有人问过我年轻时有什么理想？我可以说，那时候我的理想有两个：一是去有灯泡的地方，也就是要有电；二是去有食堂不用自己做饭的地方。我在农村做一顿饭，要从劈柴生火开始，实在太麻烦。
到农村不久，我就被抽调到舒兰县城，因为县里要搞各种展览宣传，需要美工，这两个理想都实现了，觉得和在农村生活真是两重天。那时候县里活动多，教育革命展览结束，又有阶级教育展览、农业学大寨展览等，我就一直被留在县城，就这样过去了差不多一年。但我是农村户口，在城里呆着也不是长久之计，我就回去了。没想到不久后又被抽到县里，这次是参加青年干部学习班，县里把我作为苗子培养。青干班结束后，好几个单位都想要我，我记得组织部、团县委都看中了我，后来因为一些原因，进了团县委。
耿朔：工作后不久就赶上高考了吧？
齐东方：是的，在团县委工作大概一年多，就赶上了高考恢复。之前我就很想上大学，但没有机会，比如“文革”中有工农兵学员，推荐上大学，但根本轮不到我。听到高考恢复的消息，我感到机会来了。
耿朔：我看过和您同一时代的考古学者的回忆，有人说在大学之前就对历史产生了兴趣，也在报纸上看过考古的新闻报道。但听您刚才讲述的早年经历，似乎距离这些比较远？
齐东方：我在上大学之前就没上过历史课，上师范时只有一门党史课，算在政治课里面。所以从来没想到会考与历史有关的专业，甚至都没有任何像样的渠道了解历史知识。如果说对历史有一点涉及，那也是歪打正着，比如“文革”期间，我在一本批判材料里，读过被当作反动素材的日记，那里面摘抄了一些李白的诗，我会背的第一首诗就是当时看到的《上李邕》，“大鹏一日同风起，扶摇直上九万里”的句子给我留下很深印象。再有就是赶上“批儒评法”运动时知道了商鞅、秦始皇这些人。所以我在上大学前，可以说和“历史”没有任何关系，哪里还能谈得上兴趣？
耿朔：我知道您曾经考过中央美术学院，看来这和早年的学习工作有关。
齐东方：这是我当时的第一志愿，那时和现在一样，艺术院校是提前招生，我当时踌躇满志，觉得肯定能考上，其实根本不了解外面的世界，不知道难度有多大。当时要先把作品寄过去，包括素描、色彩和创作三类，前两者我有，但时间太紧张，我没有创作的作品。我第二志愿报了鲁迅美术学院，同时也在准备艺术院校以外的正式的高考。记得之后收到中央美院寄来的信，内容大意是说我提交的作品不符合条件，没资格参加第二轮考试。后来我很清楚，就算是能进，第二轮我也考不上，被录取的都是陈丹青那样的，我水平差得太远。
耿朔：那是怎么决定报考考古专业的呢？
齐东方：1977年高考是突然宣布的，只有两个月的准备时间，我有一点数学基础，就自学了两个月，学到了立体几何，但物理、化学不行，也没法自学，所以考不了理科，就考文科，不过我的数学成绩成为很大的优势。
那么考什么专业呢？那年的高考没有招生简章，我也不知道大学有什么专业，根本没听说还有“考古”，但我姐姐和哥哥都是大学老师，他们给了我很重要的建议。因为刚经历过特殊的年代，我很想远离政治，选来选去，觉得考古和图书馆专业比较适合。后来我听说很多抱有同样想法的人，也都报这两个专业。
当年是直到马上要高考报名了，报纸上才登出全国高校在吉林省招生的目录，我才知道“考古”的“古”，不是骨头的“骨”而是“古”，之前媒体采访我的时候，我说过这个事，听起来像是笑话，但那时候信息获取确实非常困难。当时北京大学考古专业不在吉林招生，吉林大学招，我就报考吉大考古并被录取了。其实那时候的理想就是上大学，什么大学都行，什么专业都行，只要能上大学就行。
耿朔：这么说来，上大学后，对于考古学有一个认识的过程吧？
齐东方：进了大学后，开始我以为考古主要是搞古文字研究，因为吉大的古文字研究水平很高，我还以为主要是学那个，学了几个月才慢慢知道考古专业是学什么的。
耿朔：虽然我知道您并不喜欢被贴上“搞金银器研究”这一标签，但从1981年您完成吉林大学考古专业本科论文《试论唐代金银器皿花纹的演变》，到1992年完成北京大学博士学位论文《唐代金银器皿的分期研究》，再到1999年出版专著《唐代金银器研究》，大体能看到您关于古代金银器尤其唐代金银器的研究历程。能否谈谈您是如何对这一领域产生兴趣的？
《唐代金银器研究》书影
齐东方：我学习考古的过程可以说是“见异思迁”，开始学史前考古时觉得很有趣，陶器类型丰富；等学到商周考古觉得更精彩，有青铜器了；到了学秦汉考古，发现还有那么多漆器，花纹真好看！越往后学，越觉得丰富多彩，等到学到隋唐考古，陶瓷和金银器又蔚为大观，而金银器是最美的。
可能和我一直喜欢美术、爱画画有关，我喜欢漂亮的器物。当时，隋唐考古是魏存成老师讲授，但金银器不算是他的研究领域，纯粹是我自己的兴趣，等到开始毕业论文选题，我就选了这个题目。所以可以说，这样的选择也是无心插柳的结果，跟着感觉走！
耿朔：在考古学界，一直有这样的情况，就是学前段的人多，而学所谓后段也就是秦汉以后的人少。根据我的观察，您读书的时代，这种倾向更为明显，所以选这个题目应该是“非主流”吧？
齐东方：和我许多同学比起来，我这个选题确实显得另类。当时吉林大学考古的课本来就不多，后段的课更少，像隋唐之后的宋元考古只稍微讲一点，做毕业论文，受当时吉大考古学术训练和气氛的影响，绝大多数人也都选了前段尤其是史前研究的题目，选秦汉以后的题目，我记得没几个人。我之所以做这个题目，是因为看了何家村发掘的报道，那时能找到两个材料，一是发掘简报（陕西省博物馆等《西安南郊何家村发现的唐代窖藏文物》，《文物》1972年第1期），二是出版了《“文化大革命”出土文物》图录，我一下子就被何家村金银器的精美程度吸引了，就决定做这个。
耿朔：那您是如何展开研究的？采用什么样的方法？
齐东方：上世纪80年代之前，没有专门的关于唐代金银器的著作和综合性研究文章，所以在具体方法上，我没啥可以借鉴参考的。那时候做论文有个通行的套路，即分型分式和分期分区，也就是大家都知道的类型分析，当时都这么做，所以我就想做唐代金银器的分期，但材料太少了，主要就一个何家村，没法做。
指导我论文的是魏存成老师和林沄老师，我很佩服他们的眼光，建议我做金银器上纹样的分期，一句话点醒了我。那时中国还没有复印机，我就自己照着图片画了好多金银器的纹样，并尝试和铜镜等其他材质的文物做比较，就这样做出了本科毕业论文。我记得写完后，老师们的评价还不错，甚至说整理整理可以发表，这对我鼓舞很大。
耿朔：您1981年进入北大读研究生后，研究方向发生了变化，开始主攻唐代墓葬了，为什么没有接着做金银器研究？
齐东方：是的，毕业后我进了北大读硕士，我本来想接着做金银器的研究，但我的导师宿白先生没同意。我想其中的主要原因是：我有个师姐叫陈英英，她当时论文做的就是金银器（题目为《唐代金银器研究》），考古所夏鼐先生有个研究生叫熊存瑞，也做了金银器的研究（题目为《唐代金银容器》），这两篇硕士论文到现在还没正式发表，在北大图书馆和社科院考古所图书室可以查到，应该作为中国学者对于唐代金银器研究的成果。所以，宿先生大概认为金银器的问题涉及多方面知识，考虑暂时难有大的突破，就没同意让我做，而让我做墓葬，所以我硕士论文写的是唐墓。但对金银器的个人兴趣一直都在，那几年，在我的卡片资料中，量最大的还是那些金银器，对金银器考古新发现的关注和收集形成了习惯。
1984年我硕士毕业后，留在系里教书，当老师了。此前一年，北大考古专业从历史系分出而独立建立考古系，宿先生担任系主任，工作很忙，行政事务很多，就把本科生考古学通论主干课中的魏晋隋唐考古这一段，交给我上，所以我在北大很早就开始上主干课，还不到三十岁嘛。备课要准备的内容很多，城市、墓葬等等都要涉及，实际上留给金银器的课时很少，也可以说基本没有，但我还是保持读书时候的习惯，留意这方面的新发现，像1985年文物出版社出版了镇江市博物馆和陕西省博物馆合编的《唐代金银器》，这本书以图片为主，收录了136件器物和五篇论文。就这样过了三四年，我又陆续积累了一些材料。
耿朔：是不是不间断的积累才让您“不忘初心”，到读博时又转回金银器研究了？
齐东方：1988年我开始跟随宿白先生在职读博，开始他想让我做南方六朝墓葬的研究，因为之前做了唐墓嘛，有基础。我就按照做唐墓的方法，大概只用了一年多时间就把南方六朝墓做了整理，但我当时实在坚持不下去了，因为拿一个现成的方法套在一批别的材料上，实在没有挑战的快乐，但我一时又找不出新的方法，所以就去找宿先生，跟他说我想换题目，还是想做金银器。后来杨泓先生对我说，跟着宿先生做论文还换题目，而且换了两次的，只有你！宿先生当时确实感到很意外，甚至表达了做这个题目可能拿不到博士学位的担忧。
现在想想，他的考虑是有道理的，不仅因为之前陈英英和熊存瑞都进行了尝试，而且因为金银器涉及到外来文化，而我们这一代人，甚至包括宿先生自己，对西方学术的了解都不够。宿先生是大家，知道金银器很重要，但也知道没有对域外材料的充分了解的知识结构，是做不下去的。
耿朔：那您是如何说服宿先生的？
齐东方：我那时年轻气盛，坚持要试一试。宿先生就从书架上取下《海内外唐代金银器萃编》，让我写一篇书评看看，那是韩伟先生刚刚出版的新书，共收集器物290件，海内外都有，每件器物都绘出线图，卷首的“简论”有3万多字，是对唐代金银器研究较全面的论述（韩伟《海内外唐代金银器萃编》，三秦出版社，1989年）。这本书我已经很仔细地读过，所以宿先生给我出这道题，我特别高兴，感觉他至少是松口了。那时候师生之间的交流，总是老师说的多，学生说的少，宿先生对我的了解不够，他不知道我这么多年搜集了多少金银器的材料，而且那几年为琢磨这个题目，我也看了外国学者的研究，其中最重要的是瑞典学者俞博（Bo Gyllensvord）《唐代金银器》（Bo Gyllensvord, T’and Gold and Silver, No.29. Bulletin of the Museum of Far Eastern Antiquities, 1957.）和苏联学者马尔沙克（Boris Ilich Marshak）《粟特银器》（按：1971年出版俄文版，随即被译为英文，上海古籍出版社于2019年出版了李梅田、付承章、吴忧翻译的中文版）。我大学时外语修的是日语，所以英语水平不行，那两本书我简直就是“破译”，大多数单词都要查词典，在上面密密麻麻写满了中文，那是一段很苦的学习过程。我藏的这本书要是拿出来，也得成“文物”了。
因为很兴奋，又有积累，我两三天就写完了书评，是在挂历的背面白板上拿铅笔写，写错了用橡皮擦，不用重抄。我记得就是把这个直接拿去给宿先生看，现在想想有点不尊重老师，但当时只是表明自己对这个选题胸有成竹，很快就能写出来。就这样，宿先生看完书评后，同意我换题目。大概一年后，社科院考古所新上任的徐苹芳所长跟宿先生说，要在《考古》杂志上鼓励发表批评型的学术书评，得到了宿先生的支持，说齐东方正好有一篇可以发表，推荐了过去。这篇文章是有这么个背景，是为了争取宿先生的允许我做唐代金银器研究。（齐东方《评海内外<唐代金银器萃编>》，《考古》1991年第2期。）
耿朔：如何形容写博士论文的过程？
齐东方：真的写起来，就觉得这个过程是既辛苦又快乐，反正对我来说比做原来墓葬那个题目难度大多了，因为没有什么方法可以借鉴，全靠自己摸索。
耿朔：从1992年完成博士论文后到1999出版专著，在这五六年时间里，您是如何推进金银器研究的？
齐东方：我的博士论文如果稍作修改补充，再多配插图和照片，是可以作为一本书出版的，当时我也有这个打算。但论文完成后，我恰好要到日本访问一年，此后又受邀在美国交流了近一年，修改和整理博士论文的计划未能实现。但我觉得等一等是好事，因为唐代金银器有不少流散到海外，日本和美国正是收藏最多的国家，我观摩了很多珍贵的器物，甚至亲手摸到了一些，加上1991年在苏联进行“草原丝绸之路”考察，又见到了许多实物。这使得我放弃了对原博士论文加以修改就出版的初衷，而只是把它作为一个部分的基础，增加了大量的篇幅，我记得博士论文约有8万多字，而1999年出版的《唐代金银器研究》包括图版在内近60万字。
二十年间，研究金银器让我感到生活的充实，我在书的后记引用了李清照的词“此情无计可消除，才下眉头，却上心头”，说的就是这种感觉。
2003年筹备“花舞大唐春——何家村遗宝精粹展”
耿朔：既然有如此漫长的研究历程，那么您认为金银器对于探讨古代文化有什么样的价值？
齐东方：我发现研究者很容易犯这样的毛病，就是觉得自己研究的东西重要，我很早就有这样的警惕。所以我上课从来不说金银器有多么重要，只说它具有什么样的特点。
首先，金银器从来没有像石器、陶瓷器、铜器和铁器那样对社会发展产生过阶段性、划时代的推动作用。在19世纪30年代，丹麦学者汤姆森就分析出欧洲社会的早期发展经历了石器时代、青铜时代和铁器时代，我们都知道这一划分方法对全世界的历史学、考古学研究都产生了巨大影响，但从没有过黄金时代、白银时代的说法，可以说金银是“不温不火”。首先，作为人类差不多最早利用的金属，金银器从诞生之初以来就没有起过划时代的作用，不代表物质文化的主流，但也从未衰落，始终与人类社会生活紧密相随；其次，金银器一直是高与贵的象征和代表，尤其反映在时尚和艺术方面，往往引领时代潮流，人们倾注了大量的精力在这种稀缺的材质上，如同它们自身的价值一样，是历代研究中“永恒”的题材；再者，金银器几乎可以囊括所有材质文物具有的造型与纹样，内涵十分丰富。
从另一个角度说，对于汉唐考古而言，丝绸之路当然是一个很重要的历史背景，了解了域外文化和对中国的影响，才能更深刻地认识我们自身的文化。怎么研究呢？你得有个抓手吧？我认为金银器就是最好的切入点，意识到这一点后，我写了一系列文章，比如辨认出李家营子那批银器是粟特器物（齐东方《李家营子出土的粟特银器与草原丝绸之路》，《北京大学学报（哲学社会科学版）》1992年第2期）。后来我又开始研究玻璃器，也是这样的考虑。所以有很多人说我是研究金银器的，我说我不是，就是这个意思。我在研究金银器以及教学的过程中，越来越意识到，不了解外来文化影响，就没法深入理解魏晋南北朝隋唐历史的本质特征。
1995年在尼雅遗址进行考古发掘
耿朔：金银器的话题我们已经谈了很多了，我想先放在一边，接下来请您谈谈有关墓葬的研究。如您刚才提到的，从硕士论文开始，您就在做墓葬研究，至今也是用力颇深，成果很多。您能否回顾一下您是如何开始这方面研究的吗？
齐东方：墓葬几乎是中国考古学研究面对的第一大类材料，考古学的很多研究方法也是从墓葬研究中总结出来的，所以对墓葬的分析是学习考古学必须经历的训练，这大概不需要讨论。但过去很长一段时间，特别在我求学期间，对于墓葬的研究和教学，通常讲的就是分期、分区、分类型，但我很早就在想，这些毕竟属于基础性工作，做完之后呢，还能研究什么？
这一点在我写硕士论文时就有考虑。刚才讲到我跟着宿先生写论文，换过两次题目，一次是博士论文改做金银器，还有一次就是写硕士论文的时候，宿先生开始希望我写整个北方地区唐墓，但我接触材料后觉得量太大了，一时完成不了，我跟他说想集中在西安地区唐墓，因为最具代表性，而当时对这批材料的基础研究还没人做。我在做完分期、分类型后，还想进行历史解释，就讨论了一下等级问题，后来硕士论文经过整理发表时，文物出版社编辑还跟我说你研究墓葬的做法不太一样（齐东方《试论西安地区唐代墓葬的等级制度》，北京大学考古系编《纪念北京大学考古专业三十周年论文集（1952—1982）》，文物出版社，1990年）。
硕士毕业后，我开始上课，那就不能只讲西安唐墓，其他地区的也要涉及，我就开始一个区域一个区域地弄，把洛阳地区、北方地区、长江中下游地区的唐墓都做了整理，我也把南朝和北朝的墓葬也做了，这些文章我都写了，其实如果经过整理也都达到了发表的水平，但你一篇也没见到对吧？我都没发表，因为这些研究基本是按照我做西安唐墓的路子去做的，我觉得不够刺激。
1999年在青海都兰热水墓群主持考古发掘
耿朔：在您发表的有关墓葬的研究中，有哪些文章对您来说是比较有意义的？或者说，您自己认为哪些文章能看作是个人不同阶段的代表性成果？
齐东方：说到这方面，我先想到是研究祔葬墓的那篇，因为当时发现大家都是按照墓室多少来排等级，但忽略了祔葬现象，意识到这一点后，再看材料那感觉是大不同的（齐东方《三国两晋南北朝时期祔葬墓》，《考古》1991年第10期）。所以这篇文章是发现了所谓分类型研究中的一个大漏洞，对我来说，就是在继续思考，在做完基础研究后，还能写什么？
对唐代县令墓的研究也是基于这样的考虑，记得当时宿先生听了这个题目后，眼前一亮，觉得有意义，我的想法是同一个等级的人，在不同时段、不同地区，他们的墓葬有什么区别？如何认识这种区别？我觉得这个有意义（齐东方《唐代县令墓研究》，《古代文明（辑刊）》，2010年第8期）。
要再说一个的话，是关于环渤海地区墓葬的，我注意到这个区域的墓葬形态很特别，这篇应该是在日本发的（斉東方《隋唐环岛文化の形成と展开》，《东アジアと『半岛空间』》，思文阁出版，2003年；齐东方《隋唐环岛文化的形成和展开———以朝阳隋唐墓研究为中心》,《盛唐时代与东北亚政局》，上海辞书出版社，2003年。）
这三篇文章虽然都只是个案研究，但对我来说是思想的不断飞跃。
耿朔：与同时期他人的研究相比，您有关墓葬的研究路数别具一格。比如2006年发表的长文《唐代的丧葬观念习俗与礼仪制度》，我也听到不少同行说，这篇文章突破了之前墓葬研究的一些藩篱，展示了一种新的研究范式。我很想知道，您对古代墓葬的研究方法有什么样的总体性思考？
齐东方：做了若干个案研究后，我想考虑一点综合性问题。唐墓发现了几千座，类型学研究成果显示，8世纪中期以前的唐前期墓葬，规模宏大，出土文物类型丰富，而8世纪中期以后也就是唐后期的墓葬，则规模较小，随葬品也趋向简陋，对这一直观现象的常规解释是：中晚唐时期政局动荡、皇权不稳、经济衰落、制度破坏等，但我发现这种认识不仅过于含糊，而且与文献记载有很大的矛盾，甚至存在误区，因此使研究陷入尴尬的境地。换句话说就是，此前采用的对墓葬分区、分期、分类型的技术性研究，对于探讨社会生活，有点力不从心。
必须清楚的是，考古发现的墓葬只是孤立的物质性遗存，而全套丧葬仪式包含了很多部分，在死亡与下葬之间还有很多重要的环节，所以考古发现的只是全部丧葬活动系统的一个片段，必须要对丧葬流程有个整体把握。那怎么做呢？我认为要认真考虑墓葬研究涉及到的概念，我想到至少四个概念，那就是观念、习俗、礼仪和制度，它们相互作用，但不能混为一谈，在丧葬活动中的功能也不尽相同，要对它们进行辨析和区分。加上之前二十年对墓葬材料的积累，才有了你说的这篇文章，写作的过程也是反复推敲，一改再改（齐东方《唐代的丧葬观念习俗与礼仪制度》，《考古学报》2006年第1期）。
耿朔：2015年您在北大组织召开“中古时期丧葬观念风俗与礼仪制度学术研讨会”，是想呼吁学术界重视这种研究方法吧？
齐东方：因为我想这些概念不仅是研究唐墓要首先考虑的，也适用于其他时代的墓葬研究。那次会议就是想把此前对于唐墓研究的考虑扩大到中古或者说汉唐时期。
在中国有汉唐盛世之说，也有中国文化一脉相承之说，这都是宏观的认识，如果把汉唐考古放到具体细化的、观察历史的研究当中，汉唐之间的墓葬面貌恰恰发生了巨大的变化。以墓葬壁画为例来说，你看汉代的壁画中有各种各样的神，满是羽化登仙的场景，构建了一个纷繁复杂的想象世界；但你再看唐代墓葬壁画呢，大不一样：看到的是车马仪仗、宴饮乐舞，是一个欢快热闹的现实世界。同样是埋葬，为什么发生了这么大的变化？其实不仅是墓葬，在其他很多方面也不例外。我们能够从墓葬当中识别出来汉唐之间究竟发生了什么，并且能否予以合理的解释，这是我想去探索的。
如果以学术史的眼光看，开这个会也是有必要的，因为我有一个基本判断，过去几十年的技术性研究，已经将地下发掘出来的资料建立起了一个基本的时空框架，尽管它可能还不完善，但接下来研究的重心却可能要进行转移，要有一个能够跨越平台式的思考和方向。
耿朔：那次会议我也参加了，开得很成功，大家的讨论很热烈，会议上宣读的论文，多数都有方法论方向的考虑，创新之作数量不少。
齐东方：可以这么说，我把“观念、风俗、礼仪、制度”四个概念的思考抛出来，引发了大家的兴趣，参会的不仅有一些资深学者，还有更多的中青年学者，并且不只是考古学者，还有历史学、美术史、科技考古等领域的学者（按：会议成果见北京大学中国考古学研究中心编《中古时期丧葬观念风俗与礼仪制度学术研究论文集》，科学出版社，2016年）。
《两个世界的徘徊：中古时期丧葬观念风俗与礼仪制度学术研讨会论文集》书影
耿朔：那下一步您有什么想法呢？
齐东方：2015年的会议我还起了一个主标题，叫“两个世界的徘徊”，如果说完成对观念、习俗、礼仪、制度的研究后，再想把墓葬研究推向深入，我能想到的就是要讨论生死观了。研究这个问题很难，需要长期的积累，也要有国际视野，是考古学深入到哲学层面的一种思考。毕竟，我们考古也是为了思今。地下发现的文物常常能够提供给我们认识古人生死观的依据，我们的研究工作是沟通生与死、沟通古与今，很有意义，也很有趣。研究古代的生死也能建构我们自身的灵魂世界。我不知道能否达到那个思考的境界，但这是继续努力的目标。
耿朔：我也是第一次听您梳理研究墓葬的历程，我想是否可以归纳为四个层次：第一层次是在类型学框架中的基础工作，第二层次是对于类型学研究的结果进行历史解释，第三层次就是您说的观念、习俗、礼仪和制度方面的讨论，第四层次是生死观的哲学思考。我想这不仅是您过去几十年从事墓葬研究的心路历程，也是对未来的展望。
我知道您从事学术研究很重要的方式是田野考察，我也不止一次跟随您外出调研。能否谈谈对你影响最大的一次考察活动？
齐东方：那还要说到三十年前的那次考察。1991年我受联合国教科文组织邀请，与三十多个国家的学者一起，曾在中亚地区进行了长达一个多月的草原丝绸之路考察，我们去的时候苏联还没有解体。那趟旅程条件很艰苦，去的地方很多，但考察非常深入，收获非常大。
还是举金银器的例子吧，中亚是古代金银器生产和流通最为发达的地区之一，我近距离大量观摩粟特、萨珊和罗马金银器，那时候我才三十五岁，可谓大开眼界，对受外来文化影响很深的唐代本土金银器产生了很多新认识，可以说成为我做金银器研究的重要学术基础之一。前几年，我又因学术活动再赴中亚，二十多年间，中亚社会面貌真是发生了巨大变化。
耿朔：在获取信息越来越方便的今天，田野考察对于学术研究的意义是否发生了变化？
齐东方：我最近在中华书局出了一本书《我在考古现场：丝绸之路考古十讲》，是在杭州的中国丝绸博物馆系列讲座的合集，差不多从头到尾都在回答这个问题。
《我在考古现场：丝绸之路考古十五讲》书影
举个例子来说，2016年我参加了在新疆喀什地区和克孜勒苏柯尔克孜自治州进行的“昆仑河源古道科考”，这次考察抵达中国的最西方，重点是探寻历史上连接新疆与巴基斯坦、阿富汗等国的实际交通路线。也可以说，我们那次考察，有一个目的是探寻玄奘东归到底是走哪条路？切身体会古人穿越昆仑绝境时会遭遇什么？
如果在地图上，依靠一个一个遗址点，并结合文献，也可以画出路线图，但是没有实际考察，只是把古人比如玄奘记录的那些点连线的话，会觉得这条有可能，那条也有可能，最终只是一些示意图，要拿着这种路线图去实地找路，问题会很大。只有亲身走一走，才能明白哪里可以走得通，哪里是冰川和雪原，根本上不去。我想，实地考察的经验对历史事件的体会自然不同，对历史事件和人物的理解可能更深。那么对于丝绸之路路网走向的认识，也就比原来的研究更深一步。
也许有人会问，玄奘东归究竟走哪条路有那么重要吗？玄奘的意义，不在于这些细节。是的，如同杨贵妃吃的荔枝究竟从四川来还是从广东来的一样，从宏观历史上看，也许不重要。但历史是由无数个细节构成，专业考古就是要寻找细节，尽可能不忽略客观真实，谁知道哪个细节更重要呢？即便无法最终获得真实，至少在实地考察中，也会更加理解玄奘的执着信念和他为中外文化交流所付出的艰辛。
2016年参加昆仑河源考察
对我来说，不大喜欢那种“考古不是游山玩水”的倡导，我认为功利心太强，会缺乏对广阔世界的好奇，会失去很多偶然。考古考察，无法知道即将遇到什么，设想不留遗憾、收获满满也不大可能，还是做一个深情缱绻的旅行者为好，在时间、空间上错位游荡，让想象力爆发，也许会有意想不到的发现。
跳伞
徒步
在希腊跑完马拉松（真的从马拉松跑到雅典）
耿朔：从教三十七年来，您指导了相当数量的硕、博士生，我发现一个很有意思的现象，大家的论文选题范围非常宽泛，没有那种题目一看就是谁的学生的印象。比如我的同门中，选择金银器作为论文题目的反而寥寥无几，这显然与您的教学思路有关，请问您如何看待导师的指导和学生自主性研究之间的关系？
齐东方：这一点我确实有体会，可能和很多老师不同。这倒不是说我自己有多么大的本事，什么都懂，而是我认为：第一，导师对于研究生的指导主要是在思想、方法方面的建议和引导，特别是博士生，我认为博士生对自己要做的那个领域材料熟悉程度要远超我，也只有这样，研究成果才能超出我的知识结构，这样的研究才有意义。第二，我认为必须尊重学生自己的想法，自己对某个问题很感兴趣，才有研究的动力。我年轻时不是就背过李白的《上李邕》嘛，那里面最后两句是“宣父犹能畏后生，丈夫未可轻年少”。做老师的一定不要限制学生，除非学生实在是自己想不出问题，我才会帮忙找。我也很希望学生的题目不要太局限于时代和区域，要有贯通的思维和宽泛的视野。
齐老师在讲课
这可能和经历也有关，我去日本，发现教员最多的考古专业是明治大学，但也只有六个老师，其中教授两到三位，开的课程有东亚考古这样的大课，他们指导的学生选题范围特广，远超老师自己的领域，美国也是如此。所以，最关键的还是思想和方法上的指导，而不要局限在老师具体的研究领域中，更不能活在老师的影子里。
齐老师与学生们
耿朔：作为中国考古学会三国至隋唐考古专业委员会主任委员，您对历史时期考古学未来的研究趋势有什么样的判断？
齐东方：这个问题太大，一两句话哪里说得清楚。我也不能做什么样的预测，只能根据我对学科的理解，谈一点感受。
我认为考古学毕竟是人文科学，必须与人、与社会相联系，我们过去有很长一段时间的研究，可以看作是考古学内部的技术研究，像刚才不止一次提到的类型学研究，分期、分区、分类型，这种研究方法在一定时期是主要的，也是必要的，用来进行资料积累和框架搭建。但必须要认识到，它远远不是考古学的目的。换句话说，我们不能把类型学搞僵化了，比如我研究过古代的围棋，如果你不了解围棋，可能会把围棋盘按照有没有足、有没有壸门来划分类型，但这毫无意义。真要分的话，可以按围棋盘上有多少道来分，这有意义，因为和怎么下棋有关。而研究历史时期考古学，由于社会发展水平高了，比如到了宋元时期，社会文化那么丰富多彩，更不能简单地套用研究前段的方法。我也看到，近年来偏重于历史“解释”的研究越来越多了，这是好的方向。再往下，需要更丰富的理论建树，需要借鉴相关学科的成果。回想我念书的时，中国刚刚打开国门，考古学界开始关注国际上考古理论的发展情况，一时间热闹非凡，也取得了不少进展，而理论思考要走向纵深，我觉得对研究者的知识结构、特别是外语能力的要求是极高的，只有这样，才能避免浮光掠影，泛泛而谈。
就历史时期特别是汉唐时期来说，我不太认为通过考古学可以重建历史。考古学要有自己的关注点，考古学的长处是在物质文化层面提出更直观、更可靠、更细致、更深入的解读。我想，考古学有一个天然优势，它可以容纳很多学科进入，特别注重学科之间的关联性。所以我希望年轻学者们，要重视外语，重视文献功夫，还要有理论思考，尽量扩展知识结构。说到底，所有的学科想往前发展，都要超越前人。
采访者耿朔（左）与齐东方教授（右）
［作者单位：耿朔，中央美术学院人文学院副教授，曾跟随齐东方先生攻读硕士、博士学位；
齐东方，北京大学考古文博学院教授］（责任编辑：郭洋梦莎）
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耿朔、齐东方《齐东方教授访谈录》，原文刊载于《故宫博物院院刊》2022年第9期。
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