访谈杨紫琼 | “我的成功也意味着你的成功”
你以前也来过戛纳，其中最美好的记忆是哪段？
杨紫琼：那肯定得是我第一次来戛纳的经历。当时我是和《卧虎藏龙》一起来的，那得是23年前的事了。我们有了自己的第一次盛大首映。戛纳是个很棒的地方，但它也可能非常残酷。如果人们不喜欢你的电影，大家会立即告诉你。
但从第一次媒体点映开始，我们就非常幸运。八点场的点映真的很难，对任何电影都很难，带字幕的外语电影就更难。但我们的制片人江志强非常激动地走到我们面前，告诉我们在第一个动作场景之后（在屋顶奔跑和打斗），观众起立鼓掌了！他说这种情况在此之前极为罕见。人们对此反应如此强烈，让我们感到非常高兴。因此直到今天, 我认为我在戛纳的首次亮相是我最美好的戛纳回忆。
你凭借在《瞬息全宇宙》饰演的角色赢得了奥斯卡最佳女主角奖。你创造了历史。作为获得这个奖项的第一位亚裔女性，在谈论这些创造历史的时刻之前，我想先问一下，发生的这一切你都接受消化了吗？
杨紫琼：老实说，还没有。我觉得原因是在奥斯卡颁奖典礼前一年，我们一直在推广这部电影，所以这是一场非常非常长的旅程。我想，如果认为这部电影要角逐奥斯卡的话，没有一家电影发行公司会让它上映的。但是《瞬息全宇宙》很受观众的喜欢。很快，就连制片人自己都认识到，这是电影的未来之声。我们一直在电影创作中寻求原创、差异、包容、多元等等，所有那些词汇，在《瞬息全宇宙》中全都包含。
从一开始，这就是一部非常幸运的电影。我们刚好在封城那一天杀青。你能想象一部独立电影在封城那天还剩下两三周的拍摄安排吗？那就很有可能再也杀不了青了。你怎么把所有人都聚到一起？只有钱能买来时间，在我们的行业尤其如此。但 A24 公司没有说：“已经拍完了，找个好的流媒体平台卖出去，这样观众在疫情封城期间就可以看了”。
他们没有这样做，而是保留了这部电影，给导演Daniels和剪辑师Paul留出了两年的时间来剪辑成片。这部电影非常复杂。如果你看过我们的剧本，就会明白到底有多复杂了。我记得在西南偏南艺术节第一次见到 Paul 的妻子时，她说：“你已经跟我生活了两年。”我当时的反应就是：“谢谢。”
西南偏南艺术节大概是当时恢复线下举行的首批电影节之一。对于热爱电影事业的所有人来说，线上上映的电影缺失了太多精华部分。观看电影是一种共享的体验，也是我们制作电影的原因。我们必须在电影院共享这种体验。我们坐上同一架疯狂的过山车，一起哭哭笑笑。我觉得这样有助于你打开心门，因为我们在一起经历这一切。你听到别人大笑，就会想：可以大声笑，也可以哭出来。电影传达的信息就这样留在人们心中。我觉得这一点最重要。
就像你说的，这部电影的票房超出了预期。尤其是作为一部独立电影，它的表现超级棒。你觉得这部电影会改变整个行业吗？因为现在我们看到的情况是，电影制作公司不愿意承担太多风险，影院里大多数是大型系列电影和超级英雄电影。身处后疫情时代，有丰富的流媒体电影资源，大家坐在家里的沙发上就能观看。你觉得《瞬息全宇宙》会说服电影制作公司的负责人愿意冒险采纳新想法吗？
杨紫琼：我认为电影院永远都不会被取代。这是完全不同的观看方式。在很早之前，我们人类就需要聚集到一起做事情。电影院是我们可以对同一部电影褒贬不一、保留不同意见的最佳方式之一，赞美也好，批评也好，我们都聚集在一起。这是一种美丽的语言。
但是我认为现在的不同之处在于，电影制作人面前有很多东西可供选择。也许这是好事，因为他们有（流媒体）平台。如果你制作的是小型独立电影，能够在院线上映的机会非常渺茫，非常少。《瞬息全宇宙》改变了这种状况吗？我不这么认为。
但它是否给独立电影带来了希望？每当一部优秀的独立电影获得成功，就会带来一点希望。我们一直在寻找下一部优秀的独立电影。沿着戛纳的海滨大道走下去，可以看到很多独立电影正在上演。这是因为有很多非常棒的电影制作人想要让自己的作品被看到。当你是新人时，没人会愿意给你投 100 万美元，更不要说 1000 万或者 1500 万了，对吧？但这也是你最有创意的时候。
《瞬息全宇宙》的成本不到 1500 万美元，我说的是 1500 万，不是 5000 万。那就考虑最简单的事，我们创作了最简单、成本最低的多重宇宙穿梭效果，没有用 CGI 技术，就是耳机听到的那种效果，沙沙声之后，就到另一个宇宙了。你必须有创意。我觉得在这种时候我们会做出很多很棒的作品，因为这个时候你最有激情。
也不会有制片公司高层在背后监督你，因为如果他们给你批了一大笔预算，他们有责任确保你交出来的成品是他们觉得正确的东西。这样就会拿走我们一直以来为之奋斗的目标，那就是创意。这样的话，你如何保持作品的完整性？当然，如果预算更高，你可以实现更多目标，采用更好的叙事手法等等。
在拍摄过程中，我们必须互相鼓励，彼此支持。在整个拍摄过程中，我学到了很多东西。因为我入行够久了，我知道我们在不断争取女性权益，争取平等，争取多元，等等。但是这也要得到高层的支持。如果没有高层支持，很难实现自上而下的滴流效应。不过过去几年来，你可以看到女性正在越来越多地为自己发声。过去，我觉得女性对自己非常挑剔。男性就不是这样，男性会觉得：我非常优秀；女性会觉得：我如何在这个方面变得更好？我们甚至会在自己擅长的方面吹毛求疵。
在这个方面我看到了重大改变。我觉得有时候女性要应对很多问题：如果她们没有成家，是不是“真正的”女性？别人会说，要抓紧时间成家啊。我很讨厌别人说超过 30 岁怀孕就老了，见鬼。在我们身上施加的所有这些不必要的压力都很可怕。
有时候这的确会给一些非常优秀的女性叙事者带来压力，不管是台前还是幕后，因为她们觉得必须在一开始就做出选择。向那些在自己的岗位上表现优异、同时还拥有孩子和幸福家庭的所有女性致敬。
你能不能再讲讲刚才提到的来自高层的改变？在你的行业经历中，过去几年中你看到的最棒的改变是什么？
杨紫琼：多元化，真的。我觉得是从《摘金奇缘》开始的。我们点燃了火，一簇小火苗。上一部全亚裔演员的电影还是 26 年前的《喜福会》，从那之后就没有了。我说的不是非美国电影，比如说《寄生虫》、日本电影、韩国电影、中国电影这些，而是说的是美国本土电影。
很多时候我都不明白，为什么我们亚裔人是“少数群体”？全亚裔演员的电影不行吗？为什么这种电影甚至都不存在？如果《摘金奇缘》没有成功会怎么样？会让我们再倒退 25 年吗？所以这部电影被寄予厚望，幸好朱浩伟导演和 John Demotti 在电影营销、电影叙事方式方面做得非常棒，这部电影不是“分离”不同群体，而是包含一切群体：美国人，非美国人，等等。我们当时很幸运。机会之门突然就打开了。制片公司觉得：哦，观众的确喜欢看全亚裔演员的电影。这让很多事都变得更简单。
至于《瞬息全宇宙》，我只能说，我们用功夫冲破了行业的玻璃天花板。因为我们打破了边界，把墙推倒了。当你问为什么时，我们问为什么不。如果你不做，就是在等别人来做。如果你真的相信事情应该是什么样的，为什么不冲到前面去，努力身体力行呢？
我们都知道存在这样的双重标准：一个白人导演了一部 1 亿美元的电影，成了票房毒药，然后他又得到了 1 亿美元的预算。如果《摘金奇缘》没有这么成功，会发生什么？
杨紫琼：我想今天我就不会坐在这里了。你说得完全正确，有些大制作电影的票房完全是惨败，他们却继续做同样的事情，不会就此收手。但这也是因为制片公司觉得这是他们的舒适区。所以这些电影的预算提高，是因为他们觉得增加暴力场面、增加 CG 特效就会让电影更成功。
但事实上并非如此。重要的是电影叙事手法。在《瞬息全宇宙》中，虽然我们穿越了多重宇宙，但是主线是什么？主题是爱，这是我第一次用爱去作战。我第一次看到的时候，心想：啊？什么意思？可以用爱作战吗？这违背了一切战斗的性质。这就是我们讲述故事的方式，这是完美的时机。
我们经历了地球上最糟糕的几年。现在，当我们有机会做一些不同的事情时，我们要回到老一套吗？我们乐意后退吗？当所有人都脱离轨道时，因为所有人都停下了，所以我们也停下了。我们不停下脚步，是因为如果没有人停下，我们就不敢停下，担心会落在后面或者被别人超过。这经常会带来很多压力。
但是当大家看到所有人都停下时，我们会觉得，其实这样对我有好处。我们进行了反思。现在我们又恢复了常态。不过看起来很多人都回到了过去的轨道，我们必须记住，我们需要做出改变。我们经历了一场大规模的重置，所以我们要明智地加以利用，采取行动。我这么说是因为我们都希望世界变得更美好，不只是为了我们自己，而是为了未来，为了子孙后代。但是如果我们回到老样子，那情况就不会改变。
我们所有人都有发言权，或者有人认为自己没有发言权，其实我们是有的。我们都有使用这种发言权的超能力。因此，我呼吁每个人都勇敢发声。你不需要为暴力发声，或者把发声当作抗争方式，但是你必须发表意见和得到倾听。我觉得《瞬息全宇宙》做的就是，让观众感到被倾听、被关注，特别是年轻一代。因为你可以想一下，我们这一代或者上一代，他们从来没有环游过世界。但是新的一代不是这样的。世界就在他们脚下。好，我要去下一个国家了，我要去这里，我要去那里。他们的思维非常开阔。当他们的妈妈、阿姨或者奶奶告诉他们要做这个做那个的时候，他们很难接受，他们会想：你连自己的手机都摆弄不好，别对我的人生指指点点了，好吗？
这就是沟通。我觉得，如果我们都能好好沟通，学会倾听，停下来认真倾听，我们的世界会变得更加美好。
既然我们谈论了这么多关于《瞬息全宇宙》的话题，我也想问，什么时候出续集呢？
杨紫琼：没有续集。因为如果出续集的话，我们可能会一直重复做同一件事情。我们已经战胜了我们最大的敌人，这个敌人有时就是我们自己，对吧？在我们内心深处。我们也传递了我们想要传递的信息，提醒大家“你们每个人都是超级英雄”。因为我们所有人都天生具有爱、同情和善良的超能力。我们可以选择在任何一天，任何时候，成为英雄，不用披风。所以，没有续集。有别的电影。
我想和大家分享一段你的奥斯卡得奖感言。这段感言受到了很多关注，并成为当晚的瞩目亮点，它传递的信息非常令人鼓舞。你说，“我相信，时代正在改变，变得更加包容，变得更加多样。你们看我，在这个行业辛苦打拼40年，今天终于获得殊荣。”我想很多人——包括很多影评人和记者——都在说，在此之前，你本应有无数次被提名的机会，包括很多人觉得，你应该凭借《卧虎藏龙》而获得提名。那是2001年的奥斯卡奖。在你看来，当时的电影行业是否还没有做好认可一位亚裔女性的准备？
杨紫琼：事实确实如此。你想，在我之前，李安、张艺谋等导演已经制作了很多非常优秀的华语电影，这些电影背后有许多非常出色的女演员，比如巩俐、陈冲……她们都应该获得提名。但是，你看看有多少在戛纳获得提名和奖项的，特别是在奥斯卡。事实上，从来没有。所以我才会成为第一位获得提名的亚裔女性。他们顶多给你一个最佳导演或者最佳电影之类的提名，于是你就好奇，怎么都没有演员的份呢？没有演员这些电影要怎么拍出来？这似乎有点不合常理。
但我也不想反复强调这一点，只是跟大家说：让我们继续努力，继续前进。因为现在是继续前进的时候了。我喜欢当下的一点是，我们有很多机会，很多讲故事的人，很多非常精彩的故事等待被讲述，而我们也并非自身故事的唯一讲述者。电影就是关于我们讲述彼此的故事，如何分享它，如何搭建桥梁，如何将我们的故事变成现实。而好电影的美妙之处就在于，它能跨越不同的文化、时间和语言。
《卧虎藏龙》上映的时候，大家都说，美国人不会看这部电影，因为他们看不懂字幕。但结果，你猜怎么着？美国人还真看得懂字幕。所以问题在于突破原有的界限，拒绝接受“这就是正常的情况”。正常情况下，《瞬息全宇宙》会获得提名吗？很大几率是不会的。如果是在5至10年前，人们会说这是一部喜剧，一部科幻片，甚至功夫片。它不符合常规。但是现在，似乎每个人都在重新审视他们的看法和想法。
而且，他们也开始欢迎新成员的加入。那些具有远见卓识和独到见解的人。这是我们推动这个行业不断发展的唯一方式，放眼未来，打破常规。否则，我们就会墨守成规，一直重复过往的经验。然后我们又会问自己这是怎么回事？怎么所有电影都变得毫无新意？
大家一直在讨论奥斯卡奖对一个人职业生涯的影响。你有察觉到任何变化吗？
杨紫琼：当然。我觉得最重要的是，首先，它带给我们团队极大的自豪感。获奖的那天，我非常真切地听到从每个角落传来的热烈欢呼。被认可、被看到、被倾听……我认为一切一直在缓慢地朝着这个方向前进，这次得奖则为我们打开了大门，告诉大家“我们不会离场，这扇门也不会在我身后关闭”。
我觉得这不仅仅是我个人的荣誉，同时也为其他人打开这扇大门。因为在过去，角色非常稀少，竞争非常激烈，我能理解背后的原因。这就好像假如你得到了这份工作，我就会失去它，我们是非此即彼的关系。
但现在我们的思维发生了转变，我的成功也意味着你的成功。我们可以一起取得巨大的成功，创造更多的角色。我可以不用再一遍又一遍地扮演母亲的角色。我创造完这个角色，我希望其他人能带来不一样的演绎，更好的演绎。世界上有这么多母亲，有这么多母亲的故事等待我们去讲述，她们可以通过不同女演员的演绎来讲述。
所以，我觉得我们要做的是树立这样一种思维，即——电影是世界上最好的协作形式。你无法一个人去完成。所以，我们必须在各个不同的层面上进行合作，共同思考如何为彼此创造更多的角色，创造更多的空间，让每个人都可以从中受益。我们要让它变得有趣，变得可持续，让所有这些美好的词汇都从中产生。我认为这才是我们的未来。这才是我们要努力实现的。
在奥斯卡获奖感言中，你还提到，“女士们，不要（允许）任何人说你已芳华不在。”
杨紫琼：没错！你知道，因为有太多的……我记得有一位记者的确发表了一些不太恰当的言论，他说，女人到了三四十岁的时候，黄金年龄就过去了。他试图解释这个说法是来自谷歌之类的。但问题是，我们难道要让别人来决定我们的人生吗？不应该。
我觉得这非常重要，尤其是在过去的一年里。因为随着年龄的增长，你会发现很多东西都变得越来越少，角色也是一样。有一点一直让我非常沮丧，为什么那些六七十岁、甚至八十岁的男人能够参演那些大冒险、拯救世界，甚至和我的女儿一起冒险的角色，而我只能坐在家里等电话？
但是，我拒绝这样！我们要为这些机会而奋斗，我们要问“为什么我们不能做这些事呢？”母亲们同样勇敢，甚至更加勇敢，《瞬息全宇宙》的成功证明观众也想看到这样的故事，（女性）观众们也在想，“嗨，我们也是世界人口的一半，对吧？”
关于你在《魔法坏女巫》中扮演的精彩角色。你说这对你来说是一次冒险，因为这是你第一次尝试音乐剧。我想知道，这部电影是怎么找到你的呢？你收到邀请的第一反应是什么？
杨紫琼：噢，天啊。你知道，我们宣传的时候，经常会有人问，“在多重宇宙里，你最想成为什么？”这个问题很有意思，我想成为一名摇滚明星（rockstar），你懂的，在一个我们可以像这样（模仿电吉他演奏）的宇宙里，不是那种会变成石头（rock）的星星（star）。
当时我在洛杉矶举行新闻发布会，然后我接到朱浩伟导演的电话。我爱朱导。他说：“紫琼，你能帮我一个忙吗？我想请你读一下这个剧本。我很想请你看看是否愿意出演这个角色。”于是我读了剧本，然后跟他说：“浩伟，你知道这是一部音乐剧吧？”他说：“当然。”然后我说：“我不会唱歌，这你也知道吧？”他说：“没关系，你甭担心！”于是，我就接受了这份邀请。我人生中第一部音乐剧。
你接下来想做什么？
杨紫琼:老实说，明智的话，我应该会休息两周。我觉得是时候（休息），因为我一直在不停地工作。我热爱自己的工作，尤其是在这个行业，我觉得大家都不只是嘴上说说。它不仅仅只是一份工作，你必须对它抱有热情。但这段时间确实非常紧张，要为奥斯卡奖做宣传。他们之前和我说“宣传”的时候，我还没有意识到这个词的真正含义，也不知道最终结果如何，也许我连提名也没有。因为我记得在拍《威尼斯惊魂夜》的时候，Jamie Dornan这个可爱的小伙子，他告诉我，“噢，没错，拍完《贝尔法斯特》之后，我们就都搬过来了。我把家人全都带到了洛杉矶，待了三个月。我参加了每一个派对，完成了所有的问答环节，几乎所有能做的都做了，但最终没有获得任何提名。”然后我说：“谢谢你，Jamie！这真是个鼓舞人心的好消息。”所以，你要做的就是继续前进，去适应它，然后从中学到点什么。
但我现在似乎开始感觉到这种生活带来的负面影响。人们常常会走过来跟我说，“享受此刻！”“享受当下！”然后你在心里嘀咕……“我现在该享受点什么呢？”因为当你整个人还处在……我也说不清，一个漩涡。整个过程就像一场小型龙卷风。然后我就开始拍摄《魔法坏女巫》。我一会儿从洛杉矶跑到伦敦，一会儿又赶去纽约，然后又赶回伦敦。我想我在伦敦和洛杉矶之间至少来回跑了四五次，都是为了工作的需要，必须赶到现场。
所以《魔法坏女巫》的拍摄工作完成后，我应该要休息两周，推掉所有工作，告诉自己：“现在，我必须关掉手机。”